Laufruhe im Talent 2

Rund um die Technik der Bahn
Antworten
Catracho
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2819
Registriert: 26 Apr 2006, 09:52

Beitrag von Catracho »

Na prima, @Catracho,

vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag! Darf ich den nun in die Kategorie "Getroffene Hunde bellen" einordnen oder sind Dir Kritiken gegen die Bahn generell unangenehm? Dein Rundumschlag ist nicht gerade zielführend.
Da ich weder für die Bahn, noch für Bombardier arbeite kann man mich hier nicht treffen. Und für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben (völlig egal wer oder was kritisiert wird), aber dann muss sie auch fundiert sein, und nicht wie hier auf Mutmaßungen, Spekulationen, wilden Theorien und Schlußfolgerungen, Anschuldigungen und ähnlichem aufgebaut sein. Problemlösung betreibt man, in dem man die bestehenden Fakten und Daten analysiert und dann zu einem Ergebnis kommt (was die Bahn und Bombardier tun - und glaub es oder nicht, das kann auch mal länger als ein paar Monate dauern). Und nicht wie Du mit dem Ergebnis anfängt ("ich gehe weiterhin von einer Fehlkonstruktion aus"), dann wild eine Möglichkeit nach der anderen in den Raum wirft (bis diese von anderen Diskutanten wegargumentiert werden) bis die Theorie dann irgendwann stimmt (nebenbei andere Tatsachen, wie zum Beispiel dass das Problem offensichtlich die Talente anderer Netze gar nicht betrifft, ignoriert) und noch dazu mit der Prämisse "politischer Hintergrund", sprich Vertuschung und Verschwörung, an die ganze Sache herangeht.

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Mfg
Catracho
Theirs not to reason why, theirs but to do and die. - Alfred Tennyson
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

Catracho @ 9 Sep 2014, 18:40 hat geschrieben:Mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
Ok Leute, nach mehrfacher Kopfwäsche kann ich nicht länger ignorieren, dass ich es hier mit Menschen zu tun habe und versuche dem Rechnung zu tragen. - Was wird der Mensch doch ungerecht in seinem Ärger.

Lieber @Catracho,
anscheinend habe Dich doch persönlich getroffen, was ich bedauere. So ganz gerecht bist Du mit Deiner Kritik aber auch nicht. Wenn ich von einer "Fehlkonstruktion" ausgehe, dann ist das eben meine gegenwärtige Einschätzung und ich würde es begrüßen wenn es jemand hier entkräften bzw. "wegargumentieren" würde/könnte. Werde mich künftig um mehr Sachlichkeit bemühen.
Catracho @ 9 Sep 2014, 18:40 hat geschrieben:dass das Problem offensichtlich die Talente anderer Netze gar nicht betrifft, ignoriert
(?) stimmt so überhaupt nicht. Ich bin voll dafür das im Werdenfels zu verifizieren.
Catracho @ 9 Sep 2014, 18:40 hat geschrieben:.. mit der Prämisse "politischer Hintergrund", sprich Vertuschung
Na, der politische Hintergrund des Bahn-Dilemmas kann zwar ignoriert werden, ist aber m.E. mit verantwortlich. Was ich sagen wollte:
Die privatisierte Bahn soll preiswert Züge einkaufen, die möglichst schnell gebaut werden müssen und dann noch fehlerfrei laufen sollen. Dass nach evtl. Fehlentscheidungen unter diesem gegenseitigen Druck eine Tendenz zum mauern bestehen kann ist soo ungewöhnlich auch nicht.
Catracho @ 9 Sep 2014, 18:40 hat geschrieben:..das kann auch mal länger als ein paar Monate dauern...
Was soll ich auch für Schlüsse ziehen, wenn ausser interpretationsbedürftigen (wiederholten) "Streckenmessungen" nichts bekannt gegeben wird.

<U>Zur Entspannung: </U>

Inzwischen habe ich eine Mitteilung beim Bayerischen Rundfunk gefunden die etwas aussagekräftiger ist:
BR @ 8 Mai 2014, hat geschrieben:
"Dann werden die Vibrationen sicher sehr viel weniger werden. Aber wir wollen auch vom Fahrzeughersteller Bombardier Ideen haben, wie wir die Züge noch nachrüsten können, damit die Vibrationen gänzlich verschwinden."
Quelle -
So kann ich das akzeptieren.

Ich danke Dir jedenfalls für Deinen letzten Beitrag, @Catracho.
Mfg.P.

zurück zur Technik.
143
König
Beiträge: 915
Registriert: 18 Jul 2010, 09:18

Beitrag von 143 »

Michi Greger @ 8 Sep 2014, 20:26 hat geschrieben: Denkanstoß: wenn die Antriebe untereinander synchronisiert wären, müsste ein Fehler hier beim Beschleunigen und Bremsen massiv auffallen, beim Rollen ohne Zugkraftvorgabe dagegen dürfte nichts zu bemerken sein.


