20 Jahre Bahnreform in Deutschland

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Hot Doc @ 22 Jul 2021, 12:00 hat geschrieben:
Ich weiß nicht, ob du da nicht deutlich mehr pauschalisierst als manche Grünen.
Natürlich haben auch die Grünen bestimmte Bahnprojekte kritisiert, aber in aller Regel auch gut begründet, warum und Alternativen vorgeschlagen. In der Sache kann man dann ja anderer Meinung sein, aber Tatsache ist, dass einige dieser Großprojekte mit Gewalt und ohne Rücksicht auf die Kosten und auf die Kompatibilität mit dem gewachsenen Netz durchgedrückt wurden und man mit diesem Geld deutlich mehr in der Fläche hätte erreichen können.
Ob jetzt der ICE-Sprinter München-Berlin wichtiger ist, oder die Reisekette von Nordostbayern nach Meck-Pomm ans Meer, darüber kann man geteilter Meinung sein.
Und genau hier sieht man wieder eines der idiologische Probleme: Immer noch und immer wieder versucht man z.B. vollkommen sinnfrei Nah- und Fernverkehr (*) künstlich zu trennen und dann auch noch gegeneinander auszuspielen - mit dem Ergebnis dass BEIDE nicht voran kommen.

*) Zumal Nah- und Fernverkehr ja auch intern unterschiedlichste Ausprägungen haben


Es ist auch eine frustrierende Erfahrung die auch letztens mal in Diskussionen mit Leuten aus dem ganzen FfF- Umfeld gemacht hab: Viel zu viel Halbwissen und Phrasendrescherei. Und gepaart mit Unwillen, sich mit so einer Materie tiefergehend zu befassen. Eben weil man ja im Groben Recht hat, dass irgendwas passieren muss, leitet man daraus ab dass man keine wirklich konkreten und umsetzbaren Verbesserungen machen will...
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Beitrag von Hot Doc »

Balduin @ 23 Jul 2021, 11:23 hat geschrieben: Und genau hier sieht man wieder eines der idiologische Probleme: Immer noch und immer wieder versucht man z.B. vollkommen sinnfrei Nah- und Fernverkehr (*) künstlich zu trennen und dann auch noch gegeneinander auszuspielen - mit dem Ergebnis dass BEIDE nicht voran kommen.

*) Zumal Nah- und Fernverkehr ja auch intern unterschiedlichste Ausprägungen haben
Wie du da jetzt irgendeinen Bezug zu einer Trennung von Nah- und Fernverkehr rausließt, frag ich micht schon!?!
Im Gegenteil ging es in allen Gegenvorschlägen z.B. zur Tropfsteinhöhlen-Erlebnisbahn zwischen Nürnberg und Berlin um einen Ausbau der Fernverkehrsverbindung, aber eben mit Beibehaltung der guten Netzverknüpfung zu weiterem Fern- aber eben auch Nahverkehr.

Am Ende kann man sich darüber streiten welches die besser Lösung gewesen wäre, aber deine genannten Vorwürfe, kann ich da nicht sehen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Hot Doc @ 23 Jul 2021, 13:05 hat geschrieben: Am Ende kann man sich darüber streiten welches die besser Lösung gewesen wäre, aber deine genannten Vorwürfe, kann ich da nicht sehen.
Naja, also wen man mit allen Ausbauten am Ende Erfurt-Nürnberg in ~58-60 Min schafft, dann dürfte das schon das Nonplusultra sein. Zwar ein s++teures, aber nachdem das für die nächsten 100 Jahre herumsteht, rentiert sich das dann schon.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Im gelben Forum ist zu lesen, dass neben der NS (Abellio) wohl auch die SNCF in Form der Keolis möglicherweise recht bald aus dem deutschen SPNV-Markt raus möchte, weil hierzulande wohl u.a. wegen steigender Personalkosten, hoher Ausbildungskosten und Strafzahlungen gewissermaßen kein Blumentopf mehr zu gewinnen sei.
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Beitrag von uferlos »

