Frage zu Lokomotivtechnik

[Trainfan]

Hallo, ich interessiere mich für alles was mit der Eisenbahn zu tun hat und habe eine Frage, was die technische Ausstattung von Lokomotiven betrifft. Ich würde mich für Bilder aus dem Motorraum von Diesel- und Elektroloks interessieren und für dazugehörige technische Erklärungen, also z.B. wie funktioniert die Einspritzpumpe, welche Abhängigkeiten sind bei der Drehzahlregelung vorhanden, aus welchen Bauteilen besteht die Indusi und wie arbeitet sie, wie ist das Getriebe aufgebaut, was wird bei der Wartung und Reparatur der Loks im Bahnbetriebswerk genau gemacht, wie sieht ein Schaltwerk / eine Trafoölpumpe / ein Fahrmotor aus usw.

Nun meine Frage: Gibt es Internetseiten und/oder Literatur, die in diese Richtung gehen?

[GSIISp64b]

Das Meiste von dem, was du aufzählst, ist schon sehr baureihenspezifisch. Dir sollte klar sein, dass es alleine für Elektroloks so ungefähr zehn verschiedene Antriebs- und Regelkonzepte gibt, dass es bei Dieselloks drei wesentliche Arten der Kraftübertragung (mechanisch, elektrisch, hydraulisch) gbt et cetera pp. - Vieles lässt sich einfach sehr schlecht verallgemeinern. Die Regelung einer klassischen Reihenschlusslok funktioniert massiv anders als die einer modernen Drehstromlok, um mal ein Beispiel zu nennen.

Das heißt: Das, was du an Themen aufzählst, ist ein ganz schön weites Feld, da wirst du dir schwer tun, ein einzelnes Buch zu zu finden, das wirklich hilft. Ich persönlich würde dir empfehlen, dich an Baureihenportraits zu halten, vielleicht auch in den diversen Eisenbahnzeitschriften (das Lokmagazin habe ich persönlich da als recht brauchbar in Erinnerung). Für grobe Überblicke über bestimmte Themen kann auch Wikipedia oft einigermaßen helfen.

[ropix]

Oder mal einen Eisenbahnverein in der Nähe aufsuchen und jemand suchen der ein bisserl Ahnung hat. Oftmals kann man am lebenden - oder am toten Objekt viel sehen. Webseite wüsste ich jetzt aber keine wo das alles erschöpfend erklärt ist. Ansonsten - nachdem zumindest Diesel nicht nur in Loks verbaut ist einfach mal bei Autoliebhabern und Schiffsmenschen spicken.

[GSIISp64b]

Wobei Diesel-Autos und Diesel-Loks sich sehr oft nur im Bereich des Motors ähneln, und auch da teilweise eher eingeschränkt.

[guru61]

Guggsch mal:
Das Innere einer Ae 8/8 und des blauen Pfeils der BLS:
http://www.flickr.com/photos/r_walther/set...ith/9706462242/

Ansonsten fragen!

Gruss Guru

[riedfritz]

Nun meine Frage: Gibt es Internetseiten und/oder Literatur, die in diese Richtung gehen?

Ich denke mal, das kommt darauf an, von welchem Niveau Du ausgehst.

Um sich solche Dinge mal anzusehen, wäre ein Besuch im Deutschen Museum (Theresienhöhe) eine Möglichkeit, um z.B. eine Vorstellung von der Größe der Bauteile usw. zu bekommen.


Viele Grüsse,

Fritz

[GSIISp64b]

Oder im unwahrscheinlichen Falle, dass du zu den 5.999.000.000 Menschen auf diesem Planeten gehörst, die nicht in München wohnen, eben ein anderes einigermaßen großes Museum. Zum Beispiel das Verkehrsmuseum in Dresden hat ein paar recht eindrucksvolle Exponate in der Richtung (wenn auch zugegebenermaßen deutlich weniger als das Deutsche Museum). Auch das DB-Museum in Nürnberg lohnt sich auf jeden Fall. Ansonsten musst du mal gucken, was es in deiner Nähe gibt.

[TramBahnFreak]

Oder im unwahrscheinlichen Falle, dass du zu den 5.999.000.000 Menschen auf diesem Planeten gehörst, die nicht in München wohnen,

Das dürften noch wesentlich mehr sein.

