[M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Tram-Bahni
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Münchner hat geschrieben: 31 Jul 2023, 16:50 Du kannst du dir auch gerne mal München ohne U-Bahn vorstellen. Viel Spaß, wenn du den Verkehr mit Trambahnen und Bussen schaffen wolltest. Ich habe fast vier Jahre lang hautnah erlebt, wie man die ganze TU in Garching von Garching-Hochbrück mit Bussen zum Forschungsgelände gefahren hat... Jetzt stellen wir uns mal vor, die wären mit Bussen und Tram ab Odensplatz gefahren.
Deine Argumentation entspricht 1:1 den Wahlkampfreden der CSU. Niemand fordert ein München ohne U-Bahn. Du versuchst die Diskussion auf Nebenschauplätze zu verlegen, und das ziemlich dilettantisch!
Von den Fahrgastzahlen sind Bus und Tram übrigens nicht mal weit von denen U-Bahn entfernt, rein technisch wäre das also nicht unmöglich. Es ist nur nicht sinnvoll, so wie nicht jede Außenastverlängerung der U-Bahn sinnvoll ist. Beim heutigen Stand des Gesamtnetzes hätte ein großräumiger Ausbau der Trambahn für die Stadt viel mehr Vorteile, als einzelne unfinanzierbare Lückenschlüsse der U-Bahn. Deutliche Steigerung der Kapazität in der Fläche, effizientere Betriebsführung als mit dem Bus und dank Schienenbonus auch noch attraktiver.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von 146225 »

Für einen verstärkten Beitrag des Tram müsste München halt noch lernen, dass es dafür auch bis zu 75 m lange Traktionen gibt, dass man Haltestellen ausbauen kann und dass es kein Naturgesetz ist für die Zulassung neuer Trams mehrere Jahre zu benötigen.
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Martin H.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Martin H. »

In Merkur und tz ist heute auch ein längerer Artikel zur Parkplatznot. Sommerstraßen, Parkflächen für Räder, E-Autos, Leihautos etc. machen manchen Anwohnern das Leben schwer.
"Ich habe extra einen Garagenplatz gemietet, dass Besuch zu mir kommen kann".
Bei einigen Punkten haben sie recht, aber bei anderen, naja.....
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Lazarus
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

146225 hat geschrieben: 31 Jul 2023, 17:25 Für einen verstärkten Beitrag des Tram müsste München halt noch lernen, dass es dafür auch bis zu 75 m lange Traktionen gibt, dass man Haltestellen ausbauen kann und dass es kein Naturgesetz ist für die Zulassung neuer Trams mehrere Jahre zu benötigen.
Problem ist halt nur, das man nicht alles, was auf Rädern fährt, auch so einfach nutzen kann. Es gibt im Netz der Tram so ein paar Eigenheiten, wie beispielsweise die S Kurve am Marienplatz. Oder die Kurven am Maximillianeum.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von 146225 »

Lazarus hat geschrieben: 31 Jul 2023, 17:44 Problem ist halt nur, das man nicht alles, was auf Rädern fährt, auch so einfach nutzen kann. Es gibt im Netz der Tram so ein paar Eigenheiten, wie beispielsweise die S Kurve am Marienplatz. Oder die Kurven am Maximillianeum.
Jeder Tramzug wird auf das Netz maßgeschneidert, wo er eingesetzt werden soll. Daher sind auch Verkäufe von "Gebrauchtwagen" nicht automatisch möglich.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Entenfang »

Münchner hat geschrieben: 31 Jul 2023, 16:50
Landum hat geschrieben: 31 Jul 2023, 00:27 Dass die CSU nur sinnlose und extrem teure U-Bahn-Verlängerungen fordert, weil die den Autoverkehr nicht beeinträchtigen, ist hinlänglich bekannt. Mit sinnvoller Verkehrspolitik hat das aber wenig zu tun. München braucht ein stärkeres Oberflächennetz, also mehr Straßenbahnstrecken. Keine Buddeleien im Untergrund.
Aha. In der U-Bahn sitzen demnach also nur CSU-Wähler?
Das hat doch mit der Aussage von Landum nichts zu tun, der ich nur zustimmen kann, was die starke Unterstützung der CSU für die U-Bahn angeht.

