Flugzeugabsturz in der Ukraine

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Beitrag von Balduin »

Vorsicht, beim Thema "Radar" wird immer alles mögliche zusammengeworfen. Deshalb mal eine Zusammenfassung wer was da wie mitbekommen kann.

Zunächst wird beim Radar Wellen aktiv ausgestrahlt und darauf gewartet dass die von einem Flugzeug o.ä. zurückkommen. Je nachdem wie stark die Sendeleistung und der Empfänger ist, kann man aus entsprechend großen Entfernungen etwas orten. Bei Nato-Awacs sind es ca. 500 km - was nicht so viel ist, die ganze Ukraine bekommt so von außerhalb nicht überblickt. Außerdem, je weiter ein Objekt weg ist, ist es schwieriger zu erfassen besonders wenn es realtiv klein ist und schnell, wie eine Rakete. Laut Auskunft der Bundesregierung befanden sich Nato-Maschinen außerhalb der Reichweite. Die Amis (ungleich Nato!) patrollieren momentan bestimmt häufiger am schwarzen Meer und der Krim vorbei. Von da sind es aber immer noch hunderte Kilometer bis zum Abschussgebiet, und sie schaffen sicher auch nicht rund um die Uhr da zu sein. Eine einzelne Rakete da genau zu erfassen ist schwer möglich. Man kann zwar vielleicht sehen dass da eine ist, den Typ zu identifizieren und die genaue Flugbahn und damit den Schützen zu erfassen ist aber quasi unmöglich. Die Russen haben da natürlich den Heimvorteil, und könnten was genauer gesehen haben.

Die abgestralten Radarwellen kann man natürlich auch selber einfangen. Damit kann man aber auch nur sagen das irgendwo Radar an ist, aber nicht von wem und wo genau. Dazu braucht man schon z.B. ein Spezialflugzeug wie Tornado ECR. Das muss allerdings auch im oder nah am besagten Gebiet sein, um brauchbare Infos sammeln zu können. Für Nato/USA unmöglich, für die Russen schon eher, da sie mit solchen Flugzeugen viel näher dran sein können. Natürlich auch die Ukrainer, falls sie so ein (einsatzfähiges) System haben.

Wenn dann das Radar benutzt wird um genau auf ein Ziel zu schauen und ggf. mit einer Rakete darauf zu zielen wird viel Sendeleistung in diese Richtung gepumpt, womit natürlich die empfangene Radarleistung in der Nähe des Ziels steigt, aber auch nur da. Insbesondere der Suchkopf einer Rakete hat von vornherein nur ein sehr begrenztes Sichtfeld in Flugrichtung. Das Ziel kann daraus ableiten, dass es in Visier genommen wurde und Gegenmaßnahmen einleiten. Das ist der Moment in Top Gun wo es im Cockpit blinkt und piepst und der Copilot hysterisch schreit "Die schießen auf uns". Da das Radar aber eben nur in diese Richtung des Zieles intensiv strahlt, bekommen das auch nur das und andere Flugzeuge mit, die sich ebenfalls in dem Bereich, dazwischen oder in gerade Linie dahinter befinden. Alle anderen NICHT.
Militärflugzeuge haben entsprechende Radarwarner mitdabei um sich zu schützen und gewarnt zu werden, zivile meist aber nicht.

So geht das mit Radargesteuerten Raketen. Eine Su-25 kann aber sowieso nur infrarotgesteuerte Raketen abschießen, die kann man nicht so einfach erfassen. Hier gibt es lediglich optische Warnsysteme die ihrerseit die Hitze vom Abgas einer nahenden Rakete erfassen. Um das zu erfassen muss man aber als unbeteiligter Aufklärer in Sichtweite sein, und v.a. auch mit seinen Sensoren in die Richtung schauen. Wie ich schon sagte, IR gesteuerte Raketen verursachen aber eh ganz andere Schäden als solche mit Radar - von daher ist das sehr leicht nachweisbar, was es war bzw. nicht war.
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Beitrag von Balduin »

Erster Bericht ist heute veröffentlicht worden. Bin noch nicht dazugekommen Details anszuschauen, nur die Zusammenfassungen aus den Medien.

Demnach wurde das Flugzeug plötzlich von einer großen Anzahl kleiner Objekte durchlöchert. Das lässt eindeutig auf eine Radargesteuerte Rakete schließen, die in der Nähe explodierte und entpsrechend Schrapnelle verteilt hat, die das Flugzeug entsprechend schnell zerrissen haben. Ob die jetzt vom Boden oder von einem Flugzeug lässt sich natürlich nciht sagen, aber ersters ist wohl eindeutig wahrscheinlicher.