Rohrbacher @ 9 Aug 2021, 18:44 hat geschrieben: Im gelben Forum ist zu lesen, dass neben der NS (Abellio) wohl auch die SNCF in Form der Keolis möglicherweise recht bald aus dem deutschen SPNV-Markt raus möchte, weil hierzulande wohl u.a. wegen steigender Personalkosten, hoher Ausbildungskosten und Strafzahlungen gewissermaßen kein Blumentopf mehr zu gewinnen sei.
Wäre kein Verlust, wenn die sich zurückziehen.... :ph34r:
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Beitrag von Balduin »

Derweil fordern u.A. ProBahn und Verbraucherzentrale eine DB-Zerschlagung und weitere Teilprivatisierung, weil gerade SPNV mit Abellio, Keolis und Co. so eine Erfolgsgeschichte ist... :ph34r:
Genau mein Humor.
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Beitrag von JeDi »

Balduin @ 10 Aug 2021, 10:51 hat geschrieben: Derweil fordern u.A. ProBahn und Verbraucherzentrale eine DB-Zerschlagung und weitere Teilprivatisierung
Blödsinn. Das entsprechende Positionspapier fordert eben keine Privatisierung, sondern das Überführen der Infrastruktur in eine nicht-Gewinnorientierte, staatliche Form.

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Beitrag von Balduin »

JeDi @ 10 Aug 2021, 11:37 hat geschrieben: Blödsinn. Das entsprechende Positionspapier fordert eben keine Privatisierung, sondern das Überführen der Infrastruktur in eine nicht-Gewinnorientierte, staatliche Form.

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Blödsinn. Beim Fahrbetrieb soll aber genau Privatisierung durchgeführt werden.
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Beitrag von Jean »

JeDi @ 10 Aug 2021, 12:37 hat geschrieben: Blödsinn. Das entsprechende Positionspapier fordert eben keine Privatisierung, sondern das Überführen der Infrastruktur in eine nicht-Gewinnorientierte, staatliche Form.

Link repariert
Das ist auch das einzig Sinnvolle. Schließlich zahlen die Steuerzahler für die Infrastruktur. Da brauchen wir nicht noch Gewinne daraus an Unternehmen zu zahlen! :angry:
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Beitrag von JeDi »

Balduin @ 10 Aug 2021, 11:40 hat geschrieben: Blödsinn. Beim Fahrbetrieb soll aber genau Privatisierung durchgeführt werden.
Bitte mal kurz mit einer Fundstelle belegen...
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Beitrag von Jean »

JeDi @ 10 Aug 2021, 12:43 hat geschrieben: Bitte mal kurz mit einer Fundstelle belegen...
Ich finde das ist egal. Der Fahrbetrieb wird ja eh bestellt... :rolleyes:
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Beitrag von Balduin »

JeDi @ 10 Aug 2021, 11:43 hat geschrieben: Bitte mal kurz mit einer Fundstelle belegen...
Das ganze Geschwurbel von "fairen Wettbewerb" und dass Mofair mit drin ist, deren Programm die Forderung nach "Privatisierung " (*) seit Jahr und Tag ist


*) "Privatisierung" ist natürlich ein falsches Wort, wenn gerade ein erheblicher Teil der "Privaten" die Töchter ausländischer Staatsbetriebe sind - wobei die eben bekanntlich die Lust verlieren
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Beitrag von Rohrbacher »

JeDi @ 10 Aug 2021, 12:37 hat geschrieben:Blödsinn. Das entsprechende Positionspapier fordert eben keine Privatisierung, sondern das Überführen der Infrastruktur in eine nicht-Gewinnorientierte, staatliche Form.
Das wäre richtig, wenn zur Infrastruktur auch die Personenzüge samt notwendiger Werkstätten und ähnlichem gehören, die es braucht, damit das "Wohl der Allgemeinheit" auch bis zu den Bahnkunden reicht und nicht nur bis zu Flixtrain & Co. Sonst dient das ganze nämlich nur wieder der schon Jahrzehnte alten Forderung der Subvention (oder dem Verschub) von Privatgewinnen, nämlich der zwischen dem öffentlichen Schienennetz und den Bahnkunden dazwischengeschalteten Unternehmen. Genau das will die Privatbahnlobby, denke ich mal. An der neuerdings viel diskutierten Gemeinwohlorientierung samt Deutschlandtakt statt "Verkehrsmarkt" haben die nämlich eigentlich so gar kein Interesse. Zum Beispiel sind Abellio und Keolis ja nicht so dran interessiert das deutsche Gemeinwohl zu fördern, was man hört, sondern würden lieber gerne selbst davon viel mehr profitieren. ;)

