[M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Mark8031
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Beitrag von Mark8031 »

TramBahnFreak @ 9 Sep 2021, 23:29 hat geschrieben: Gibt es dazu eine genauere Übersicht, welche Leistungen / Angebote betroffen sind?
Theoretisch sollte man sowas ja aus den Auskunftssystemen herausfinden können. Aber selbst die werden ja mittlerweile mit soviel Unsinnsdaten seitens der MVG gefüttert, das z.B. Fahrten der 21 doppelt drin sind - einmal via Prielmayerstraße mit Halt Karlsplatz Nord und einmal via Bayerstraße ohne Halt Karlsplatz, dafür am Bahnhofsplatz. Die Fahrplantabelle vom MVV bildet sogar beides ab. Die Unfähigkeit dieser MobilitätsVerweigerungsGesellschaft zeigt sich mittlerweile in komplett allem.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Hot Doc @ 8 Sep 2021, 22:52 hat geschrieben: Da ist eine Steigerung um 2 % natürlich lächerlich.
Das würde ja bedeuten, dass man alle 35 Jahre eine Verdopplung des Angebotes hätte. DAS DARF NICHT PASSIEREN!!!!
Genau DAS MUSS passieren wenn man eine Verkehrswende haben will! :rolleyes:
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Jean
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Beitrag von Jean »

Der X35 fährt am Montag tagsüber und Samstag im 20 Minuten Takt...gut zusammen mit der Linie X36 ergibt sich somit ein 10 Minuten Takt... :ph34r:
Komischerweise schweigt die MVG darüber und gibt keine große Pressemeldung raus. :rolleyes:
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Beitrag von Hot Doc »

Jean @ 10 Sep 2021, 06:07 hat geschrieben:
Hot Doc @ 8 Sep 2021, 22:52 hat geschrieben: Da ist eine Steigerung um 2 % natürlich lächerlich.
Das würde ja bedeuten, dass man alle 35 Jahre eine Verdopplung des Angebotes hätte. DAS DARF NICHT PASSIEREN!!!!
Genau DAS MUSS passieren wenn man eine Verkehrswende haben will! :rolleyes:
Schalt mal deinen Ironie- und Sarkasmusdetektor an!!!

Kapierst du es nicht?!
Die 2% liegen - zumindest aktuell - deutlich über dem, was die Stadt München wächst und ergeben (Zins und Zinseszins) genau eine Verdopplung nach 35 Jahren, wenn man so weiter macht.
Ob München in 35 Jahren dagegen 3 Millionen Einwohner hat, will ich doch arg bezweifeln.

Ich bin ja sofort dabei, wenn man wegen der Verkehrswende noch mehr Ausbau fordert. Aber so zu tun, als wären die 2% selbst für den Zuzug zu wenig, ist schlicht falsch und nur noch polemisch.
N bisschen Zahlen und Mathe kann man sich bei solchen Duskussionen leider nicht ersparen, sonst wirds wohlfeil.
mmouse @ 9 Sep 2021, 21:30 hat geschrieben:Für mich als Normal-Fahrgäste sind die mit schöner Regelmäßigkeit nur auf dem Papier stattfindenden "Verbesserungen" nämlich eher uninteressant, die kannst Du aus einer "Gesamt-Verbesserung" über die Jahre also gleich wieder rausrechnen.
Nur weil es nicht auf deiner Linie passiert, stimmt diese Aussage so einfach nicht. Es gibt in aller Regelmäßigkeit jährlich Verbesserungen bei Bus und Tram und meistens auch bei der U-Bahn. Allein in meiner Umgebung gibts jetzt Buszüge (auch Kapazitätsverbesserungen sind Verbesserungen), länger nen dichteren Takt und eine Tramlinie mehr. Innerhalb von 3 Jahren.
Das mag jetzt alles kein großer Wurf sein, aber es reicht eben locker für die 2%, die auch locker reichen würden, wenn man sie konsequent durchzieht.
Dass da punktuell auch mal eine Verschlechterung dabei ist, ist übrigens eingerechnet.
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Beitrag von Tram-Bahni »