Wo ich nicht mitgehe, ist dass wir keine zusätzlichen U-Bahnstrecken brauchen. Die U9 ist aus meiner Sicht das drängendste ÖV-Projekt für München, würde die größten Überlastungen im U-Bahnnetz beheben, den linienreinen Betrieb auf U3 und U6 ermöglichen und - das ist möglicherweise der wichtigeste von allen - die Poccistraße umgehen. Niemand kann das doch abschätzen, wie lange der Bahnhof noch hält. Was machen wir denn, wenn bei der nächsten Überprüfung rauskommt, ab morgen darf dort kein Zug mehr durchfahren wegen Einsturzgefahr? Ich habe das erst kürzlich in Basel erlebt, wo genau das mit einer Brücke samt Tramstrecke passiert ist.
Münchner hat geschrieben: 31 Jul 2023, 16:50 Zunächst bräuchten wir mal eine sinnvolle Vernetzung der Endpunkt der U-Bahn-Strecken. So, wie es keinen Sinn macht, die U5 am Laimer Platz enden zu lassen, ist das Ende der U4 am Arabellapark irrwitzig. Weitertransport jeweils mit Bussen und Tram. :mrgreen:
Ja, aber bitte die U5 nicht so wie es jetzt gemacht wird sondern über das Krankenhaus und in Nord-Süd-Richtung unter dem Bahnhof, damit man auch neue Bereiche erschließt und nicht den, wo man die Kapazität der Tram noch mühelos verdreifachen könnte.
U4 gehe ich mit, macht vor allem perspektivisch mit dem Neubaugebiet Sinn.
Münchner hat geschrieben: 31 Jul 2023, 16:50 Auf die Liste würden ebenso das Südende der U3, die Enden der U6 und das Südende der U1 gehören.
Südende U3? Wo willst du die denn hin verlängern? Da kommt noch Neuried mit größtenteils zweistöckigen Häusern und dann Wald. Vielleicht bisschen sehr viele Milliarden für den möglichen Umstieg fast ohne sinnvolle Erschließung.
Südende U6 könnte ich mir noch irgendwie vorstellen, von Martinsried den Lückenschluss zur S-Bahn zu schaffen.
U1 Süd? Welche Lücke willst du da füllen? Den Perlacher Forst?
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Auer Trambahner »

Entenfang hat geschrieben: 01 Aug 2023, 14:51
Südende U3? Wo willst du die denn hin verlängern? Da kommt noch Neuried mit größtenteils zweistöckigen Häusern und dann Wald. Vielleicht bisschen sehr viele Milliarden für den möglichen Umstieg fast ohne sinnvolle Erschließung.
Südende U6 könnte ich mir noch irgendwie vorstellen, von Martinsried den Lückenschluss zur S-Bahn zu schaffen.
Kosten mal außenvor:
U3 grad rüber entlang der 2344 nach Planegg und die U6 kommt unter der Einmündung 2344/M12 dazu.
Dann hätte der Südwesten eine weitere für Bahnfahrer Richtung Norden und Westen schnellere Anbindung ohne in die Stadt reinzumüssen. Eine richtige U rechtfertigt das halt eher nicht.
U1 Süd? Welche Lücke willst du da füllen? Den Perlacher Forst?
Die schon immer mal wieder fabulierte Verlängerung zur Brücke und weiter nach Grünwald?
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von ET 415 »

Ja, die U1 zum Mangfallplatz war mal als Anfang einer U1 nach Grünwald gedacht (um die Tram 25 zu "ersetzen", ein Relikt aus der trambahnfeindlichen Zeit). Eine Verlängerung der U1 zum Klinikum Harlaching würde vielleicht noch Sinn ergeben, aber eine Verlängerung nach Grünwald wäre Overkill. Das wäre die Denke aus den 70er- und 80er-Jahren "Ui, da ist eine Trambahnstrecke. Welche U-Bahn-Linie können wir verlängern, um die Trambahn einstellen zu können?".
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Einzig sinnvolle Verlängerung wäre für die U1 Süd in meinen Augen nach Solln.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Abgesehen von der Grundplanung der 1960er (vier Stammstrecken) war Grünwald selber nie konkret geplant, Ende der 1970er/Anfang 1980er wurde als Südende Großhesselohe konkreter. Begründung in einem der damaligen Gutachten war, dass ohne eine Verlagerung der Fahrgäste im Süden (Grünwald/Harlaching) von Trambahn auf U-Bahn, in der Grünwalder Straße zuviel Fahrgäste für einen besonders teuren/ineffizienten Busbetrieb verbleiben würden und damit die Gesamteinstellung der Trambahn (und zeitgleiche Auflassung der HW) gefährdet wäre. Die Großhesselohe-Planung ist also wirklich eine von den paar wenigen, wo es wirklich nur um die Stilllegung der Trambahn ging. Wenig später (1980-1983) ist man dann dazu übergegangen, vor 1978 nicht gefährdete Trambahnstrecken im großen Umkreis neuer U-Bahnhöfe einfach ohne U-Bahnersatz einzustellen. Dazu gehört Ramersdorf, die L17 und die L4 im Norden zur Hanauer Str. Die Einstellung von Barer Str., Fraunhoferstr., Schwanseestr., Amalienburgstr. hat dann wegen Protesten oder zu ineffizientem Busbetrieb nicht geklappt.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