Was den Logistiksektor Bahn/Straße/Schiff/Flugzeug angeht, ist das nätürlich etwas anders.
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Beitrag von Metropolenbahner »

JeDi @ 10 Aug 2021, 11:37 hat geschrieben: Blödsinn. Das entsprechende Positionspapier fordert eben keine Privatisierung, sondern das Überführen der Infrastruktur in eine nicht-Gewinnorientierte, staatliche Form.
Wobei das PDF auch wieder ein Witz ist. Am Ende wird gefordert - wie bei der letzten Bahnreform - eine Expertenkommission einzusetzen, die Konkretes ausarbeiten soll. Wieso aber sollte bei ner erneuten Expertenrunde diesmal was Besseres rumkommen als beim verkorksten letzten Mal?
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Beitrag von Rohrbacher »

Metropolenbahner @ 10 Aug 2021, 15:18 hat geschrieben:Wieso aber sollte bei ner erneuten Expertenrunde diesmal was Besseres rumkommen als beim verkorksten letzten Mal?
Die Frage ist, welches Ziel eine Expertenrunde mit auf den Weg bekommt. Wenn die wie ab 1989 als Ziel eine Privatisierung hat, kommt natürlich nur eine Privatisierung raus. Man kann das natürlich auch mit anderen Zielen machen. Wenn dann das gleiche rauskommt wie damals würde mich das sehr wundern. ;) Letztlich geht's ja in allen Diskussionen seit den 60ern (!) nur um die Frage, welche Aufgabe hat der Bahnverkehr in diesem Land und was darf's kosten? Das wurde bekanntlich auch neben der großen System- und Reformfrage immer wieder mal mehr oder weniger anders beantwortet.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Rohrbacher @ 10 Aug 2021, 15:39 hat geschrieben: Die Frage ist, welches Ziel eine Expertenrunde mit auf den Weg bekommt. Wenn die wie ab 1989 als Ziel eine Privatisierung hat, kommt natürlich nur eine Privatisierung raus. Man kann das natürlich auch mit anderen Zielen machen. Wenn dann das gleiche rauskommt wie damals würde mich das sehr wundern. ;) Letztlich geht's ja in allen Diskussionen seit den 60ern (!) nur um die Frage, welche Aufgabe hat der Bahnverkehr in diesem Land und was darf's kosten? Das wurde bekanntlich auch neben der großen System- und Reformfrage immer wieder mal mehr oder weniger anders beantwortet.
Klar kann man Vorgaben machen, aber was das gelbe vom Ei waren auch die Ideen zur Privatisierung nicht.
im Endeffekt kann man es dann auch gleich selbst machen. Ein runder Tisch von Ministerium und den ganzen Clubs, ähnlich wie beim D-Takt und dann alle Kleinigkeiten peu a peu in ~5 Jahren abarbeiten.
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Beitrag von Balduin »

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Beitrag von einen_Benutzernamen »

ui... da ist auch schon jemand drauf gekommen! :rolleyes:
https://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...=ST&f=6&t=17652
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Merkur, 25.20.21: Konkurrenz der Deutschen Bahn: Marktanteil von 41% im Regionalverkehr
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Beitrag von Metropolenbahner »

ralf.wiedenmann @ 25 Oct 2021, 21:10 hat geschrieben: Merkur, 25.20.21: Konkurrenz der Deutschen Bahn: Marktanteil von 41% im Regionalverkehr
Link:
https://www.merkur.de/wirtschaft/konkurrenz...1-91074189.html
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Beitrag von Rohrbacher »

:lol:

Es lohnt sich immer wieder in ganz alten Sachen zu stöbern, z.B. im Archiv des Spiegels. Ein damals sarkastischer, aus heutiger Sicht fast hellseherischer Leserbrief vom 10. September 1963 wollte mit einem damals "absurden" Bundesbahn-Vergleich eigentlich nur den Ärger über die Verhältnisse auf deutschen Straßen ausdrücken:

"Ihr Leitartikel hat mich auf eine großartige Idee gebracht. Das Durcheinander und Gegeneinander in Planung, Bau und Wartung der Autobahnen mit den sich daraus ergebenden Milliardenschäden an Unfällen, Unfallfolgen, Zeitverlust und Raubbau an den Nerven der Menschen sollte auch auf die Bundesbahn ausgedehnt werden. Jedes westdeutsche Ländchen übernimmt seinen Bundesbahnanteil in eigene Verwaltung. Ergebnis: zahlreiche neue Ministerien, Zehntausende zusätzlicher Beamter zur Behinderung des Verkehrs, weitere zehntausend Beamte zur Bekämpfung der Verkehrsbehinderung, also ein perfektionistisches, amtliches, einheitliches Verkehrschaos.

Dortmund
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Ja, nur das wir eben noch die Zwischenschritte Privatisierung bzw. Outsourcing nach NL/F hatten um es zwischenzeitlich noch weiter runterzuwirtschaften.

Meine Prognose: Wenns dann mal wieder groß auf der Welt brennt und auch Deutschland in irgendeiner Form "Kriegswirtschaft" einführen muss, kommt man auf die grandiose Idee dass es effektiver ist wenn eben nicht Kleinstaaterei bei der Bahn herrscht.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Balduin @ 28 Oct 2021, 08:39 hat geschrieben: Meine Prognose: Wenns dann mal wieder groß auf der Welt brennt und auch Deutschland in irgendeiner Form "Kriegswirtschaft" einführen muss, kommt man auf die grandiose Idee dass es effektiver ist wenn eben nicht Kleinstaaterei bei der Bahn herrscht.
Ich hoffe ja, schon früher.
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Beitrag von 146225 »

Vielleicht wird die Zukunft aber auch von Menschen gestaltet, welche nicht nur mental in der Vergangenheit kleben.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von Rohrbacher »

146225 @ 29 Oct 2021, 05:39 hat geschrieben:Vielleicht wird die Zukunft aber auch von Menschen gestaltet, welche nicht nur mental in der Vergangenheit kleben.
Es wird uns hoffentlich erspart bleiben, dass Verkehrspolitik weiterhin von Leuten gestaltet wird, die allzu sehr in den 90er Jahren kleben und "Hauptsache neu" als Motto haben. Die da erfundene Wegwerfbahn mit dem ebenso wenig nachhaltigen Dogma "Hauptsache spurtstark" ist nämlich genauso wenig nachhaltig wie ein SUV. Entsprechend brauchen wir eine Rückbesinnung darauf, wie haben wir eigentlich Dinge gemacht, als wir pro Nase noch nicht so viel CO2 und Plastikmüll produziert haben. Und wer jetzt eine 101 verschrottet, nur weil das Bahnsystem und dusslige Entscheidungen der Vergangenheit es nicht zulassen, die vorhandenen Kapazitäten in Form von 612, 628, 640-650 in untergeordneten Diensten mit diesen 101 zu elektrifizieren, so wie man in Zeiten, als man sich diese Wegwerfmentalität und Konsumentenallüren noch nicht leisten konnte, quasi jeden Nahverkehrszug gebildet (und teilweise Nebenbahnen fast komplett mit gebrauchter Hauptbahninfrastruktur gebaut) hat, der sollte sich schon selbst mal Fragen stellen, z.B. nach der bei der Eisenbahn nicht unerheblichen Stahlherstellung und wer eigentlich mental in welcher Vergangenheit klebt.

Hätte man statt dem immer schon eher kurzlebigen Triebwagenblödsinn dem n-Wagen einen Nachfolger mit einer geplanten Lebensdauer von 50 Jahren geschenkt und genau den organisatorischen Blödsinn vermieden, den sich der Leserbriefschreiber 1963 gedacht hat, dann ginge das nämlich jetzt mit deutlich weniger Schrott. Im Zweifel nur die Loks tauschen ist schon sehr viel nachhaltiger als gleich den ganzen Zug. Wenn Wagen halbwegs solide konstruiert sind, halten die Grundkonstruktionen bekanntlich zwei oder drei Triebwagengenerationen ... Und dann einfach nur die Lokomotiven fallweise zu ersetzen und zwischen Betriebsbereichen mit unterschiedlich starker Beanspruchung rumzutauschen, das spart über die Zeit ein paar hunderttausend Tonnen energiereiche Stahlproduktion und hät nebenbei den Bahnbetrieb viel flexibler als er heute ist ...
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Beitrag von 218 466-1 »