Hot Doc @ 10 Sep 2021, 09:40 hat geschrieben: länger nen dichteren Takt
Wo konkret?
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Jean
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Beitrag von Jean »

Bei mir wurde ja vor allem außerhalb der HVZ verbessert...aber auch nur das notwendige Minimum. Ich denke da an die U8 nach Neuperlach Zentrum am Samstag. Die Linie könnte aber locker bereits um 10:00 fahren denn dort ist es bereits sehr voll! Und der Versprochene 5 Minuten Takt bei der U2 zwischen 06:00 bis 20:00 hat sich als warme Luft erwiesen. Der 5 Minuten Takt fährt eher zwischen 07:00 und 19:00... aber wie gesagt, es gibt User hier die bewegen sich halt abseits der Realität...

Ach ja...und die Verbesserungen bringen alles nichts wenn du in der HVZ Sardine spielen kannst!
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Beitrag von Cloakmaster »

Jean @ 10 Sep 2021, 11:17 hat geschrieben:
Ach ja...und die Verbesserungen bringen alles nichts wenn du in der HVZ Sardine spielen kannst!
Für den 15 Sekunden Takt in der HVZ.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Cloakmaster @ 10 Sep 2021, 12:35 hat geschrieben:
Jean @ 10 Sep 2021, 11:17 hat geschrieben:
Ach ja...und die Verbesserungen bringen alles nichts wenn du in der HVZ Sardine spielen kannst!
Für den 15 Sekunden Takt in der HVZ.
Wie wäre es erst mal wieder den versprochenen 2 Minuten Takt tatsächlich einzuführen? :rolleyes:
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 10 Sep 2021, 09:40 hat geschrieben: Die 2% liegen - zumindest aktuell - deutlich über dem, was die Stadt München wächst und ergeben (Zins und Zinseszins) genau eine Verdopplung nach 35 Jahren, wenn man so weiter macht.
Es ist schon etwas seltsam, wenn man sich ein winziges Stück eines Graphen raus pickt und dann extrapoliert.

Seriös wäre in meine Augen eine Extrapolation basierend auf 10 Jahres Daten und da dürfte die Angebotsausweitung sich nicht vom Bevölkerungswachstum absetzen.
N bisschen Zahlen und Mathe kann man sich bei solchen Duskussionen leider nicht ersparen, sonst wirds wohlfeil.
Ja aber wenn dann bitte seriös.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 10 Sep 2021, 12:53 hat geschrieben: Es ist schon etwas seltsam, wenn man sich ein winziges Stück eines Graphen raus pickt und dann extrapoliert.

Seriös wäre in meine Augen eine Extrapolation basierend auf 10 Jahres Daten und da dürfte die Angebotsausweitung sich nicht vom Bevölkerungswachstum absetzen.


Ja aber wenn dann bitte seriös.
Also dann: 2010-2020 sind 13% Bevölkerungswachstum. (Hier sind das natürlich ebenso keine 1,3% Wachstum pro Jahr sondern durch den Zinseszins-Effekt etwas weniger.)

Auch dann erweitern die 2% das Angebot fast doppelt so stark, wie das Bevölkerungswachstum vorgibt.

Finds schon erstaunlich, wie einfach von verschiedensten Seiten irgendwas nach Bauchgefühl behauptet wird, was schlicht und einfach nicht stimmt.

Und ja: um die Verkehrswende zu schaffen brauchen wir mehr und um die Klimakrise abzuwenden noch mehr!
Aber deshalb ist die Argumentation trotzdem falsch!

PS: Wer Seriosität einfordert, sollte sie sich zumindest Selbst zum Standard machen!
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Beitrag von Cloakmaster »

Bevölkerungswachstum - wo? rein Stadt München? Oder Metropolregion? Wenn Leute von Harthaus nach Germering ziehen senkt das zwar die Einwohnerzahl von München aber nicht die Zahl der potentiellen MVV Kunden.
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Beitrag von Mark8031 »

Cloakmaster @ 10 Sep 2021, 18:09 hat geschrieben: Wenn Leute von Harthaus nach Germering ziehen senkt das zwar die Einwohnerzahl von München aber nicht die Zahl der potentiellen MVV Kunden.
Prinzipiell richtig, was Du meinst, aber leider ein schlecht gewähltes Beispiel. Harthaus gehört zu Germering und nicht zu München.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 10 Sep 2021, 17:02 hat geschrieben:
Iarn @ 10 Sep 2021, 12:53 hat geschrieben: Es ist schon etwas seltsam, wenn man sich ein winziges Stück eines Graphen raus pickt und dann extrapoliert.