Und um das ganze Problem in eine ganz andere Richtung anzustoßen, gebe ich noch eine Möglichkeit: Es sind nicht die Dämpfer, sondern es ist ein Problem des Zusammenspiels Radprofil-Schienenprofil. Vielleicht stellt sich der Sinuslauf nicht richtig ein? Denkt mal drüber nach...
Weiß jemand wieviele Umrichter der Talent eigentlich hat? Ich tippe mal auf einen pro DG?


Probleme mit dem Rad-/Schieneprofil scheiden als Ursache aus. Ist genauso ORE S1002 Standardprofil wie bei allen anderen Vollbahnen in Deutschland.
Benutzeravatar
chris232
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6033
Registriert: 30 Jul 2005, 20:04
Wohnort: Myunkhen

Beitrag von chris232 »

Wenn du damit nur die Stromrichter für die Fahrmotoren meinst, dann ja: Einen pro DG.

Naja, nur weil das Profil buchmäßig dasselbe ist, heißt das noch nicht viel. Siehe z.B. die Geräuschkulisse im Stamm nach dem Schleifzug, ...
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

Michi Greger @ 8 Sep 2014, 20:26 hat geschrieben:Und um das ganze Problem in eine ganz andere Richtung anzustoßen, (...) es ist ein Problem des Zusammenspiels Radprofil-Schienenprofil. Vielleicht stellt sich der Sinuslauf nicht richtig ein?
mapic @ 8 Sep 2014, 20:34 hat geschrieben:Wenn der Sinuslauf nicht richtig wäre, dann gäbe es seitliches Anlaufen der Spurkränze, () Aber wie sollten da Rucke in Längsrichtung entstehen?....
Hallo Michi, ich sehe da auch keinen Zusammenhang, ich schließe mich @mapic an.

Auch wenn der DB-Regio-Pressesprecher Franz Lindemair > dort < explizit Ideen vom Hersteller Bombardier erwartet sollte das Niemanden hindern auch Ideen vorzubringen. Auch auf die Gefahr hin, dass er als „wilder Spekulierer“ abgewatscht wird. Manchmal können durch Laien sinnvolle Ansätze aufkommen die der detailbelastete Fachmann im „Wald vor lauter Bäumen“ (vorerst) übersieht. Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, daß ich kein Bahnfachmann bin. Also fang' ich mal an.

Vorsicht Spekulation:

Vor einigen Tagen ist mir beim Dösen im „Rüttelexpress“ eine absurde Idee gekommen:
Es fühlte sich an als ob das gesamte (quasi-) starr verkoppelte TALENT-Konstrukt, bestehend aus 4 Wagons, in sich longitudinale Resonanzen aufweist bei denen die (Jakobs-) Drehgestelle nur als Übertrager fungieren.

Das möchte ich im Folgenden mal theoretisch weiterspinnen:
Wie wir aus der Grundlagen-Physik wissen, tendiert jedes Konstrukt aus Masse und Feder zum Schwingen mit einer oder mehreren Resonzfrequenzen. Eine Wagonkonstruktion kann prinzipiell eine Masse/Feder-Kombination nach folgendem Prinzip darstellen:
Bild
Frage:
Könnte es sein, dass die Federwirkung der Wagon-Metallkonstruktion mit der Wagonmasse zu derartigen Rüttelschwingungen “harmoniert“ sobald eine Anregung durch eine entsprechend geartete Störgröße am Gleis auftritt? Wobei sich die Eigenresonanzen der vier Wagons gegenseitig beeinflussen? Dass es sich hier um ziemlich harte "Federn" mit geringem Federhub handelt ist, denke ich, vorstellbar. Die vorhandenen Schwingungsdämpfer hätten für dieses spezifische Problem keine Bedeutung.

Bin mal gespannt welche Argumente mich von dieser absurden Idee wegbringen. :rolleyes:
---
Anmerkung: Ich habe den Vergleich zu den TALENTen in anderen Netzen erstmal bewußt außen vor gelassen.
--
143
König
Beiträge: 915
Registriert: 18 Jul 2010, 09:18

Beitrag von 143 »

erklät noch kurz wie aus vertikalen Anregungen longitudinale Schwingungen induziert werden sollen.....

Edit Martin H.: Vollzitat des unmittelbar vorhergehenden Beitrages, inklusive Grafik, entfernt.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

143 @ 11 Sep 2014, 15:41 hat geschrieben:erklät noch kurz wie aus vertikalen Anregungen longitudinale Schwingungen induziert werden sollen.....
1) man beachte die Vorderkante der ge-zoom-ten Störgröße im Bild oder
2) brems' die Hamsterbacke einfach ganz kurz ab,

was Dir lieber ist.