Eine Su-25 als direkter Verursacher scheidet SICHER aus: Mit einer Bordkanone kann man nicht so schnell ein ganzes Flugeug durchlöchern: Es würde einige Zeit dauern bis das Flugzeug so schwer beschädigt ist das es ins Trudeln gerät, und in den 1-2 Minuten wäre die Crew zumindest irgendwie aktiv geworden weil entsprechende Meldungen von Schäden eingegangen wären. Bei einer IR-Rakete das gleiche, hier wäre zuerst Triebwerk/Flügel beschädigt worden, sodass das Flugzeug ebenfalls noch kurzfristig flugfähig geblieben wäre.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Hier der niederländische Bericht: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase...interactief.pdf

Edit: Der Bericht spricht von mehreren Treffern.
Die Bordkanone einer SU-25 hat ein Kaliber von 30mm. Ein vergleichbares Kaliber hatte die deutsche MK 108. In diesem Bild soll eine B-17 einen Treffer aus dieser Kanone erhalten haben:
http://www.457thbombgroup.org/aircraft_pic...4_damaged_2.jpg

Außerdem explodieren auch infrarotgelenkte Luft-Luft-Raketen in einer Trümmerwolke:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Mugu_1974.jpeg
Auf jeden Fall sollte trotzdem die Ukraine die Anwesenheit der SU-25 in der Nähe mal erklären...


Auf jeden Fall wurde die Struktur von MH17 so schwer beschädigt, dass Teile des Cockpits fast senkrecht zur Erde fielen...
Bei den FDR war nix auffälliges - alle Werte normal bis zum Abriss der Aufzeichnung. Genau so war der Funkverkehr normal.
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Beitrag von Balduin »

Um eine so große Maschine wie eine B777 so schwer zu beschädigen muss man aber mehrere Salven abfeuern. Das fällt in dem Fall aber eindeutig aus:
1. Die Su-25 müsste dafür längere Zeit in unmittelbarer Nähe der B777 geblieben sein. Von der Flughöhe ist das unter Umständen vielleicht möglich (wenn die Maschine aufgerüstet worden war, was in der Ukraine aber sicher nicht alle sind). Von der Geschwindigkeit her aber sowieso nicht, ihre Höchstgeschwindigkeit ist kaum höher als die Reisegeschwindigkeit der B777. Von daher ist es fast unmöglich dass sie so einen Luftkampf führt.

2. Die Bordkanone hätte das Flugzeug erst nach und nach beschädigt. Entsprechend wäre es noch zu einzelnen Meldungen wie "Druckabfall an der Stelle x" und "Feuer an Stelle y" gekommen. Da gab es aber wohl nciht mehr, die die Maschine sehr schnell vollkommen beschädigt wurde.

Das verlinkte Bild des Raketentreffer passt hier gar nicht - klar ergibt eine IR-Rakete auch eine Trümmerwolke, aber eben in der Nähe Triebwerke. Bei einem Kampfjet wie auf dem Bild sind die Triebwerke im Rumpf, von daher ist hier in der Wirkung tatsächlich kein Unterschied zu einer radargesteuerten Rakete festzustellen. Bei einer B777 sind die Triebwerke aber AUßERHALB des Rumpfes untern den Flügeln - die Raketentreffer hier würde sich entsprechend mit der Meldung "Treibwerksbrand" o.ä. bemerkbar machen, und das FLugzeug noch ein Stück weiterfliegen, da ja der Rumpf und das 2. Triebwerk (relativ) unbeschädigt geblieben wären. Siehe KAL 902, hier wurde der Flügel von einer IR-Rakete (übrgens derselbe Typ den eine ukrainische SU-25 nur abfeuern kann!) schwer beschädigt, trotzdem blieb die Maschine glücklicherweise sogar noch kontrolliert flugfähig.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Es gibt seit 1977 infrarotgelenkte Luft-Luft-Raketen, die von allen Seiten ein Ziel erfassen können. Es muss nicht das Triebwerk als Hitzequelle sein. Es ist zwar das verführerischste Ziel was man einer solchen Rakete geben kann - reduziert aber deutlich die Reichweite. (Die Rakete muss ja dem Ziel hinterher fliegen...)

Inzwischen reicht die Wärmeentwicklung die während des Fluges durch die Reibung an der Struktur entsteht. Vor allem in großer Höhe wird der Kontrast recht ordentlich.
Also nicht unbedingt davon ausgehen dass eine Rakete mit Infrarot-Suchmopf automatisch die Triebwerke ansteuert!
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Beitrag von Balduin »

Fichtenmoped @ 9 Sep 2014, 13:48 hat geschrieben: Es gibt seit 1977 infrarotgelenkte Luft-Luft-Raketen, die von allen Seiten ein Ziel erfassen können. Es muss nicht das Triebwerk als Hitzequelle sein. Es ist zwar das verführerischste Ziel was man einer solchen Rakete geben kann - reduziert aber deutlich die Reichweite. (Die Rakete muss ja dem Ziel hinterher fliegen...)