Seriös wäre in meine Augen eine Extrapolation basierend auf 10 Jahres Daten und da dürfte die Angebotsausweitung sich nicht vom Bevölkerungswachstum absetzen.


Ja aber wenn dann bitte seriös.
Also dann: 2010-2020 sind 13% Bevölkerungswachstum. (Hier sind das natürlich ebenso keine 1,3% Wachstum pro Jahr sondern durch den Zinseszins-Effekt etwas weniger.)

Auch dann erweitern die 2% das Angebot fast doppelt so stark, wie das Bevölkerungswachstum vorgibt.

Finds schon erstaunlich, wie einfach von verschiedensten Seiten irgendwas nach Bauchgefühl behauptet wird, was schlicht und einfach nicht stimmt.

Und ja: um die Verkehrswende zu schaffen brauchen wir mehr und um die Klimakrise abzuwenden noch mehr!
Aber deshalb ist die Argumentation trotzdem falsch!

PS: Wer Seriosität einfordert, sollte sie sich zumindest Selbst zum Standard machen!
Wir nähern uns. Für das ÖPNV Wachstum dann bitte auch noch 10 Jahres Zahlen und wenn dann der Quotient 10 Jahres Wachstum ÖPNV / 10 Jahres Wachstum München deutlich größer 1 ist, dann habe ich kein Problem damit, Dir basierend auf den Zahlen Recht zu geben.
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Beitrag von Cloakmaster »

Mark8031 @ 10 Sep 2021, 18:17 hat geschrieben: Prinzipiell richtig, was Du meinst, aber leider ein schlecht gewähltes Beispiel. Harthaus gehört zu Germering und nicht zu München.
Die Stadtgrenze verläuft genau durch den Bahnsteig. Ein Teil von Harthaus gehört noch zu München.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 10 Sep 2021, 18:23 hat geschrieben: Wir nähern uns. Für das ÖPNV Wachstum dann bitte auch noch 10 Jahres Zahlen und wenn dann der Quotient 10 Jahres Wachstum ÖPNV / 10 Jahres Wachstum München deutlich größer 1 ist, dann habe ich kein Problem damit, Dir basierend auf den Zahlen Recht zu geben.
Sorry, so läuft der Hase nicht!

1. Jean hat sich darüber echauffiert, dass 2% Wachstum dieses Jahr nicht einmal den Mehrverkehr durch Bevölkerungswachstum ausgleichen würde.
DAS (und nichts anderes) habe ich bezweifelt und mit Zahlen widerlegt.

2. Du machst hier ein ganz anderes Fass auf (aus meiner Sicht nur um Recht zu behalten), das ich aktuell nicht ausgerechnet habe und bei dem mir auch der Wille fehlt, das jetzt zu recherchieren. Aber das war auch nicht meine Aussage und auch nicht mein Agrument und auch nicht Jeans Punkt. (Zumindest hat er es so nicht geschrieben).
Im Gegenteil, ich hab ja sogar betont, dass ich FÜR einen stärkeren Ausbau bin.

3. Wenn du einen neuen Punkt aufmachst, dann liegt es an DIR die Zahlen zu recherchieren. Du kannst nicht einfach was behaupten und dann erwarten, dass andere das schon widerlegen oder bestätigen. (Also du kannst schon, Lazarus machts ja vor. Aber Diskussionsstil schaut anders aus!)

PS: Mein Bauchgefühl sagt mir, das auch über die 10 Jahre die Bilanz ganz ok ausfällt......
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 11 Sep 2021, 10:13 hat geschrieben:Sorry, so läuft der Hase nicht!