Rohrbacher @ 29 Oct 2021, 08:02 hat geschrieben:Hätte man statt dem immer schon eher kurzlebigen Triebwagenblödsinn dem n-Wagen einen Nachfolger mit einer geplanten Lebensdauer von 50 Jahren geschenkt und genau den organisatorischen Blödsinn vermieden, den sich der Leserbriefschreiber 1963 gedacht hat, dann ginge das nämlich jetzt mit deutlich weniger Schrott. Im Zweifel nur die Loks tauschen ist schon sehr viel nachhaltiger als gleich den ganzen Zug. Wenn Wagen halbwegs solide konstruiert sind, halten die Grundkonstruktionen bekanntlich zwei oder drei Triebwagengenerationen ... Und dann einfach nur die Lokomotiven fallweise zu ersetzen und zwischen Betriebsbereichen mit unterschiedlich starker Beanspruchung rumzutauschen, das spart über die Zeit ein paar hunderttausend Tonnen energiereiche Stahlproduktion und hät nebenbei den Bahnbetrieb viel flexibler als er heute ist ...
Das wäre sowas von 60er Jahre und total unwirtschftlich! Viele Betriebe würden deutlich weniger Umsatz machen, allen voran, Alstom, Siemens, Stadler und natürlich deren Zulieferer. Wo sollen die dann bitte noch ihre neue super-duper Computertechnik verwenden? Am Ende hätten auch Bender, Steil & Scholz kaum noch was zu tun. Der Kreislauf mit dem Recycling käme zum erliegen. Das kostet alles Arbeitsplätze! Darauf kommt es in Deutschland an. Wen interessiert schon flexiebler Bahnbetrieb? :ph34r:

Tja, so denken halt eure Politiker und das SUV-Volk und es braucht wohl noch ein paar mehr Naturkatastrophen und eine saftige Wirtschaftskrise, bis die mal lernen, dass die Wegwerfmentalität nicht zukunftsfähig sein wird.
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Beitrag von Rohrbacher »

rbb24: Rot-Grün-Rot will Bund von Verkauf der S-Bahn an Berlin überzeugen

"Das S-Bahn-Netz gehört dem Bund, die designierte Berliner Landesregierung aus SPD, Grünen und Linken will das ändern: Um "stressige" Ausschreibungen zu verhindern, soll das Land Berlin die S-Bahn übernehmen. (...) In Fachkreisen wird dies allerdings als wenig wahrscheinlich angesehen, da die Bahn bislang einen Verkauf ihres Tochterunternehmens immer abgelehnt hatte. (...) Außerdem wolle man beim Bund dafür werben, das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen zu ändern, so dass bei besonderen Netzen wie dem der S-Bahn in Berlin auch Direktvergaben ohne Ausschreibung möglich wären."
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Beitrag von Rohrbacher »

Im EU-nahen Ausland ist man schon einen Schritt weiter: Regierung sagt Ausschreibungen für Zugverkehr in Ostnorwegen ab

"Norwegens Regierung hat die norwegische Eisenbahndirektion angewiesen, den laufenden Wettbewerb für das Verkehrspaket 4 in Ostnorwegen abzusagen und nicht mit dem Verkehrspaket 5 fortzufahren. (...) Wie Verkehrsminister Jon-Ivar Nygård erklärt, sei ein klares Staatsmanagement am besten geeignet, um die begrenzten Kapazitäten der Bahn im Hauptstadtgebiet zu nutzen. In ihrem Regierungsprogramm haben die Arbeiterpartei und die Zentrumspartei bereits erklärt, dass der weitere Wettbewerb um den Personenverkehr auf der Schiene gestoppt wird. Für die derzeitige Regierung sei es ein wichtiges Anliegen, die nationale Kontrolle über den Zugverkehr sicherzustellen. Im Storting gebe es eine deutliche Mehrheit der Parteien, die dies befürworten, sagt Nygård."
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Beitrag von Metropolenbahner »

Rohrbacher @ 22 Nov 2021, 02:51 hat geschrieben: Im EU-nahen Ausland ist man schon einen Schritt weiter: Regierung sagt Ausschreibungen für Zugverkehr in Ostnorwegen ab