-
Nachtrag:

Als Ergänzung zu den „Streckenmessungen“ sollte es doch mal interessant sein die Längenänderungen eines Wagons während des Rüttelns mittels Dehnungsmessstreifen zeitlich zu registrieren:

Ungefähr 16 Meter dehnungs“freies“ Seil über einen Dehnungsmessstreifen zwischen die Wagonenden gespannt ... (rein theoretisch B-)).

auweia, jetzt werd' ich gleich verprügelt :(
.
---
Danke für's EDIT, ich fand das Vollzitat auch völlig überflüssig, sowas verwässert den Strang.
Benutzeravatar
Galaxy
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3285
Registriert: 07 Mär 2011, 18:17

Beitrag von Galaxy »

Pendler @ 6 Feb 2014, 18:34 hat geschrieben:Dann kommen auch hier dubiose Investoren und deren Kasper ins Spiel. Zu Lasten der Fahrgäste.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob mit dieser Aussage DB AG oder Bombardier gemeint ist, aber Bombardier betreffend wäre die Aussage falsch. Bombardier ist zwar organisiert als kanadisches Äquivalent einer Aktiengesellschaft, und die Firma ist in Toronto (primär), Frankfurt und Brüssel an der Börse, aber die Bombardier Familie kontrolliert 54% der Stimmrechte. Der Chef des Aufsichtsrats ist ein Schwiegersohn des Firmengründers Joseph-Armand Bombardier, sein Sohn (also Sohn des Aufsichtsratschef) ist Vorstandsvorsitzender von Bombardier. 5 Direktoren gehören zur Familie. Bombardier gehört zwar zu den größten Unternehmen der Welt, aber eine die als Familienunternehmen geführt wird. Mit allen Vor- und Nachteilen.


Ich hoffe das die überleben. Momentan stehen die finanziell sehr angeschlagen da. Das C Series Regionalflugzeug hat nach 1 Jahr weniger Flugstunden im Rahmen der Flugerprobung als der Airbus A350 nach 4 Wochen hatte. Die kämpfen mit massiven Softwareproblemen. Das sich ein Triebwerk in die Einzelteile zerlegt hat und dabei Flügel und Rumpf durchbohrt hat ist fast schon Segen. Hier können die mit den Fingern auf Pratt & Whitney zeigen (und Möglicherweise gibt es von P&W Schadensersatz) und die 3 Monaten wo die C Series nicht fliegen konnte, konnten die nutzen um ihre Software Probleme einzugrenzen. Die Dash8 und die Canadair Regionaljet haben nur noch ein geringes Auftragspolster (unter 2 Jahren wenn ich mich nicht täusche) und die Privatjets verkaufen sich momentan auch schlecht.

Eigentlich müssten die Lokomotiven die Flugzeuge aus den Schlamm ziehen. Da sind Probleme wie das Debakel beim Talent 2 natürlich nicht hilfreich.




Vielleicht ein bisschen Off-topic. ;)
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

@Pendler
Interesante Idee...längst gekoppelte Masseschwinger, aber IMHO:
Die Massen und die Dämpfer sind so gross der Anregung (Störung) gegenüber dass es zu einer schnellen Beruhigung kommen müsste, Stichwort "ein Ruck und dann nichts" (bin nicht mitgefahren).

Dauerhafte Längsschwingen deuten für mich auf Resonanzen im Antriebsystem, speziell wenn zwischen Motor und angetriebene Achse elastische Kupplungen sind...und jetzt kommts: zur Beruhigung von Antriebsschwingungen ("resonanzfreier Betrieb").
Wenn die Regelfrequenz des Antriebs mit der Eigenfrequenz des Kupplung/Achse Paketes (ist auch ein Masseschwinger, aber rotatorisch) passt (gleiche Frequenz bzw. ein ganzzahliger Faktor) wird das Rad ständig beschleunigt und gebremst - der Antrieb "denkt" es ist alles i.O.

Ich versuche es mal als Sequenz: Motor dreht hoch, Kupplung wird komprimiert und speichert Energie, Rad dreht noch nicht so schnell, Drehzahlgeber meldet niedrige Drehzahl, Motor erhöht Drehmoment, Kupplung ist bis auf das Letzte gequetscht und wird hart, Rad fängt an zu beschleunigen, Kupplung entlastet sich und gibt Energie ab, Rad beschleunigt schneller als Motor, Drehzahlgeber meldet Rad zu schnell, Motor nimmt Leistung weg, Kupplung wird in die andere Richtung komprimiert und speichert wieder Energie...geh zu Anfang... :)