1. Jean hat sich darüber echauffiert, dass 2% Wachstum dieses Jahr nicht einmal den Mehrverkehr durch Bevölkerungswachstum ausgleichen würde.
DAS (und nichts anderes) habe ich bezweifelt und mit Zahlen widerlegt.

2. Du machst hier ein ganz anderes Fass auf (aus meiner Sicht nur um Recht zu behalten), das ich aktuell nicht ausgerechnet habe und bei dem mir auch der Wille fehlt, das jetzt zu recherchieren. Aber das war auch nicht meine Aussage und auch nicht mein Agrument und auch nicht Jeans Punkt. (Zumindest hat er es so nicht geschrieben).
Im Gegenteil, ich hab ja sogar betont, dass ich FÜR einen stärkeren Ausbau bin.

3. Wenn du einen neuen Punkt aufmachst, dann liegt es an DIR die Zahlen zu recherchieren. Du kannst nicht einfach was behaupten und dann erwarten, dass andere das schon widerlegen oder bestätigen. (Also du kannst schon, Lazarus machts ja vor. Aber Diskussionsstil schaut anders aus!)

PS: Mein Bauchgefühl sagt mir, das auch über die 10 Jahre die Bilanz ganz ok ausfällt......
Nein, Deine Aussage an der ich mich gestoßen habe war die folgende
Hot Doc @ 8 Sep 2021, 21:52 hat geschrieben:Stimmt! Von 2019 auf 2020 ist die Bevölkerung der Stadt München um gigantische 0,1% gewachsen!!!!!1!ELF!!!
Und 2021 (Stand Mitte des Jahres) sogar leicht geschrumpft!!!!

Da ist eine Steigerung um 2 % natürlich lächerlich.
Das würde ja bedeuten, dass man alle 35 Jahre eine Verdopplung des Angebotes hätte. DAS DARF NICHT PASSIEREN!!!!
Du hast hier angefangen, hier Jahreswerte auf 35 Jahre zu extrapolieren. Diese Extrapolation ist in meinen Augen nicht statthaft, bzw. nur dann wenn der Extrapolations-Zeitraum in einem halbwegs sinnvollen Verhältnis zu dem Stützzeitraum steht.
Und daher auch der Versuch, das mit dem 10 Jahres Werten auf eine solide Basis zu stellen. Dieser Versuch der Versachlichung ist allerdings gescheitert, also bleib bei Deiner !!!!1!Elf Argumentation. Ich bin bin dann aber raus.
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Beitrag von Lazarus »

Wenn man mal berücksichtigt, was in der Corona-Krise alles gestrichen wurde und vermutlich auch nicht wieder hergestellt wird, ist das Angebot bei der MVG eher deutlich geschrumpft als gewachsen....
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Beitrag von Jean »

Lazarus @ 11 Sep 2021, 13:38 hat geschrieben: Wenn man mal berücksichtigt, was in der Corona-Krise alles gestrichen wurde und vermutlich auch nicht wieder hergestellt wird, ist das Angebot bei der MVG eher deutlich geschrumpft als gewachsen....
Sehe ich auch so...ob das nun wirklich der Fall ist sei dahin gestellt. Hier spielt auch die Botschaft von der Politik eine wichtige Rolle (Psychologie). Und die lautet immer noch für München: ÖPNV darf nichts kosten. Das ist natürlich alles andere als positiv wenn man die Verkehrswende erreichen will...
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Beitrag von Tram-Bahni »

Lazarus @ 11 Sep 2021, 12:38 hat geschrieben: Wenn man mal berücksichtigt, was in der Corona-Krise alles gestrichen wurde und vermutlich auch nicht wieder hergestellt wird, ist das Angebot bei der MVG eher deutlich geschrumpft als gewachsen....
Klassische Lazarus-Rechnung.
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Beitrag von Jean »