/OT

[Trainfan]

Da fällt mir noch eine Frage ein: Ist es wirklich so, dass die Motoren von Großdieselloks nicht kaltgestartet werden können, also das Vorheizgerät beim Stillstand der Lok ständig laufen muss, wenn die Lok einsatzbereit sein soll? Wenn ja, wie warm muss dann das Kühlwasser sein? Benötigt dann eine Reservelok tatsächlich bis zu mehreren hundert Liter Diesel in 24 Stunden, nur um startbereit zu sein? Wenn ja, ist das nur bei Großdieselloks so (218, 232), oder betrifft das auch kleinere Dieselloks und Triebwagen?

[mapic]

Ich kann jetzt nur für die mir bekannten Triebwagen reden: Auch da gibt es eine Mindesttemperatur zum regulären Starten. Beim Talent sind das 20°, beim Integral 40°. Alles was drunter ist, ist ein Kaltstart, und der muss ganz bewusst eingeleitet werden. Möglich ist der Kaltstart schon, aber auf Dauer tut es dem Motor halt nicht gut. Deshalb ist es natürlich zu vermeiden. Der Talent hat noch eine Funktion zum schnellen Vorheizen. Damit ist der Motor auch im Winter innerhalb von ca. 5 Minuten startbar.

Je größer der Motor ist, desto wichtiger dürfte das Vorheizen dann werden.

Bei einer 212er habe ich mal einen Kaltstartversuch miterlebt. Da kam eine ordentliche weiße Rauchwolke oben raus...

[Martin H.]

Puuh, also so pauschal kann man das nicht sagen, mein bescheidenes Wissen:

Die BR 218 verfügt über einen verplompten Kaltstartschalter, und kein Frostschutzmittel. Das Kühlwasser wird immer etwas erwärmt, vor einem Einsatz aber nochmal deutlich aufgeheizt.
BR 628, besitzt Frostschutzmittel, kühlt komplett aus und heizt vor Inbetriebnahme auf rund 60°C Kühlwassertemperaturauf, dafür und zur Fahrgastraumbeheizung wird Heizöl in einem extra Tank mitgeführt.
Kaltstart ist möglich, unter 50 Grad Leistungsbegrenzung. (über 50 auch :ph34r:)

BR 362-365, besitzt Frostschutzmittel, soll eigentlich auskühlen und zum Betriebsstart auch auf 60°C aufheizen, kann dauerhaft mit 30 oder 60 Grad abgestellt werden, unter 30 Grad lässt sich der Motor nicht starten. Unter 60 Grad leicht in der Leistung begrenzt.

In der Praxis werden die V60 auf 30 Grad und die 628.2 heizend abgestellt, da es sonst zum Kühlwasserverlust kommt.

Die Vorheizanlagen brauchen alle nicht die Welt.
Die Class 66 verfügt/e? über kein extra Heizgerät und muss im Winter bei Abstellung durchgehend laufen, das verbraucht natürlich auch einiges.

[Auer Trambahner]

Bei einer 212er habe ich mal einen Kaltstartversuch miterlebt. Da kam eine ordentliche weiße Rauchwolke oben raus...

Ungefähr so?

Die Class 66 verfügt/e? über kein extra Heizgerät und muss im Winter bei Abstellung durchgehend laufen, das verbraucht natürlich auch einiges.

Die Class hat doch den Anwohnerschreck "automatischer Motorstart mit lautstarker Vorankündigung" zum warmhalten?

[mapic]

Ungefähr so?

Ja so ungefähr...
Das ist auch der Grund, warum ich Rauchgeneratoren in Dieselloks so unglaublich sinnlos finde. Wenn so reiner weißer Rauch aus einer Diesellok raus kommt, dann ist irgendwas faul, mal ganz abgesehen davon, dass die Rauchfahnen auch meistens viel zu groß sind.

Aber nochmal zur Realität, hier ein Kaltstart von einer britischen Diesellok:
http://www.youtube.com/watch?v=Nlk0AjvT6yY

[Trainfan]

Aber nochmal zur Realität, hier ein Kaltstart von einer britischen Diesellok:
http://www.youtube.com/watch?v=Nlk0AjvT6yY

Äh, also, ich möchte gar nicht wissen, wie heiß da die Drähte der Anlasslichtmaschine bei so einem Startversuch werden

[Fichtenmoped]

Ja so ungefähr... 
Das ist auch der Grund, warum ich Rauchgeneratoren in Dieselloks so unglaublich sinnlos finde. Wenn so reiner weißer Rauch aus einer Diesellok raus kommt, dann ist irgendwas faul, mal ganz abgesehen davon, dass die Rauchfahnen auch meistens viel zu groß sind.