Inzwischen reicht die Wärmeentwicklung die während des Fluges durch die Reibung an der Struktur entsteht. Vor allem in großer Höhe wird der Kontrast recht ordentlich.
Also nicht unbedingt davon ausgehen dass eine Rakete mit Infrarot-Suchmopf automatisch die Triebwerke ansteuert!
Im Luftkampf trickst man IR-Raketen dadurch aus, dass man heiße Täuschkörper ausstößt oder an der Sonne vorbeifliegt - da diese eine stärkere Strahlung emittieren als die Triebwerke, wodurch die Rakete entsprechend diese als neues Ziel aussucht und woanders hinfliegt. Eine R-60 funktioniert ganz sicher so.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Balduin @ 9 Sep 2014, 13:58 hat geschrieben:
Im Luftkampf trickst man IR-Raketen dadurch aus, dass man heiße Täuschkörper ausstößt oder an der Sonne vorbeifliegt - da diese eine stärkere Strahlung emittieren als die Triebwerke, wodurch die Rakete entsprechend diese als neues Ziel aussucht und woanders hinfliegt. Eine R-60 funktioniert ganz sicher so.
Die wenigsten Zivilflugzeuge haben aber Täuschkörper. Und wenn sie nicht rechtzeitig auf die Rakete reagieren können, dann hat sich das auch mit Ausweichmanövern.

Im Moment sieht es so aus:
- SU-25 soll eine Mission ausführen. Ob es jetzt eine Angriffsmission auf Separatistenstellungen ist oder "nur " Aufklärung oder gar eine Wild Weasel-Mission ist unklar.
- Die Separatisten erfassen die SU-25 mit dem Radar ihrer erbeuteten BUK.
- Der Pilot der SU-25 bekommt dies mit und steigt in die Nähe von MH-17.
(Anmerkung: Je nach verschiedenen Quellen kann eine BUK-1 ihr eigenes Zielerfassungsradar zwar zur Zielsuche verwenden, aber nur in einem bestimmten Bereich und Höhenwinkel.)
- Er kommt der MH-17 so nahe, dass beide Radarziele für den Operator der BUK nicht mehr auseinander gehalten werden können.
- Der Operator markiert MH-17 als Ziel, die SU-25 fliegt weg und MH-17 wird abgeschossen.
(Anmerkung: Die Freund-Feind-Erkennung in russischen Systemen wertet keine Antwort automatisch als "Feindlich" - und eine Zivilmaschine hat nun mal kein solches System an Bord.)

Das ist meiner Meinung nach die wahrscheinlichste Variante. Ich glaube kaum, dass die Ukraine, Russland oder die Separatisten so verrückt sind, absichtlich eine Zivilmaschine vom Himmel zu holen. Ein Versehen in Kriegszeiten. Hoffentlich, denn jede Alternative wäre äußerst hässlich.
Das die ukrainischen BUK an den Tagen vor dem Abschuss so aktiv waren, kann man einfach erklären: Die ukrainische (Militär-)Führung war so davon überzeugt, dass ihre "Terroristen" nicht in der Lage sind das erbeutete BUK-System zu aktivieren und haben gehofft, die Flugzeugverluste der letzten Tage auf russische Kampfflugzeuge zurückzuführen sind. Und wenn man jetzt so einen abgeschossenen russischen Kampfjet der Welt präsentieren kann, beweist das ja das Russland aktiv in den Bürgerkrieg eingreift.
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Beitrag von Cloakmaster »

Das liest sich jetzt ein wenig so, als ob der Pilot der SU-25 lieber hunderte Menschen opfern wollte, als seinen Schleudersitz zu bestätigen - auch keine all zu schöne Vorstellung.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Cloakmaster @ 9 Sep 2014, 17:01 hat geschrieben: Das liest sich jetzt ein wenig so, als ob der Pilot der SU-25 lieber hunderte Menschen opfern wollte, als seinen Schleudersitz zu bestätigen - auch keine all zu schöne Vorstellung.
Sei mal ehrlich... Wenn es heißt DU oder lieber jemand unbekanntes - wie lautet Deine Entscheidung?

Und was ist, wenn man vorher dieses "Spiel" schon mal gemacht hat und die Separatisten haben dann die Zielverfolgung abgebrochen, weil es ihnen "zu heiß" war? Bloß an dem Tag nicht, um es den "verdammten Ukrainern" mal zu zeigen?

Edit: Es sollte sich schon rumgesprochen haben, dass die Streitkräfte der Ukraine UND der Separatisten ein gewaltiges Moral-Problem haben, gepaart mit Unerfahrenheit und unzureichender Unterstützung...
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Beitrag von Cloakmaster »

Willst du damit behaupten, die SU-25 besitzt keinen Schleudersitz, oder der Pilot war zu unerfahren, um diesen zu betätigen? Statt dessen fleigt er in seiner Not mit ner Rakete am Hintern erfolgreich dieses Annäherungs- und Ablenkmanvöer?
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Beitrag von Fichtenmoped »

Cloakmaster @ 9 Sep 2014, 18:07 hat geschrieben: Willst du damit behaupten, die SU-25 besitzt keinen Schleudersitz, oder der Pilot war zu unerfahren, um diesen zu betätigen? Statt dessen fleigt er in seiner Not mit ner Rakete am Hintern erfolgreich dieses Annäherungs- und Ablenkmanvöer?
Nö - warum sein Flugzeug aufgeben (viel Spaß beim Papierkram! ;) ) und sich gesundheitlichen Risiken (es gibt einige Fälle, wo nach dem Ausschuss mit dem Schleudersitz mehrere Wirbel gebrochen - besser geplättet -worden) aussetzen, wenn man Maschine und sich selbst retten kann?