ET 415 hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:15 Ja, die U1 zum Mangfallplatz war mal als Anfang einer U1 nach Grünwald gedacht (um die Tram 25 zu "ersetzen", ein Relikt aus der trambahnfeindlichen Zeit). Eine Verlängerung der U1 zum Klinikum Harlaching würde vielleicht noch Sinn ergeben, aber eine Verlängerung nach Grünwald wäre Overkill. Das wäre die Denke aus den 70er- und 80er-Jahren "Ui, da ist eine Trambahnstrecke. Welche U-Bahn-Linie können wir verlängern, um die Trambahn einstellen zu können?".
Wobei aber Rot Grün damals auch noch eine sinnvolle Verwendung verhindert hat. Die CSU hatte nämlich beantragt, den Bahnhof dort um einige Grad zu drehen, damit eine Verlängerung Richtung Fasanengarten/Fasanpark möglich wird. Rot Grün wollte das nicht...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Jean »

Lazarus hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:30 Wobei aber Rot Grün damals auch noch eine sinnvolle Verwendung verhindert hat. Die CSU hatte nämlich beantragt, den Bahnhof dort um einige Grad zu drehen, damit eine Verlängerung Richtung Fasanengarten/Fasanpark möglich wird. Rot Grün wollte das nicht...
Richtung Fasanengarten wäre durchaus eine sinnvollere Verlängerung gewesen...kann man ja immer noch machen, nur müsste die Haltestelle Mangfallplatz dann neu gebaut werden.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

War halt einer der klassischen CSU-Schaufensteranträge, nach fertiggestellter Planung nochmal reinzugrätschen und alles zu verzögern. In den 90ern hat das nicht funktioniert, in der heutigen Konsenspolitik ist das einer der Gründe, warum nix mehr bis zum Spatenstich kommt.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Tram-Bahni hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:33 War halt einer der klassischen CSU-Schaufensteranträge, nach fertiggestellter Planung nochmal reinzugrätschen und alles zu verzögern. In den 90ern hat das nicht funktioniert, in der heutigen Konsenspolitik ist das einer der Gründe, warum nix mehr bis zum Spatenstich kommt.
Nur wäre dieser Antrag halt mehr als sinnvoll gewesen. Wie man heute weiß, ist dort einiges neu gebaut worden. Schau dir mal Brunnthal genau an. Jetzt wird es vemutlich so sein, das es genau so kommen wird, das man den Mangfallplatz schlicht neu bauen kann...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Keine Sorge, diese Verlängerung steht selbst bei den vielen nicht förderwürdigen U-Bahnprojekten ganz besonders weit unten. Das Geld für diese Verlängerung wird niemand aufbringen.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Tram-Bahni hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:42 Keine Sorge, diese Verlängerung steht selbst bei den vielen nicht förderwürdigen U-Bahnprojekten ganz besonders weit unten. Das Geld für diese Verlängerung wird niemand aufbringen.
Ohne U-Bahn-Neubau wirst du aber keine Verkehrswende hinbekommen. Zumindest keine solche, wie man sie sich bei der Stadt wünscht. Da klappt höchstens die hin zum Auto...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Jean »