Hersteller von den üblichsten Kupplungen, nach unten scrollen / Skizzen
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

sebastian_t @ 11 Sep 2014, 21:46 hat geschrieben: IMHO: Die Massen und die Dämpfer sind so gross der Anregung (Störung) gegenüber dass es zu einer schnellen Beruhigung kommen müsste, Stichwort "ein Ruck und dann nichts"
Moin Sebastian,
ich wollte mal eine globale Skizze des Gesamtsystems zeichnen aus dem evtl. zusätzliche Komponenten ableitbar wären. Kann mir bisher auch nicht vorstellen wie sich solche Massen durch rel. geringe Störgrößen (Gleis) derart heftig in Längsrichtung beschleunigen lassen, auch wenn die Störgröße mit der Fahrgeschwindigkeit größer wird.
Es sind oft auch nur einzelne sporadische heftige Rucke, aber nicht so als ob 2 Massen ungedämpft aufeinander schlagen. Da passt Dein Hinweis mit den elastischen Kupplungen IMHO gut rein. So eine Kupplung wirkt nach erster Abschätzung ja auch wie ein mechanischer Regelkreis inlusive Federwirkung auf Masse.
Martin H. @ 24 Apr 2014, 00:18 hat geschrieben:So, Versuch durchgeführt, mit einem einteiligen Zug, ab Westkreuz auf 140 km/h beschleunigt, Ruckeln, Leistung auf 0 Ruckeln. Hauptschalter aus und Zug bis 110 km/h etwas rollen lassen.

Durchgehend Ruckeln.
Leider passt Deine Antriebskomponenten-Perspektive mit Martins Versuch vom April nicht zusammen, hmmm. Hättest Du dazu eine Erklärung? Sind dabei etwa die elastischen Kupplungen noch irgendwie im Spiel? :unsure:

Apropos "Antriebs-Synchronregelung": Darf ich Michis Frage erstmal an Dich weiter geben?
Michi Greger @ 8 Sep 2014, 20:26 hat geschrieben:Hast Du uns eigentlich bisher mal erklärt, was denn eine "Antriebs-Synchronregelung" ist bzw. was sie machen soll?
Denkanstoß: wenn die Antriebe untereinander synchronisiert wären, müsste ein Fehler hier beim Beschleunigen und Bremsen massiv auffallen, beim Rollen ohne Zugkraftvorgabe dagegen dürfte nichts zu bemerken sein.
Bis dann, P
----
Übrigens: In Deinem Centa-Link fehlt ein Doppelpunkt. Ich stell' ihn hier nochmal ein: CENTA RAIL
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Zu den Tests:
Üblicherweise ist bei Leistung 0 der Motor frei (ohne Steuerung) und wird demnach durch die kinetischen Energie des Wagenkastens über das Rad gedreht - da ist natürlich die elastische Kupplung im Eingriff, das Ruckeln müsste (wenn die Theorie stimmt) weniger ausgeprägt sein.

Ich habe mir die Mühe gemacht das Thema komplett zu lesen :D auf Seite 2 ganz oben schreibt Martin H.:
Also, vorhin mal auf 140 km/h beschleunigt und dann die Leistung abgeschalten, wird normal nicht gemacht da es bergauf geht. Ergebnis, das Ruckeln hat nachgelassen, weg war es aber nicht.
Das sehe ich als gute Übereinstimmung.

Die zweite Frage zu der Synchronisation kann ich so nicht schnell beantworten - ich muss jemand wegen Details kontaktieren (unter der Woche), aber das Problem gilt als gelöst (Zentraler Takt, jeweilige Drehzahlregelung und Leistungsaufnahme nach Drehmomentbedarf).

Einen weiteren schwachen Verdacht habe ich nachdem ich die Bilder der Luftfedertöpfe gesehen habe - die sind in Z Richtung hart (und geregelt), in X,Y weich und mit geringer Dämpfung - das dürfte den Effekt begünstigen, interessant wäre die Längsmitnahme (immer bei Jacobs Boogies interessant) und eventueller Längsdämpfer.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

Hallo Sebastian, mir ist nach Deiner Anregung mit der elastischen Kupplung noch einiges durch den Kopf gegangen:

Fest steht bisher,
- daß das Rütteln mit der Fahrgeschwindigkeit zunimmt und
- das Rütteln bei ausgeschaltetem Hauptschalter weiter geht (Martin H.).

Unsicher ist bisher inwieweit das Gleis für den spezifischen Rütteleffekt verantwortlich ist. Ich hatte letzten Donnerstag ein deftiges Massageerlebnis auf der angeblich renovierten Strecke. Lassen wir mal die Störstellen des Gleisweges außer Acht, dann stellen sich mir zwei Kernfragen:

1) Welche Zug-Aggregate sind in der Lage 100t Masse derart kräftig zu be- oder "ent"schleunigen (bremsen)?
2) Woher kommt die Energie für solche Vorgänge ?