Solange das Feuerleitradar nicht aufgeschaltet ist, kann man es ja versuchen. Außerdem könnte der Pilot in dem Falle auch den horizontalen Erfassungsbereich (wenn das Suchradar im Richtwinkel begrenzt ist - nicht vergessen, die Separatisten haben wohl nur den Starter erbeutet und keine komplette Batterie mit Suchradar und Kommandofahrzeug!) verlassen und die Zielerfassung würde schwieriger.
Außerdem ist in einigen Romanen von amerikanischen Autoren als Gegenmaßnahme gegen die Erfassung von einem Radar einer SAM-Stellung eine radikale Kursänderung empfohlen, um die Relativgeschwindigkeit in Richtung des Radars so gering wie möglich zu halten... Wie weit dies der Realität entspricht kann ich nicht sagen
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Beitrag von Balduin »

Bislang ist nur eines gesichert: Der Rumpf des Flugzeuges wurde durch eine plötzliche Explosion in der Luft zerissen und durch dabei frei werdende kleine Gegenstände durchlöchert.

Alles was darüber hinausgeht ist Spekulation!!!

Anhand anderer Indizien kann man natürlich sagen was wahrscheinlich die Explosion verursacht hat und was eher nicht, anhand von Ockhams Rassiermesser:
- technischer Defekt: eigentlich keiner denkbar der so einen Schaden verursacht, zumal keinerlei Warnungen oder Fehlermeldungen vom Flugzeug zurvor kamen (zumindest nicht in den Flugschreiber)
- Bombe an Bord: Sehr unwahrscheinlich, für dieses Schadensbild wäre schon ein sehr große und schwere nötig, die dürfte man heutzutage kaum unbemerkt an Bord schmuggeln können. Und um einen Flieger zum Absturz zu bringen reicht auch eine relativ kleine. Der Standardterrorist hätte also anders agiert, was wiederum zu einem anderen Schadensbild geführt hätte.
- Raketentreffer oder sonstiger Beschuss von außen: Flugzeug über Kriegsgebiet => von allen 3 Möglichkeiten also mit weitem Abstand die wahrscheinlichste

Bei Beschuss kommt anhand des Schadenmusters nur eine radargelenkte Rakete in Betracht, alles andere ist nahezu ausgeschlossen (siehe meine vorherige Posts).

Soweit die gesicherten Fakten und Indizien.

Wer die Rakete abgefeuert hat - Flugzeug oder Flak , und von welcher der dort involvierten Kriegsparteien , und warum überhaupt geschossen wurde: da gibt es nur Behauptungen, Vermutungen und Unterstellungen.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Fichtenmoped @ 7 Sep 2014, 09:35 hat geschrieben:Wenn es ein versehentlicher Abschuss in (Bürger-)Kriegszeiten war, dann erwarte ich von der internationalen Gemeinschaft dass Russland und die Ukraine mit denselben Sanktionen überzogen wird wie die, die  nach dem Abschuss von Iran Air 655 am 03. Juli 1988 verhängt worden.
Es wurden keine Sanktionen verhängt wegen MH 17. Die Sanktionen wuruden verhängt weil ukrainisches Territorium jetzt unter russischer Flagge steht.
Hier der niederländische Bericht: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase...interactief.pdf

Bei den FDR war nix auffälliges - alle Werte normal bis zum Abriss der Aufzeichnung. Genau so war der Funkverkehr normal.
Es gab eine Auffälligkeit beim Funkverkehr. Der ukrainische Fluglotse hat MH 17 die Freigabe für FL 350 gegeben, er hat sogar drum gebeten um einen Konflikt zu lösen. MH 17 hat wegen Performance Gründen abgelehnt. Behauptungen die Ukraine hätte MH 17 absichtlich befohlen niedriger zu fliegen kann man also verneinen.

Sowohl die russische, als auch ukrainische Luftüberwachung hatte MH17 als Boeing 777-200 identifiziert. Bleiben nur noch die Separatisten übrig.