Tram-Bahni @ 11 Sep 2021, 13:57 hat geschrieben: Klassische Lazarus-Rechnung.
In dem Fall repräsentiert er aber mit dieser Meinung den Durchschnittsfahrgast... Der denkt sich einfach: das Angebot wurde wegen Corona gestrichen...nehme ich lieber mein Auto.
Eigentlich erwarte ich mehr von der Stadt... die Werbung der MVG für den ÖPNV reicht nicht. Da muss eine klare Botschaft her: wir haben die Takte wieder erhöht! Das muss kommen! Aber davon sehe ich nichts.
Einfache und klare Botschaften für einfache Leute. :rolleyes: und nicht etwa dieses komische Genderschwachsinn.
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Beitrag von Tram-Bahni »

Ist ja richtig. Aber das Angebot ist keinesfalls deutlicher geschrumpft, als in den Jahren davor gewachsen.
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Beitrag von Jean »

Tram-Bahni @ 11 Sep 2021, 14:42 hat geschrieben: Ist ja richtig. Aber das Angebot ist keinesfalls deutlicher geschrumpft, als in den Jahren davor gewachsen.
Das nicht...aber wenn man Preissteigerungen mit Angebotsverbesserungen begründet...müssten jetzt die Preise nicht wieder sinken? :rolleyes:
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Beitrag von Lazarus »

Takt 10 bis 10, Nachtverkehr fast komplett, Takt abends bei den Metrobussen, Takt 5 U4. Soll ich noch weitermachen?
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Beitrag von Tram-Bahni »

Gern, bisher gleicht das die Verbesserungen der letzten 10 Jahre noch bei weitem nicht aus. Und das war dein Argument.
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Beitrag von Lazarus »

Ja, aber man hat immer nur das gemacht, wo man nicht anders konnte. Weil man schon Fahrgäste an den Haltestellen hat stehen lassen. Wenn ich mir ansehe, dass das Karlsgymnasium in den nächsten Jahren vom Freistaat massiv ausgebaut wird und ca 300 Schüler dazu bekommt, will ich lieber nicht wissen, wie die MVG das bewältigen will.
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Beitrag von Iarn »

Tram-Bahni @ 11 Sep 2021, 15:43 hat geschrieben: Gern, bisher gleicht das die Verbesserungen der letzten 10 Jahre noch bei weitem nicht aus. Und das war dein Argument.
Das ist sicher richtig. Insgesamt dürfte es die letzten Jahre trotz Corona ein deutliches Plus gegeben haben, zumal die meisten Corona Maßnahmen ja nur die Rücknahmen von Maßnahmen waren, die in den letzten 10 Jahren umgesetzt wurden.

Allerdings machen sowohl die aktuellen Sparmaßnahmen als auch die in der Vergangenheit teils doch nur angekündigten aber dann nicht umgesetzten Maßnahmen sowie die doch teilweise erheblichen Baustelleneinschränkungen es extrem schwierig, den Aufwuchs exakt in Zahlen zu benennen. Da genügt es halt nicht die angekündigten jährlichen Steigerungen aufzuaddieren bzw zu multiplizieren. Dafür bräuchte es dann auch exakte Zahlen, was dann wirklich auch an km gefahren wurde.
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Beitrag von AK1 »

Cloakmaster @ 11 Sep 2021, 08:11 hat geschrieben: Die Stadtgrenze verläuft genau durch den Bahnsteig. Ein Teil von Harthaus gehört noch zu München.
Ein Teil des Haltepunkts Harthaus liegt in der Tat in München. Da die Bahnsteige aber unbewohnt sind, ist das irrelevant. Die in Harthaus wohnenden Menschen wohnen in Germering.
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Beitrag von TravellerMunich »

Iarn @ 11 Sep 2021, 16:03 hat geschrieben: Allerdings machen sowohl die aktuellen Sparmaßnahmen als auch die in der Vergangenheit teils doch nur angekündigten aber dann nicht umgesetzten Maßnahmen sowie die doch teilweise erheblichen Baustelleneinschränkungen es extrem schwierig, den Aufwuchs exakt in Zahlen zu benennen. Da genügt es halt nicht die angekündigten jährlichen Steigerungen aufzuaddieren bzw zu multiplizieren. Dafür bräuchte es dann auch exakte Zahlen, was dann wirklich auch an km gefahren wurde.
Der MVV müsste die realen Zug- bzw. Wagenkilometer haben, hier aus den Verbundberichten in Mio:
S-Bahn
2005: 19,5
2019: 20,7
+6,1 Prozent