Wenn wir uns einig sind, daß die mechanischen Bremsen nicht so recht ins Fehlerbild passen, dann sind wir wieder bei der Antriebssteuerung (/-regelung) gelandet. - Ein E-Motor kann je nach Ansteuerung Drehmomente in beide Richtungen generieren und somit auch Bremswirkung erzielen. Dann stellt sich hier die Folgefrage:

3) Woher bekommt der Motor den el.Strom für ein Gegendrehmoment wenn der Hauptschalter aus ist?

Versuch einer Erklärung:
- Ein Antriebs-E-Motor kann bei entsprechender Beschaltung auch Spannung erzeugen, z.B. aus der Drehzahl durch die Fahrgeschwindigkeit, sofern er nicht entkuppelt ist (siehe KFZ-Lichtmaschine).
- Werden die elektrischen Pole einer aktiven "Lichtmaschine" kurzgeschlossen, dann erzeugt der Kurzschlussstrom ein (kräftiges) Gegendrehmoment das der bestehenden Drehrichtung entgegen wirkt.
sebastian_t @ 12 Sep 2014, 21:15 hat geschrieben: Üblicherweise ist bei Leistung 0 der Motor frei (ohne Steuerung).
Das widerspräche meiner Theorie.

Frage:
- Könnte es nicht sein, daß auch bei ausgeschaltetem Hauptschalter eine elektrische Steuerung aktiv ist und die gelegentlich spinnt? Daß sie evtl. sporadisch kurzzeitig die el. Motorpole kurzschließt und so sporadische Ruckbewegungen (Stotterbremse) bewirkt?

Dann wäre der Effekt aber unabhängig von der Gleisbeschaffenheit (äußere Störgröße). Mischen sich hier zwei Arten von Effekten?
Eine Prinzipschaltung des Antriebs wäre sehr hilfreich.

Übrigens: Wieviele angetriebene Achsen gibt's eigentlich beim Hamster-Vierergespann?
mfg.
Benutzeravatar
chris232
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6033
Registriert: 30 Jul 2005, 20:04
Wohnort: Myunkhen

Beitrag von chris232 »

Taurus. Da wird bei HS aus die E-Bremse automatisch soweit angesteuert, dass damit die Hilfsbetriebe versorgt werden.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Ich empfehle bis zu meinen Antworten sich mit dem Ansteuerung von Asynchronmotoren zu beschäftigen, speziell Vierquadrantensteller.
Gedankenbrücke:wenn man einen Generator dreht, aber man die erzeugte Leistung nicht abnimmt, bremst der Generator oder nicht? Wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, ist da nur die Rotationsmassenträgheit und Reibung.

Zu deiner Frage...was kann 100t so bewegen -> Unterschätze die Rotationsenergie nicht, die Drehzahl geht quadratisch ein (doppelte Drehzahl, 4fache Energie)

Also bis jetzt:
- Effektstärke nimmt mit der Geschwindigkeit zu -> Frequenzabhängigkeit, das Einzige was geschwindigkeitsabhängig zunimmt, ist die Raddrehzahl
- Effektstärke ist bei ausgeschalteten Antrieb da, aber nicht so stark -> Antriebsleistung hat Einfluss (bei Energieabgabe)
Bitte prüfen: wie verhält sich der Wagen beim Bremsen?

Wenn Du einen Smartphone hast, warum misst Du die Vibrationen in den 3 Achsen? Ich verwende bei Bedarf Vibration, ist zwar kostenpflichtig, aber je nach Betriebssystem und Suchlust gibt es bestimmt auch Gratisalternativen.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

Mit
Pendler @ 13 Sep 2014, 13:29 hat geschrieben:1) Welche Zug-Aggregate sind in der Lage 100t Masse derart kräftig zu be- oder "ent"schleunigen (bremsen)?
Be-/Entschleunigen meinte ich: "von der momentanen gleichförmigen Bewegung wegzubringen".
sebastian_t @ 13 Sep 2014, 15:47 hat geschrieben:Zu deiner Frage...() -> Unterschätze die Rotationsenergie nicht,
Da stehe ich jetzt auf'm Schlauch. Die Rotationsenergie versucht doch die gleichförmige Bewegung (Geschwindigkeit) zu erhalten ?
----------------------
sebastian_t @ 13 Sep 2014, 15:47 hat geschrieben: warum misst Du die Vibrationen in den 3 Achsen? Ich verwende bei Bedarf Vibration,
Beschreibung: Vibration is a true vibration spectrum analyzer using the built in accelerometers ....
Geil, sowas bräuchte ich. :)
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16123
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

sebastian_t @ 13 Sep 2014, 15:47 hat geschrieben: Gedankenbrücke:wenn man einen Generator dreht, aber man die erzeugte Leistung nicht abnimmt, bremst der Generator oder nicht? Wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, ist da nur die Rotationsmassenträgheit und Reibung.
Und wenn der Stromkreis geschlossen ist dann muss die gesamte Energie im Widerstand verbraten werden. Da die 442er keine Bremswiderstände haben dürften, ist das also ausgeschlossen - sofern der Zug nicht auch noch Rauchzeichen von sich gegeben hat.