Fichtenmoped @ 9 Sep 2014, 16:39 hat geschrieben: (Anmerkung: Die Freund-Feind-Erkennung in russischen Systemen wertet keine Antwort automatisch als "Feindlich" - und eine Zivilmaschine hat nun mal kein solches System an Bord.)
Gibt es keine Antwort ist das Ziel erst einmal ein Bogey aber nie und nimmer automatisch ein Bandit. Selbst wenn es als Bandit identifiziert wird darf es nicht einfach als hostile behandelt werden. Die Russen werden andere Begriffe verwenden, aber das System wird das gleiche sein.
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Beitrag von DumbShitAward »

Eine IFF Kennung wird eigentlich nur bei autonomen Systemen benutzt, nicht aber bei manueller Auswahl bei FlaRak-Systemen. Da bekommt die Bedienmannschaft ein entsprechendes Radarecho, Vektor, ggf. noch Flughöhe, schaltet das Ziel auf und feuert. Es ist zwar richtig, dass Passagiermaschinen keine IFF-Kennung haben, aber sie haben SIF Mark X und das lässt sich seit den 60er Jahren prima mit jedem militärischen Sekundärradar auslesen. Der Transponder einer Zivilmaschine gibt bei entsprechender Anfrage eine 3 und dann eine vierstellige Nummer zurück, ein Militärflugzeug hätte vorneweg eine 1 oder eine 2 ausgegeben. Das ist den Amerikanern ja beim Iran Air Flug 655 passiert, sie hatten durch eine Verkettung von Fehlern und einer Radarüberlagerung angenommen, sie würden auf ein militärisches Flugzeug und nicht auf eine Zivilmaschine schießen.

Natürlich KANN man eine Militärmaschine schon so konfigurieren, dass sie ein ziviles Transpondersignal ausgibt, der Trick hat aber schon in den 60er Jahren nicht funktioniert, weil jeder noch so behumpste Radaroffizier bis auf wenige Ausnahmen eine Linienmaschine von einer Militärischen unterscheiden kann, selbst eine Boeing KC-135 kann man mit etwas Hirnschmalz und Fachwissen von einer 707 unterscheiden (nicht, dass das heute noch groß nötig wäre, außer man will John Travolta runterholen), halbwegs modernes Equipment vorausgesetzt. Eine 777 mit etwas "Gefährlichen" der Ukrainischen Luftstreitkräfte zu verwechseln ist eigentlich unmöglich, das Radarecho einer Su-74 oder MiG-29 wäre etwa stecknadelkopfgroß, bei gleicher Auflösung das einer 777 etwa so groß wie ein Tennisball.

Selbst wenn man von einem militärischen Transport, also einer Il-76 (die Antonov An-70 erkennt durch die massiven Radarecho ihrer Props ein Blinder), müsste man sich schon anstellen um das Ding mit einer halbwegs aktuellen Passagiermaschine zu verwechseln. Nimmt man noch das typische Flugverhalten einer Passagiermaschine dazu, dann nimmt man den Abschuss einer Zivilmaschine zumindest billigend in Kauf und das auch nur, wenn die komplette FlaRak-Bedienung aus einem Haufen rasierter Affen besteht. In jeder ordentlichen Armee der Welt wird selbst bei recht eindeutigen Radarsignaturen erst gehschaut, ob es sich um einen Airliner handeln KÖNNTE und wenn die Antwort nicht zu 99.99% sicher Nein ist, dann kuckt man sich das mit Abfangjägern erst mal aus der Nähe an. Wer in so einer Situation feuert ist entweder wahnsinnig, ein Terrorist oder beides.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von TravellerMunich »

Die Su-25 ist ein Bodenkampfflugzeug mit einer Dienstgipfelhöhe von 7.000 Metern (ohne Außenlast). Anzunehmen dass eine Su-25 auf über 10.000 Meter steigt, um frontal eine Passagiermaschine zu beschießen - oder auch nur um in deren Radarschatten mitzufliegen, ist absurd.

Zumal bis zu diesem Zeitpunkt sowohl der Westen als auch die Ukraine selbst davon ausgegangen waren, dass Maschinen in dieser Höhe ungefährdet sind, da hätte sich die Su-25 gar nicht im "Radarschatten" versteckt, so sie überhaupt diese Höhe erreicht hätte. Letzteres ist aber unwahrscheinlich bis unmöglich.

Zum aktuellen Schadensbild: 2001 hatte sich bei Übungen im Schwarzen Meer eine Rakete auf ein ziviles Flugzeug umgeschaltet, nachdem die ursprüngliche Zieldrohne schon von einer anderen Rakete vernichtet worden war. Die Rakete explodierte 15 Meter schräg vor dem Cockpit und durchlöcherte den Bug mit 350 Löchern. Die Rakete kam von vorn, was bei einem Analogschluss zum aktuellen Flug heißt, die Rakete dürfte aus russisch kontrolliertem Gebiet abgefeuert worden sein.
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Beitrag von Balduin »

TravellerMunich @ 10 Sep 2014, 11:08 hat geschrieben:
Zum aktuellen Schadensbild: 2001 hatte sich bei Übungen im Schwarzen Meer eine Rakete auf ein ziviles Flugzeug umgeschaltet, nachdem die ursprüngliche Zieldrohne schon von einer anderen Rakete vernichtet worden war. Die Rakete explodierte 15 Meter schräg vor dem Cockpit und durchlöcherte den Bug mit 350 Löchern. Die Rakete kam von vorn, was bei einem Analogschluss zum aktuellen Flug heißt, die Rakete dürfte aus russisch kontrolliertem Gebiet abgefeuert worden sein.
So einfach ist das leider nicht: Radargesteuerte Raketen werden in der Regel bewusst (von der Elektronik) so gezielt, dass sie im vorderen Teil bzw. vor dem Flugzeug detonieren - so ist die Wahrscheinlichkeit am Höchsten schwere Schäden zu verursachen. Das ist unabhängig ob der Abfeuerort der Rakete vor, hinter, neben, unter oder über dem Ziel war.