Aber nochmal zur Realität, hier ein Kaltstart von einer britischen Diesellok:
http://www.youtube.com/watch?v=Nlk0AjvT6yY

Du meinst solchen weißen Rauch?!
http://www.youtube.com/watch?v=ZOdJ2gd4hOQ

Und so was sollte meines Wissens auch nicht aus den Hutzen kommen:
http://www.youtube.com/watch?v=x_zC7QK64Ks

[Trainfan]

Die BR 218 verfügt über einen verplompten Kaltstartschalter, und kein Frostschutzmittel. Das Kühlwasser wird immer etwas erwärmt, vor einem Einsatz aber nochmal deutlich aufgeheizt.

In der Praxis werden die V60 auf 30 Grad und die 628.2 heizend abgestellt, da es sonst zum Kühlwasserverlust kommt.

Wie bitte, die BR 218 hat kein Frostschutzmittel im Motor? Das Frostschutzmittel dient ja nicht nur dem Schutz vor Einfrieren, sondern auch dem Korrosionsschutz, und der Siedepunkt erhöht sich ebenfalls. Zumindest ist es bei Automotoren so, weshalb dort der Frostschutzgehalt auch im Sommer nicht hundertprozentig unwichtig ist (das kann von Bedeutung sein, wenn man z.B. nach einer Panne reines Wasser nachgefüllt hat, um die Weiterfahrt zu ermöglichen).

Und wie darf ich das verstehen, dass es zu Kühlwasserverlust kommt, wenn man z.B. eine V60 kalt abstellt?

[Martin H.]

Irgendwas ist im Kühlwasser, da es farbig ist, aber angeblich kein Frostschutz.

Zum Kühlwasserverlust kann es kommen, auch beim 628 oder der 218 wegen der Dichtungen, die i.d.R. immer warm sind, dazu teilweise sehr alt, und wenn sie dann mal abkühlen werden sie undicht durch geringfügiges Zusammenziehen/Ausdehnen.

[chris232]

Wenn ich das nicht wüßte, dürft ich mich nicht nach der 232 benennen: Dort sinds (232/234) 50 bzw (233/241) 55 Grad.

[Martin H.]

Ich hab mich nicht danach benannt, und bin ansonsten nur zu Faul die Weisung mit den neuen Temperaturen einer Lok heraus zu suchen, die ich sowieso nicht fahren darf.

[guru61]

Äh, also, ich möchte gar nicht wissen, wie heiß da die Drähte der Anlasslichtmaschine bei so einem Startversuch werden

Hallo

Ich nehm an, das sind dieselelektrische Loks. Die werden in der Regel über den Hauptgenerator angelassen.

Aber, was ich nicht verstehe, dass man eine Lok so anlassen muss:
Normalerweise sollte ein Diesel nach ein paar Umdrehungen anlaufen, auch kalt. Dieser hier läuft bis am Schluss nicht auf allen Zylindern.

Da wäre vielleicht eine Motorenrevision angebracht.

Be den SBB hatten übrigens diverse Traktoren eine Einspritzvorrichtung, die mit Petrol, oder Petrol- Aether funktionierten, und das Geschäft an einem kalten Morgen wesentlich beschleunigten.

Gruss Guru

[Trainfan]

Mich würde auch interessieren, welche Einspritzanlagen die Dieselloks und die Dieseltriebwagen haben, sowohl die älteren als auch die aktuellen Baureihen. Sind dort Reiheneinspritzpumpen, Pumpe-(Leitung-)Düse-Systeme oder Common-Rail-Anlagen üblich? Und gibt es (außer der Nohab und der ÖBB-Baureihe 2043) noch weitere Dieselloks mit Zweitaktdieselmotor?

[Fichtenmoped]

Mich würde auch interessieren, welche Einspritzanlagen die Dieselloks und die Dieseltriebwagen haben, sowohl die älteren als auch die aktuellen Baureihen. Sind dort Reiheneinspritzpumpen, Pumpe-(Leitung-)Düse-Systeme oder Common-Rail-Anlagen üblich? Und gibt es (außer der Nohab und der ÖBB-Baureihe 2043) noch weitere Dieselloks mit Zweitaktdieselmotor?

Die Class 66 und ihre Ableger müssten einen 2-Takt-Diesel haben, genau so wie die V200(DR).