Gut, in der Theorie könnte man natürlich lustig die Zwischenkreiskondensatoren Laden und Entladen - aber das ist dann in meinen Augen schon weit hergeholt.
- Effektstärke nimmt mit der Geschwindigkeit zu -> Frequenzabhängigkeit, das Einzige was geschwindigkeitsabhängig zunimmt, ist die Raddrehzahl
Und die Geschwindigkeit mit der man über die Gleise rollt. Prinzipiell dürften also wohl auch Unregelmäßigkeiten der Schiene in Frage kommen. Allerdings müssten diese Unregelmäßigkeiten wohl relativ regelmäßig sein, damit das über längere Zeit funktioniert?
Wenn Du einen Smartphone hast, warum misst Du die Vibrationen in den 3 Achsen? Ich verwende bei Bedarf Vibration, ist zwar kostenpflichtig, aber je nach Betriebssystem und Suchlust gibt es bestimmt auch Gratisalternativen.
Das wäre allerdings in verschiedenen Teilen des Zuges Interessant, eine vertikale Anregung durch Stöße in der Mitte des Zuges müsste ja auch zu einer horizontalen Schwingung am Anfang des Zuges führen können.

Allzu viel würde ich aus dem Versuch von Martin jetzt aber nicht herauslesen, da müsste man schon mehr Versuche machen um das abzusichern, insbesondere um auszuschließen dass es sich nicht um Zufall handelt.

Lustig schwingende Wagenkästen sind übrigens nichts neues, im ICE...1? Oder wars der 2er? hatte man das Problem auch, und musste daher nachträglich noch ein stabilisierendes Gestell in die Wagenmitte einbauen. Und beim ICE waren sicherlich keine Jungspunde frisch von der Uni die Konstrukteure.
Es gibt halt einfach Effekte und Probleme, die sich erst im regulären Betrieb zeigen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Die Unregelmäßigkeiten in der Schiene spielen schon eine Rolle / aber wenn andere Züge dort keine Probleme haben...gibt es keine Unregelmäßigkeiten.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16123
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

sebastian_t @ 13 Sep 2014, 19:16 hat geschrieben: Die Unregelmäßigkeiten in der Schiene spielen schon eine Rolle / aber wenn andere Züge dort keine Probleme haben...gibt es keine Unregelmäßigkeiten.
Und warum haben die Züge dann an manchen Stellen Probleme und an anderen nicht?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Weil: Toleranzen beim Bau, Beladung, Räderzustand, tatsächliche Geschwindigkeit, Temperatur, Stromschwankungen nie gleich sind.
Du kannst einen Zug am gleichen Tag mehrmals messen, Du kriegst nie das gleiche Ergebnis, sondern übereinstimmende Tendenzen.

Trotzdem wäre eine Messung super, das Handy nicht in der Handhalten, sondern am Boden "kleben" (schade dass ich nicht so schnell mal fahren kann, langsam bin ich neugierig :D )
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

sebastian_t @ 14 Sep 2014, 07:59 hat geschrieben:Trotzdem wäre eine Messung super, das Handy nicht in der Handhalten, sondern am Boden "kleben" .. )
... oder auf dem Fenstertisch mit Schraubzwinge. B-)

Hardware-Accelerometer /-Logger sind recht kostspielig und ein Smartphone hab' ich nicht. :( Evtl. tut's ein alter modifizierter Basslautsprecher auch, eben nur qualitativ ohne representative Meßwerte.
Bild
Es geht ein Ruck durch Oberbayern.

Ein Ruck ist prinzipiell ein sehr kurzer kräftiger positiver (1) oder negativer (2) Beschleunigungs-Vorgang, mit oder gegen die Fahrtrichtung, wobei sich die Fahrtgeschwindigkeit geringfügig erhöht bzw. verringert. Dies könnte ein Antriebsmotor oder eine E-Bremse u.U. leisten.

Unter Vibrieren versteht man ein mechanisches tiefrequentes Schwingen (3). Wenn eine gleichmäßig bewegte Masse (Wagon) in Bewegungs- bzw. Fahrtrichtung vibriert bedeutet das, daß sie permanent wechselweise positiv oder negativ beschleunigt wird. Die Fahrgeschwindigkeit pendelt in der Folge geringfügig, bleibt aber im Mittel konstant.