Es wäre aber ziemlich interessant wenn man von Sibir 1812 einen offizielen forensischen Bericht zur Hand hätte - die idealle Vergleichsgrundlage hinsichtlich Schäden am Flugzeug.
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Beitrag von Balduin »

Wasserstandsmeldungen von der OFFIZIELLEN Ermittlung:
Offenbar verdächtige Metallteile gefunden
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Beitrag von Fichtenmoped »

Emirates wirft British Airways vor, lange vor dem Abschuss von Flug MH17 Infos über Raketen bekommen zu haben. Diese habe sie nicht mit der Konkurrenz geteilt.

...
British Airways widerspricht dem Vorwurf. Man habe nur die Informationen ausgewertet, die öffentlich zugänglich gewesen seien, so Willie Walsh, Chef der British-Mutter International Airlines Group IAG. Um in Zukunft in derartigen Angelegenheiten Klarheit zu haben, verlangt Clark, dass eine zentrale Stelle eingerichtet wird, welche die Branche schnell und zentral warnen kann.
http://www.aerotelegraph.com/mh-17-abschus...arnungen-kritik

Wenn British Airways Informationen über die Anwesenheit von Boden-Luft-Raketen direkt von der Ukraine bekommen hätte, wäre das ein starkes Stück. Denn dann hätte die Ukraine den Abschuss von MH17 (oder eines anderen Flugzeuges) zumindest wissentlich in Kauf genommen, anstatt die Welt davor offen zu warnen und den Luftraum über diesem Gebiet zu sperren.
(Wobei die Ukraine ein Motiv gehabt hätte, den Luftraum nicht zu sperren - denn schließlich gibt es die volle IWF-Zahlung nur, wenn die Ukraine ihr gesamtes Territorium - außer der Krim - unter Kiewer Kontrolle hat. Außerdem hätte man ja zugeben müssen, dass im Osten der Ukraine ein Bürgerkrieg tobt und keine "Anti-Terror-Operation".)

Anderseits war für Beobachter angesichts der Flugzeugverluste im Osten der Ukraine klar, dass da nicht nur Manpads aktiv sind. Nur wollte die Ukraine dies als "Angriff russischer Kampfflugzeuge" verkaufen und hat jede andere Alternative (zumindest für die Weltpresse) von vornherein geleugnet...
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Beitrag von Fichtenmoped »

Der Verband der Ingenieure Russlands kommt zum Schluss: MH17 ist von einem Kampfflugzeug abgeschossen wurden. In mehreren Anflügen wurden Luft-Luft-Raketen UND die Bordkanone eingesetzt.
...was die unterschiedlichen Löcher erklärten soll.

Hier der Link zum deutschen PDF: http://www.tlaxcala-int.org/upload/telecha...gements/147.pdf

Edit: Hier gehts zum Original - Vorsicht, Russisch!
----------

Edit2.0: Verdammt... Die kyrillische Schrift wird vom Forum geschossen. Mit meinem IPad kann ich aber leider nix anderes einfügen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_I...ieure_Russlands -> den Link anklicken, man wird auf die Seite weiter geleitet und auf der rechten Seite gibts das PDF in Russisch, Englisch und Deutsch...

Edit Martin H.: Link entfernt, ich hab´es auf die Schnelle auch nicht hinbekommen, das Ergebnis bei uns beiden war aber formatsprengend.
Ein funktionierender Link ist im nächsten Beitrag.
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Beitrag von JLanthyer »

Villeicht hilft das: Russische PDF
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Beitrag von vuxi »

Die SU-25 hat also dann mit ihrer MG und den kleinen Raketen, die B777 abgeschossen, ohne dass die Besatzung das irgendwem mitteilen konnte, während der gleiche Bericht behauptet, dass eine Flugabwehrrakete auf gar keinen Fall der Grund gewesen sein kann, da die Besatzung dabei ja Zeit hätte um Hilfe zu schreien. Eigentlich komisch wo doch so eine BUK Rakete deutlich mehr Sprengstoff hat als das was die SU dabei hat.