U-Bahn:
2005: 9,8
2019: 12
+22%

Tram:
2005: 6,9
2019: 8,9
+28 Prozent

MVG-Bus:
2005: 26,5
2019: 37,3
+40%

Bevölkerung München:
2005: 1,288 Mio
2019: 1,560 Mio
+21 Prozent

Der Angebotszuwachs auch relativ zur Bevölkerung klingt erst einmal super, aber:

Fahrgastzahlen von 2005 bis 2019
U-Bahn:+32 Prozent (Zugkilometer +22%)
Tram: +43 Prozent (Zugkilometer +28%)
Bus: +37 Prozent (Wagenkilometer +40%)

Die Fahrgastzahlen sind viel stärker gestiegen als der Angebotsausbau, außer beim Bus, wo des ungefähr Gleichstand gab, wenn man die Wagenkilometer betrachtet.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 11 Sep 2021, 11:52 hat geschrieben: Nein, Deine Aussage an der ich mich gestoßen habe war die folgende

[....]
Dann schreib das doch einfach so!
Du hast hier angefangen, hier Jahreswerte auf 35 Jahre zu extrapolieren. Diese Extrapolation ist in meinen Augen nicht statthaft, bzw. nur dann wenn der Extrapolations-Zeitraum in einem halbwegs sinnvollen Verhältnis zu dem Stützzeitraum steht.
Und daher auch der Versuch, das mit dem 10 Jahres Werten auf eine solide Basis zu stellen. Dieser Versuch der Versachlichung ist allerdings gescheitert, also bleib bei Deiner !!!!1!Elf Argumentation. Ich bin bin dann aber raus.
Das einzige, was ich bezwecken wollte, ist einmal darzustellen, dass 2% nicht so wenig sind, wie sie klingen.
2%, das klingt als täte man garnix. In Wirklichkeit verdoppelt man eben alle 35 Jahre das gesamte angebot.
Und ich kann mich nicht erinnern, dass sich Münchens Einwohnerzahlen irgendwann mal in so kurzer Zeit verdoppelt haben.
Meine Aussage: 2% jedes Jahr sind bei weitem Ausreichend um jedwedes (halbwegs wahrscheinliches) Bevölkerungswachstum locker überzukompensieren.

Wenn du eine Aussage über die Vergangenheit machen willst, dann mach sie. Aber dann such dir die Zahle auch selber zusammen! (Hab grad mal schnell beim googeln 4,6% Angebotsausweitung 2014 gefunden - sicher auch viel zu wenig, für das extreme Bevölkerungswachstum von knapp 2%?!?!

Ich habe eine über dieses Jahr gemacht und über eine mögliche Zukunft.
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Beitrag von Hot Doc »

TravellerMunich @ 11 Sep 2021, 22:28 hat geschrieben: Der Angebotszuwachs auch relativ zur Bevölkerung klingt erst einmal super, aber:

Fahrgastzahlen von 2005 bis 2019
U-Bahn:+32 Prozent (Zugkilometer +22%)
Tram: +43 Prozent (Zugkilometer +28%)
Bus: +37 Prozent (Wagenkilometer +40%)

Die Fahrgastzahlen sind viel stärker gestiegen als der Angebotsausbau, außer beim Bus, wo des ungefähr Gleichstand gab, wenn man die Wagenkilometer betrachtet.
Erstmal danke für die klaren Zahlen!

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass Zugkilometer nicht gleich Platzkilometer sind. Anders ausgedrückt: Heute fahren mehr lange Trambahnen und mehr lange U-Bahnen als noch 2005. (Ja, auch trotz T2-Stumpen.)

Ein guter Teil der Differenz dieser Zahlen wird dadurch geglättet werden. Bei der Tram gibts in dem Bereich bekannte Defizite, gar keine Frage, was sich auch in den Zahlen widerspiegelt. Aber an dieses Thema sollte sich mit der nächsten Lieferung T4 dann doch recht gut beheben lassen.

Die Bevölkerung ist in diesem Zeitraum übrigens um rund 22% gestiegen.
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