So ein „Ruck-Logger“ könnte Aufschluss zum Beschleunigungsverlauf über der Zeit [a(t)] geben. Aus Höhe und Dauer des gemessenen Beschleunigungswertes sowie der Fahrzeugmasse ließe sich die Energie ermitteln, die für jeden Ruck verschwendet wird.
B-)

-----
Die Hamsterbacken verhalten sich (subjektiv) auffallend unterschiedlich in Stärke und Art des Ruckens. Es wurde ja anscheinend schon vor der Streckensanierung an den Zügen etwas verändert, sodaß die übelsten Stöße vom Dezember so nicht mehr auftraten (?) Teilweise kommt das Rucken auch einem "Vibrieren" nah.
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Ahhhaa, danke! aber ich weiss was der Ruck ist, als dritte Zeitableitung des Ortvectors (m/s³).
Wenn man eben wie vorgeschlagen die Beschleunigungen (umgangssprachlich Vibrationen, zweite Zeitableitung m/s²) messen würde, könnte man den Ruck ausrechnen (Delta a / t)...und man könnte nach dem Bekannten F=m*a die entstehenden Kräfte auch rausfinden (Masse ist öffentlich).
Weil die Rücke nach den Berichten längs sind, bekommt man auch die Bremsmomenten raus.

Ohne Messung kann man eigentlich nichts mehr dazu sagen, da sehr subjektiv, auch wenn es offensichtlich ist dass es störend ist.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

sebastian_t @ 15 Sep 2014, 18:01 hat geschrieben:Ahhhaa, danke! aber ich weiss was der Ruck ist, ...
Hallo Sebastian, das hatte ich nicht als Lehrstück für Dich gedacht. Ich lege mir gern selbst solche Zusammenhänge grafisch zurecht um sie dann allgemein zur Diskussion zu stellen. Und da "nobody is perfect" auch für mich gilt erwarte ich auch Widerspruch für eventuelle Denkfehler. Danke für den zusätzlichen Tip zum "Ruck". Habe gerade beim Wiki schöne Beschreibung gefunden. (de.wikipedia.org/wiki/Ruck)
sebastian_t @ 15 Sep 2014, 18:01 hat geschrieben:Ohne Messung kann man eigentlich nichts mehr dazu sagen, da sehr subjektiv, ...
Boris Merath @ 13 Sep 2014, 17:09 hat geschrieben:
sebastian_t @ 13 Sep 2014, 15:47 hat geschrieben: warum misst Du die Vibrationen (Anm.P.: "nicht"?) in den 3 Achsen?
Das wäre allerdings in verschiedenen Teilen des Zuges Interessant, eine vertikale Anregung durch Stöße in der Mitte des Zuges müsste ja auch zu einer horizontalen Schwingung am Anfang des Zuges führen können.
Ja Boris, Dreiachsen-Messungen gleichzeitig in verschiedenen Teilen des Zuges! Das wär's. :) Damit ließe sich was anfangen. Wäre das nicht eine sinvolle und nützliche Aufgabe für eine Diplomarbeit? Welcher Studiengang ließe sich dafür begeistern?
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Das Studienfach nennt sich Maschinenbau, Fahrzeugtechnik, Schienenfahrzeuge.

Zu dem Antrieb bzw. Synchronisierung: wie schon erwähnt, habe paar Infos bekommen, es gibt einen "Zentraltakt", die jeweiligen Antriebe schauen für sich "selbst" dass sie die gewünschte Drehzahl erreichen, bei gleichzeitiger Überwachung des Drehmomentes.
Die Strategie und Logik ist schlüssig - kein Drehgestell darf schieben, denn da würden sich Wagenkästen schiefstellen, anschließend auch die damit verbundenen Jakobsdrehgestellen - es würde sich wie eine Bremse auswirken. Das Wichtigste für ist dass sich das in seitlichen Ausschlägen bemerkbar machen würde - dadurch scheidet es für mich aus.

Ich werde versuchen als Passagier zu messen, das kann aber bis zu 3 Wochen dauern bis ich dazu komme.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

sebastian_t @ 16 Sep 2014, 19:26 hat geschrieben:... die jeweiligen Antriebe schauen für sich "selbst" dass sie die gewünschte Drehzahl erreichen, ....
ja danke, werd' mich gelegentlich mit den Asynchronmotoren beschäftigen.
sebastian_t @ 16 Sep 2014, 19:26 hat geschrieben:Ich werde versuchen als Passagier zu messen, das kann aber bis zu 3 Wochen dauern bis ich dazu komme.
Willkommen im Oberland, Sebastian!
Kannst Du noch'n paar Smartphon-Besitzer mitbringen? Nee, war Spaß. Ich freu' mich auf die Meßkurven.
sebastian_t @ 12 Sep 2014, 21:15 hat geschrieben:Einen weiteren schwachen Verdacht habe ich nachdem ich die Bilder der Luftfedertöpfe gesehen habe - die sind in Z Richtung hart (und geregelt), ...
Die geh'n mir auch noch durch den Kopf. Aufschlußreich wären einige Fotos der Bogies von 0 224 und 1 224.
Sind die schwarzen Gummiteile so 'ne Art Fender, wie sie vom Segeln bekannt sind?