Ich vermute mal wenn über den Bericht jemand drüberlesen würde der mehr Ahnung von Militärtechnik und Luftfahrt hat würde derjenige noch mehr als genug Löcher finden. Auf alle Fälle sind da genügend „komische“ Schlussfolgerungen vorhanden.
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frizzos
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Beitrag von frizzos »

... oder für Leute, die kein Russisch können pdf auf deutsch
Ist sehr interessant.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

Ich bin mir sicher: Die Reichskammer der Ingenieure kam schon 1939 zum gleichen Ergebnis: Die malaysische Maschine wurde von einem ukrainischen Flugzeug polnischer Bauart abgeschossen, dessen Bomben dann noch den Sender Gleiwitz zerstörten. Aber: seit 5:45 wird zurück geschossen! Gemeinsam mit den sowjetischen Kameraden!
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Beitrag von vuxi »

frizzos @ 20 Sep 2014, 20:55 hat geschrieben: ... oder für Leute, die kein Russisch können pdf auf deutsch
Ist sehr interessant.
Was an dem Ding jetzt interessant sein sollte frage ich mich schon.
ropix
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Beitrag von ropix »

vuxi @ 20 Sep 2014, 22:50 hat geschrieben:
frizzos @ 20 Sep 2014, 20:55 hat geschrieben: ... oder für Leute, die kein Russisch können pdf auf deutsch
Ist sehr interessant.
Was an dem Ding jetzt interessant sein sollte frage ich mich schon.
Das immer klarer wird dass es ein Fehler ist Putin irgendwie vielleicht nicht als das Viertallerböserste einzustufen.
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...-flugmh17-klage
UKRAINE
Hinterbliebene von deutschen MH17-Opfern wollen Ukraine verklagen

...
Der Vorwurf lautet Totschlag durch Unterlassen in 298 Fällen. Nach Einschätzung des Juristen hat die Ukraine in Kauf genommen, dass Hunderte von Menschen ums Leben kamen. "Nach internationalem Recht ist jeder Staat für den Luftraum über seinem Staatsgebiet verantwortlich, wenn er ihn für Durchflüge öffnet", sagte Giemulla. Könne ein Staat die Sicherheit nicht gewährleisten, müsse er seinen Luftraum sperren. Dies sei nicht geschehen.
...
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Beitrag von TravellerMunich »

Fichtenmoped @ 21 Sep 2014, 16:44 hat geschrieben: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...-flugmh17-klage
UKRAINE
Hinterbliebene von deutschen MH17-Opfern wollen Ukraine verklagen

...
Der Vorwurf lautet Totschlag durch Unterlassen in 298 Fällen. Nach Einschätzung des Juristen hat die Ukraine in Kauf genommen, dass Hunderte von Menschen ums Leben kamen. "Nach internationalem Recht ist jeder Staat für den Luftraum über seinem Staatsgebiet verantwortlich, wenn er ihn für Durchflüge öffnet", sagte Giemulla. Könne ein Staat die Sicherheit nicht gewährleisten, müsse er seinen Luftraum sperren. Dies sei nicht geschehen.
...
Am besten, Deutschland verklagt gleich auch Polen.
Hätten die sich nicht gegen das Deutsche Reich so gewehrt, dann wären der Welt Millionen von Tote erspart geblieben.

Merke: Für Deutsche sind stets die Opfer die Täter.
Besonders 75 Jahre nach dem Beginn des 2. Weltkriegs.

Und besonders die Ukraine, die wie keine zweite Region in Europa gelitten hat, sind natürlich die Faschisten und nicht die "Nationalbolschewiken" im Kreml.

Ich kotz nur noch ab...

Diesmal möchte man wohl mal den richtigen Diktator unterstützen. Ist ja auch geil für viele Deutsche, wie der sich einfach einen Landstrich nach dem anderen krallt... Wird aber nicht klappen, am Ende... Leider werden wieder viele sterben dafür...
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

?

Vielleicht kommt ja mal endlich etwas Schwung in die Untersuchung. Fakt ist - das Flugzeug wurde von einer hohen Anzahl (Anzahl unbekannt) von "hochenergetischen Partikeln" im Cockpitbereich getroffen.
Was das war? Das steht nicht im holländischen Untersuchungsbericht. Gut - ich kannte diese Partikel nur aus der Kosmosphysik, aber Wurscht...

Bleiben als Ursache übrig:
- explosive Selbstzerstörung der Piloten (unwahrscheinlich)
- Meteortreffer (unwahrscheinlich)
- Treffer durch MG-/Kanonenfeuer vom Boden aus (unwahrscheinlich)
- Bombe im Cockpitbereich (unwahrscheinlich)
- Treffer durch eine Flugzeuggestützte Kanone (möglich - aber unwahrscheinlich)
- Treffer durch eine Luft-Luft-Rakete (möglich - aber unwahrscheinlich)
- Treffer durch eine Boden-Luft-Rakete (möglich - höchst wahrscheinlich)

Und wer könnte es gewesen sein? Eine wichtige Frage zur Bestimmung der Schuld! Wir haben drei Verdächtige:
- Ukraine (Boden-Luft-Raketen und Flugzeuge)
- Separatisten (Boden-Luft-Raketen)
- Russland (Boden-Luft-Raketen und Flugzeuge)

Russland hat keine Stealth-Flugzeuge im Einsatz und die Reichweite der Boden-Luft-Rakete oder der Luft-Luft-Rakete hätte über 50km betragen müssen. Dies hätte eine Radarsignatur zur Folge, die auch die NATO registriert hätte - und man hätte schon längst Russland als Verursacher an den Pranger gestellt.