[Galaxy]

Mich würde auch interessieren, welche Einspritzanlagen die Dieselloks und die Dieseltriebwagen haben, sowohl die älteren als auch die aktuellen Baureihen. Sind dort Reiheneinspritzpumpen, Pumpe-(Leitung-)Düse-Systeme oder Common-Rail-Anlagen üblich? Und gibt es (außer der Nohab und der ÖBB-Baureihe 2043) noch weitere Dieselloks mit Zweitaktdieselmotor?

Common Rail ist dabei bei Diesel (egal für welche Anwendung) die totale Dominanz zu erlangen. Moderne Abgasvorschriften sind im Prinzip nur mit Pump-Düse und Common Rail einzuhalten, und Common Rail ist billiger. Interessant sind die Cummins Dieselmotoren die zwar eine common rail haben, aber trotzdem für jeden Zylinder Pump-Düse benutzen. Der Cummins R6 ist sowieso interessant. Meines Wissens nach ist das der einzige Motor der im Eisenbahn, Marine, Lkw, und Pkw Bereich verwendet wird.

Electro-Motive Diesel (frühere Eisenbahn Abteilung von General Motors, heute ein Teil von Caterpillar) hat heute noch 2 Takt Diesel im Angebot. Das können deren Ingenieure anscheinend sehr gut.

[Fichtenmoped]

2-Takt-Diesel haben eine sehr hohes Leistungsgewicht und einen hohen Wirkungsgrad von bis zu 55%.
Dazu ist die Leistungsabgabe konstanter...

Also schon ein paar Punkte, warum 2-Takt-Diesel auch heute noch konkurrenzfähig sein können.

[143]

Pumpe-Düse-Systeme und 2-Takter werden zumindest in Europa zukünftig nicht mehr eingesetzt werden da sie die Abgasnormen nicht erreichen können (keine Ventilsteuerung, keine Mehrfacheinspritzung, keine Nacheinspritzung, etc. möglich) Das heißt es wird auf Common-Rail hinauslaufen.
Davon abgesehen geht der Trend ja ohnehin zum Einsatz von LKW-Motoren (Br 245), d.h. sie werden auf die dort gültigen Normen hin ausgelegt.

[Galaxy]

Pumpe-Düse-Systeme und 2-Takter werden zumindest in Europa zukünftig nicht mehr eingesetzt werden da sie die Abgasnormen nicht erreichen können (keine Ventilsteuerung, keine Mehrfacheinspritzung, keine Nacheinspritzung, etc. möglich) Das heißt es wird auf Common-Rail hinauslaufen.
Davon abgesehen geht der Trend ja ohnehin zum Einsatz von LKW-Motoren (Br 245), d.h. sie werden auf die dort gültigen Normen hin ausgelegt.

Die EMD 710 2 takter ist nach EPA Tier III zertifiziert, und die schaffen die zukünftige EPA Tier IV auf dem Prüfstand, also würden die auch Euro 6 schaffen.

[Trainfan]

Pumpe-Düse-Systeme und 2-Takter werden zumindest in Europa zukünftig nicht mehr eingesetzt werden da sie die Abgasnormen nicht erreichen können (keine Ventilsteuerung, keine Mehrfacheinspritzung, keine Nacheinspritzung, etc. möglich) Das heißt es wird auf Common-Rail hinauslaufen.
Davon abgesehen geht der Trend ja ohnehin zum Einsatz von LKW-Motoren (Br 245), d.h. sie werden auf die dort gültigen Normen hin ausgelegt.

Nun betrifft das ja Dieselloks die nach dem heutigen Stand der Technik gebaut werden und demzufolge auch gewisse Abgasnormen erfüllen müssen. Was für eine Einspritzanlage hat aber z.B. die 218 oder die 232? Oder gängige ältere und neuere Triebwagen (z.B. Schienenbus, 628, Talent, Desiro)?
Weitere Frage: In einer Pressemeldung habe ich gelesen, dass in den neuen Loks der Baureihe 245 auch Partikelfilter verbaut sind. Gibt es noch weitere Dieselloks und -triebwagen mit Partikelfiltern?

[Galaxy]

Die 218 mit den MTU Motoren hat Direkteinspritzung, die mit Pielstick Wirbelkammereinspritzung. Du siehst das fast jede Technologie verwendet wird, und das immer mehrere Wege zum Ziel führen können.