Hinweis: Ich habe beim Stöbern diesen interessanten TV-Film vom ORF (Aug.2011) über den TALENT entdeckt.
http://www.youtube.com/watch?v=m5DpkDSkTjM

Bis demnächst,
Gruß, der P
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Das sind Luftfederbälge (google Bildsuche, dann versteht Du das Prinzip sofort), die ermöglichen sogar Niveauregulierung.(haben Busse mit Kneeling auch)
*Messtechnik muss nicht teuer sein, auch muss es kein Smartphone sein.
Bausatz (billig, aber für Anfänger nicht geeignet)
Dreimal teuerer (huch huch 19,95€) aber gut für Anfänger
Ich bevorzuge das IPhone weil ich es immer dabei habe und mit 3 Sensoren a 1000€ verglichen habe - Auflösung und Genauigkeit ausreichend für Fahrkomfortmessungen.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

sebastian_t @ 17 Sep 2014, 21:20 hat geschrieben:*Messtechnik muss nicht teuer sein, ...  Dreimal teuerer (huch huch 19,95€) aber gut für Anfänger
Super! Der "huch huch" -JoyWarrior macht einen guten Eindruck. Der hat auch das USB-Interface schon drin, für den Preis:
Sieben wählbare Messbereiche,
mit 14bit-g-Auflösung und
125 Samples pro Sekunde (bis 60 Hz Vibrationen)
USB 2.0 und Standard WIN-Software.
Dann nehm' ich meinen kleinen Laptop mit.

Hatte nicht gedacht, dass das so preiswert hergeht.
Der 24F8 mit 10 bit ist nicht mehr lieferbar aber der 24F16 mit 14 bit für 33 Euronen ist auch noch drin.

Ich danke Dir herzlich für den Hinweis, das macht Laune! :) Dafür inskribiere ich selbst nochmal.
Bis dann,
der P.
sebastian_t
Tripel-Ass
Beiträge: 195
Registriert: 12 Jan 2012, 11:36

Beitrag von sebastian_t »

Genau - viel Spass!
*Klugsch...Modus an
Mach Dich mit den Richtungen vertraut, x Fahrtrichtung, y links rechts, z oben unten...und den dazu gehörenden Bewegungen, Nicken, Rollen, Gieren, Stampfen, Schnellen....etc /alles was Drehungen um eine Achse sind kannst du so nicht erfassen
Mach nicht alles in einer Datei rein, messe von Haltestelle zu Haltestelle (die werden gross: 14 bit * 125 * 3 * Fahrzeit in Sekunden)
Aufnahme am besten vor dem Losfahren starten
Je näher an Wagen Mitte um so besser...
Du wirst in z immer ein -1 sehen, das ist die Gravitation (1g)...ich empfehle aber mit m/s^2 zu arbeitet.
Modus aus
Ich schaue mir gerne die Daten an...bis zu meinen dauert es noch.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

sebastian_t @ 18 Sep 2014, 22:13 hat geschrieben:Genau - viel Spass!
** Ich schaue mir gerne die Daten an...bis zu meinen dauert es noch.
Naja, ich werd' das Ding erst mal ordern und testen.
Jetzt beginnt das Thema erst richtig Spass zu machen.
der P.
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

Boris Merath @ 13 Sep 2014, 17:09 hat geschrieben:Lustig schwingende Wagenkästen sind übrigens nichts neues, im ICE...1? Oder wars der 2er? hatte man das Problem auch, ...
Und wie hat sich das dort genau ausgewirkt, Boris?
Pendler
Routinier
Beiträge: 278
Registriert: 06 Feb 2014, 11:38

Beitrag von Pendler »

Boris Merath @ 13 Sep 2014, 17:09 hat geschrieben:
sebastian_t @ 13 Sep 2014, 15:47 hat geschrieben:.. wenn man einen Generator dreht, aber man die erzeugte Leistung nicht abnimmt, bremst der Generator oder nicht? Wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, ist da nur die Rotationsmassenträgheit und Reibung.
Und wenn der Stromkreis geschlossen ist dann muss die gesamte Energie im Widerstand verbraten werden. Da die 442er keine Bremswiderstände haben dürften, ist das also ausgeschlossen - sofern der Zug nicht auch noch Rauchzeichen von sich gegeben hat.
screenshot aus: http://www.regio-oberbayern.de/regio_oberb...fahrzeuge.shtml :
Bild
"... Ein effizientes Energiemanagementsystem .... speist verbrauchte Bremsenergie in das System zurück. "
:blink: Wie geht das denn?

Also wieviel Bremsenergie kann der 442 ans System zurückgeben bis er Rauchzeichen von sich gibt? :rolleyes:
Antworten