Ukraine: Hat die Möglichkeit für beide Wahrscheinlichkeiten. Aber ob sie so wahnsinnig sind, eine False-Flag-Operation vor den Augen der Russen zu riskieren? Hoffentlich nicht, aber wenn ich mir einige Äußerungen von den vom Westen hofierten ukrainischen Politikern anhöre, wird mir Angst und Bange!

Separatisten: Zwar "nur" die Möglichkeit der Boden-Luft-Rakete, aber die wahrscheinlichste Option. Rechtlich gesehen wäre der Abschuss trotzdem von der Ukraine ausgeführt worden... In dem Falle wäre der Abschuss nur eins: Ein Kollateralschaden in einem (Bürger-)Krieg.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Fichtenmoped @ 21 Sep 2014, 20:45 hat geschrieben:

Russland hat keine Stealth-Flugzeuge im Einsatz und die Reichweite der Boden-Luft-Rakete oder der Luft-Luft-Rakete hätte über 50km betragen müssen. Dies hätte eine Radarsignatur zur Folge, die auch die NATO registriert hätte - und man hätte schon längst Russland als Verursacher an den Pranger gestellt.
Was meinst du bitte denn genau überhaupt mit "Radarsignatur"? Eine R-33 hat in etwa dieselben Abmessungen wie eine Buk, von daher ist der Flugkörper im Flug kaum unterscheiden, und von wo er genau kommt hat man so oder so fast keine Chance. Die Radarstrahlung von der Rakete bzw. vom Flugzeugradar ist bei einer Langstrecken-Luft-Luft-Rakete zwar wegen der größeren Entfernung zwangsläufig stärker. Aber wie ich schon oben geschrieben habe, so einfach festzustellen woher das Radar kam ist es auch nicht. Von daher ist es schon möglich dass ein russisches Flugzeug eine Rakete abgefeuert hat, ohne dass die NATO es beweisen kann. Die Ukraine hat so was bei einem abgeschossen Kampfjet wenige Tage vor dem MH017-Abschuss behauptet, also ganz unwahrscheinlich ist dieses Szenario doch nicht. Allerdings glaube ich nicht dran, weil es doch immer eine gewisse Aufdeckwahrscheinlichkeit gibt, das Risiko wäre doch zu groß.

Da ist eher wahrscheinlich, dass man den Seperatisten Buks (evtl. inkl. Peronal) liefert, weil da kann man immer sogar sie haben es von den Ukrainern erbeutet, was zum Teil auch tatsächlich passiert sein kann.

Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn demnächst Trümmerteile auftauchen, die eindeutig "beweisen", dass sie mit 23/25mm Kanonen durchlöchert wurden. Da sie aber seit Wochen unbewacht rumliegen könnten sie auch erst nachträglich beschossen worden sein. Andersrum würde ich an Stelle der Ukrainer unbedingt verhindern wollen, dass so ein Teil - egal ob gefälscht oder echt - ans Licht kommt und es versuchen zu vernichten. Was wiederum die Seperatisten/Russen dazu bringen könnte zu behaupten, dass Men in Black verdächtige Trümmerteile beseitigt haben. Auch ohne dass es sie überhaupt gab. Das ist ja die Crux bei dieser Katastrophe, man kann sich alles so hinbiegen wie es einem passt.

Man hätte eigentlich 1 Stunde nach dem Absturz eine schwedisch-schweizerisch-niederländische Falschirmjägertruppe losschicken müssen, die mit entsprechender Luftunterstützung robust gegen JEDEN vorgehen, der sich unbefugt der Absturzstelle nähert. Dann hätte man eine wirklich zuverlässige Ermittlung durchführen können. Aber so ist das nicht mehr möglich.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
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Beitrag von Pendler »

ropix @ 21 Sep 2014, 09:04 hat geschrieben:
vuxi @ 20 Sep 2014, 22:50 hat geschrieben:
frizzos @ 20 Sep 2014, 20:55 hat geschrieben: ... oder für Leute, die kein Russisch können pdf auf deutsch
Ist sehr interessant.
Was an dem Ding jetzt interessant sein sollte frage ich mich schon.
Das immer klarer wird dass es ein Fehler ist Putin irgendwie vielleicht nicht als das Viertallerböserste einzustufen.
Diese Analyse russischer Ingenieure ist aufschlussreich. Dazu würde dieser Artikel vom Absturztag über einen spanischen Fluglotsen in Kiev passen: :rolleyes:

"Ukraine air traffic controller suggests Kiev military shot down passenger plane" (17.July 2014, 20:45)
Laut einem (gelöschten) BBC-Report vom 23.July gab es Augenzeugen, die einen Militärjet nahe MH17 gesehen haben.
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