"Norwegens Regierung hat die norwegische Eisenbahndirektion angewiesen, den laufenden Wettbewerb für das Verkehrspaket 4 in Ostnorwegen abzusagen und nicht mit dem Verkehrspaket 5 fortzufahren. (...) Wie Verkehrsminister Jon-Ivar Nygård erklärt, sei ein klares Staatsmanagement am besten geeignet, um die begrenzten Kapazitäten der Bahn im Hauptstadtgebiet zu nutzen. In ihrem Regierungsprogramm haben die Arbeiterpartei und die Zentrumspartei bereits erklärt, dass der weitere Wettbewerb um den Personenverkehr auf der Schiene gestoppt wird. Für die derzeitige Regierung sei es ein wichtiges Anliegen, die nationale Kontrolle über den Zugverkehr sicherzustellen. Im Storting gebe es eine deutliche Mehrheit der Parteien, die dies befürworten, sagt Nygård."
Naja die Norweger .. die haben Geld wie Heu. Da ist das alles kein Problem. Da haben die Weissager die behaupten, dass alles mit der Privatisierung billiger wäre, wenig Chance.
Trotzdem in den immer noch währenden Zeiten des Neoliberalismuses ein kleiner Hoffnungsschimmer.
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Beitrag von Rohrbacher »

Metropolenbahner @ 22 Nov 2021, 04:29 hat geschrieben:Naja die Norweger .. die haben Geld wie Heu.
Sie brauchen's auch. Mit einem relativ kleinen Fuhrpark Züge über hunderte Kilometer fahren lassen in Gegenden mit teils schwierigem Gelände und nur 20 Einwohnern/qkm kostet ein paar Kronen. Da nutzt es wenig, wenn man ein ziemlich hohes BIP pro Kopf hat, aber eben sehr wenige Köpfe pro Strecken- und Zugkilometer. Genau deswegen ist zu vermuten, dass die neue Regierung den Kopf geschüttelt und festgestellt hat, dass die noch nicht ausgeschriebenen Netze billiger und besser zu steuern sind. Vielleicht gab's Beschwerden, weil auf der berühmten Nordlandbahn ohne direkte Verbindung nach Schweden jetzt "SJ" auf'm Zug steht. Das ist wohl ungefähr damit vergleichbar als würden FC-Bayern-Busse einen Shuttleverkehr zum 60er-Stadion fahren. ;)
Metropolenbahner @ 22 Nov 2021, 04:29 hat geschrieben:Da haben die Weissager die behaupten, dass alles mit der Privatisierung billiger wäre, wenig Chance.
Immerhin hat's gereicht, um mal reinzuschnuppern ...

Es gehören jetzt die bestehenden Fahrzeuge einer norwegischen Staatsfirma, die z.B. an die SJ vermietet werden, nur damit die dann im Auftrag des norwegischen Staates damit rumfahren. Quasi das Modell Niedersachsen oder Baden Württemberg. Ich mach das auch immer so, ich kauf ein Auto, vermiete es an eine Leasingfirma und lease dann mein eigenes Auto. Als Privatperson oder Unternehmen kann ich da vielleicht über die Abschreibung und Steuern zu Lasten des Staates was sparen, keine Ahnung, aber als Staat bringt mir das doch nix. Wie die Fälle Abellio und Keolis zeigen, findet man halt kaum einen Dienstleister, der gerne Geld mitbringt. Abellio verschwindet und nur NRW kostet das jetzt wohl 370 Mio. Euro. Und schon wieder wurden Verluste sozialisiert und man kann die "Privatfirma" nicht zwingen, die Suppe jetzt auszulöffeln. Läuft's gut, zahlt der Staat für eine Leistung, die er im Eigenbetrieb billiger haben kann, gutes Geld, läuft's nicht so gut, vertschüsst sich die Privatfirma einfach und wieder ist es der Staat, der die Suppe auslöffelt. Das ganze Modell ist eine Lose-Lose-Situation für die Staatskasse. Es heißt mindestens seit den Zeiten von Hugo Stinnes, der Staat sein kein guter Kaufmann. Ich glaub halt eher, BWLer sind keine guten Staatenlenker.
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