Lazarus hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:46 Ohne U-Bahn-Neubau wirst du aber keine Verkehrswende hinbekommen. Zumindest keine solche, wie man sie sich bei der Stadt wünscht. Da klappt höchstens die hin zum Auto...
Da sind wir doch gerade auf den besten Weg...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Jean hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:48
Da sind wir doch gerade auf den besten Weg...
Leider ja. Auch wenn ich mir etwas anderes wünschen würde.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Lazarus hat geschrieben: 01 Aug 2023, 18:46 Ohne U-Bahn-Neubau wirst du aber keine Verkehrswende hinbekommen. Zumindest keine solche, wie man sie sich bei der Stadt wünscht. Da klappt höchstens die hin zum Auto...
Na dann bedanke dich bei dem Verkehrsminister, der da zuletzt an den Förderstellschrauben gedreht hat.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Auch wenn es einige nicht hören wollen, die wahren Totengräber des ÖPNV in München sind nicht Kiesl und die CSU. Das waren Ude und König. Weil unter Kiesl hat der funktioniert und war kein solches Trauerspiel wie heute...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Da gab es ja auch noch förderfähige U-Bahnprojekte. Irgendwann ist halt alles gebaut, was sich nach den Kriterien lohnt. Jetzt baut man noch einmalig aus eigener Tasche eine U-Bahn und stürzt gleichzeitig den Haushalt in nie geahntes Chaos. Mehr wird dann nicht mehr gehen.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Tram-Bahni hat geschrieben: 01 Aug 2023, 19:05 Da gab es ja auch noch förderfähige U-Bahnprojekte. Irgendwann ist halt alles gebaut, was sich nach den Kriterien lohnt. Jetzt baut man noch einmalig aus eigener Tasche eine U-Bahn und stürzt gleichzeitig den Haushalt in nie geahntes Chaos. Mehr wird dann nicht mehr gehen.
Ich hatte mit der Aussage jetzt eigentlich eher weniger den Ausbau als den täglichen Betrieb gemeint...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Ist mir schon klar, dass du nach deinen Aussagen das Thema wechseln musstest, weil du auf Fakten nicht inhaltlich und sachlich reagieren kannst. Und nächste Woche wieder die selbe Leier.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Tram-Bahni hat geschrieben: 01 Aug 2023, 19:33 Ist mir schon klar, dass du nach deinen Aussagen das Thema wechseln musstest, weil du auf Fakten nicht inhaltlich und sachlich reagieren kannst. Und nächste Woche wieder die selbe Leier.
Ob diese Verlängerung wirklich nicht förderfähig ist, muss sich erst noch herausstellen. Als man letztmals einen KNF berechnet hatte, gab es einige Projekte in Pasing noch gar nicht. Als mal abwarten, aber Trambahni weiß ja alles besser...
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Iarn »

Der Artikel kam schon am Freitag aber ich habe ihn erst heute online gefunden:
SZ:
Bleibt die Verkehrswende in München auf der Strecke?
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... gn=6137048

Auffällig ist, dass nicht nur die 2. Stammstrecke aus dem Ruder läuft, sondern auch alle städtischen Bauprojekte
Westtangente ist mittlerweile bei 490 Mio, Nordtangente 160 Mio, Tram Johanneskirchen 58 Mio, Tram Münchner Norden 295 Mio, Ständlerstraße 590 Mio + 24 Mio Zulauf, Betriebshof Neuperlach Süd 380 Mio. Noch gar nicht genau berechnet ist die U9 die bei über 4 Milliarden landen soll, die Kämmerei befürchtet 10 Milliarden.

Bei der Tram Johanneskirchen sind wir übrigens bei dem Punkt (58 Mio für 750m), dass der Tramausbau beim Kilometerpreis bei dem früheren U-Bahn Preis angekommen ist. Da rächt es sich, dass man viele Jahre auch bei eigentlich guter Wirtschaftslage die Hände in den Schoß gelegt hat.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Lazarus »

Ich denke mal eher, dass das Projekt U9 recht bald tot sein wird. Weil dass das auf einen positiven KNF kommt, kann ich mir nur schwer vorstellen und bis zu 10 Mrd Euro wird man kaum allein stemmen können.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Jean »

Der Süddeutsche Artikel ist inzwischen hinter einer Paywall versteckt... :lol:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Iarn »

Deswegen habe ich die Summen auch abgetippt.
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von Tram-Bahni »

Die Träumereien beim städtischen U-Bahnausbau scheinen langsam ausgeträumt. Schade um wieder so viele verlorene Jahre seit 2014.
SZ: Für Rolltreppen gibt's Geld, für neue U-Bahnen erstmal nicht
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Re: [M] Bilanz der Münchner Verkehrspolitik

Beitrag von BavarianBells »

Tram-Bahni hat geschrieben: 07 Sep 2023, 18:58 Die Träumereien beim städtischen U-Bahnausbau scheinen langsam ausgeträumt. Schade um wieder so viele verlorene Jahre seit 2014.
SZ: Für Rolltreppen gibt's Geld, für neue U-Bahnen erstmal nicht
was steht alles hier konkret? Kamen wohl die Bestellungen der C2.14-Züge auf der Kippe?
Wiederinbetriebnahme für den A-Wagen-Prototyp 091! Ein singuläres Meisterwerk!
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