Flugzeugabsturz in der Ukraine

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Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Iarn @ 25 Jul 2014, 21:21 hat geschrieben:Ich habe sowas [...] studiert
Danke, das weiß ich seit Jahren.
Aber andere in diesem Politik- und Raketenfachforum mit Eisenbahnbezug vielleicht nicht, insofern bitte lieber mehr Erklärungen als zu wenige.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Daniel Schuhmann @ 25 Jul 2014, 21:26 hat geschrieben:
Iarn @ 25 Jul 2014, 21:21 hat geschrieben:Ich habe sowas [...] studiert
Danke, das weiß ich seit Jahren.
Aber andere in diesem Politik- und Raketenfachforum mit Eisenbahnbezug vielleicht nicht, insofern bitte lieber mehr Erklärungen als zu wenige.
Sorry, Du hast recht. Ich habe im PS nochmal versucht, es mit einem im Alltag nachvollziehbaren Beispiel zu illustrieren. Aber ich bin gerne bereit, das weiter auszuführen falls ich zu unverständlich bin. Ich war nur gerade angefressen, mich mit Halbwissen bombardieren zu lassen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Iarn @ 25 Jul 2014, 21:21 hat geschrieben: Aber solange ein Ziel signifikant unter dem anderen fliegt ist es sehr unwahrscheinlich bis unmöglich beide Ziele in Deckung zu bringen. Dann müsste der Geschwindigkeitsunterschied zwischen beiden Zielen sich genauso ändern wie die Verschiebung der beiden Ziele durch die unterschiedliche Flughöhe. Es gibt zwar genau eine mathematische Lösung beide Punkte gegenüber einem Punkt am Boden in Deckung zu bringen aber dieses Geschwindigkeitsprofil ist nicht zu fliegen, selbst wenn man weiß, wo der Beobachter am Boden liegt. Räumliche Geometrie.
Die Frage die sich mir halt stellt ist: Gilt das auch für einen ungeübten Bediener? Oder könnte der ungeübte Bediener z.B. durch Fehlbedienung hier übersehen, dass es sich um zwei Flugzeuge handelt, z.B. weil er nur einen begrenzten Raum relativ direkt über sich beobachtet, oder weil er einen zu großen Raum beobachtet, und damit beide Flugzeuge in der Darstellung zu einem verschwimmen? Ich nehme mal an, die Auflösung der Anzeigegeräte ist kleiner als die Auflösung des Radars an sich?

Könnte durch falsche "Zoomstufe" (ich hoff ich schreib jetzt nicht zu viel Mist) das nicht erkannt werden durch Fliegen weit unter einem anderen Flugzeug erleichtert werden? Bzw. gibt es überhaupt "Zoomstufen" bei sowas? Und wie groß ist eigentlich den bereich, den eine BUK überwachen kann?

Ich denke, dass hier die menschliche Frage mindestens eine genausogroße Rolle spielt wie die technische.

Edit: Laut Wikipedia sind 85km möglich (wenn ich die richtige BUK erwischt haben), tiefer fliegende Ziele weniger. Damit stellt sich mir dann die Frage, wie weit Flugzeuge voneinander entfernt sein müssen, um als unterschiedliche Objekte sicher wahrgenommen werden zu können.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ropix »

Die Frage stellt sich doch eigentlich nicht, weil die sowieso kein Flugzeug abschießen dürfen...

Und letztlich wäre es beim kriminellen dann schon egal ob er sein Tatwerkzeug beherrscht oder nicht. Anwenden darf er es nicht, punkt Schluss.

Genauso wie ein Separatist auch nicht zu entscheiden hat wer sein Gebiet betritt und wer nicht. Er hat in den Knast zu wandern, mehr nicht. Alles andere ist gesetzlich nicht vorgesehen.
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Beitrag von NJ Transit »

Dort herrscht nur leider Krieg und nicht der Rechtsstaat.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Boris Merath @ 25 Jul 2014, 22:17 hat geschrieben:Die Frage die sich mir halt stellt ist: Gilt das auch für einen ungeübten Bediener? Oder könnte der ungeübte Bediener z.B. durch Fehlbedienung hier übersehen, dass es sich um zwei Flugzeuge handelt, z.B. weil er nur einen begrenzten Raum relativ direkt über sich beobachtet, oder weil er einen zu großen Raum beobachtet, und damit beide Flugzeuge in der Darstellung zu einem verschwimmen? Ich nehme mal an, die Auflösung der Anzeigegeräte ist kleiner als die Auflösung des Radars an sich?
Ja Du hast recht, die Auflösung des graphischen User Interface ist geringer als die des Radars. Beides wird im Laufe der Jahre genauer, aber ich denke nicht, dass es sich im Laufe der Zeit die Relation grundlegend geändert hat. Ich kenne das Buk System nicht, aber es besteht grundsätzlich ein Unterschied was ein System intern verarbeitet und was ein System darstellt. Es kann sein, dass ein System auf dem graphischen User Interface zwei Ziele auf dem gleichen Punkt darstellt aber es intern als zwei Ziele behandelt. Wie diese zwei Ziele verarbeitet werden und dargestellt werden, ist mir unklar. Prinzipiell kann es ja auch sein, dass ein Ziel sich teilt, z.B. wenn ein Bomber einer eine Bombe abwirft.

Was durchaus möglich wäre, dass ein ungeübter Bediener denkt, die Trennung der beiden Ziele wären ein Trägerflugzeug und beispielsweise eine Gleitbombe.
Nur würde in diesem Fall der Bediener wohl auf jedem Fall versuchen beide Ziele zu bekämpfen, da er rechnen muss, dass die Bombe auf ihn gerichtet ist.
Könnte durch falsche "Zoomstufe" (ich hoff ich schreib jetzt nicht zu viel Mist) das nicht erkannt werden durch Fliegen weit unter einem anderen Flugzeug erleichtert werden?
Wie gesagt, nur zu einem gewissen Grad (graphische Darstellung). Einem ungeübten Bediener würde aber eventuell die Darstellung mehrerer Ziele auf einem Punkt eine gewisse Verwirrung auslösen
Bzw. gibt es überhaupt "Zoomstufen" bei sowas?
Bei einigen Systemen ja, bei Buk bin ich überfragt.
Und wie groß ist eigentlich den bereich, den eine BUK überwachen kann?
Je nach Quelle so knapp unter 100km, wobei das für das Suchradar gilt. Das Feuerleitradar kann autonom agieren, wie weit das sehen kann, bin ich überfragt aber nach Abschätzung des Photos vielleicht 35km maximal.
Ich denke, dass hier die menschliche Frage mindestens eine genauso große Rolle spielt wie die technische.
Das glaube ich auch. Wobei ich nicht an die Theorie der zwei Ziele glaube, das wäre in dem Fall zu unwahrscheinlich. Ich denke es war ein Kommunikationsproblem. Der Feuerleitoffizier hat wahrscheinlich per Funk eine Warnung bekommen, es nähere sich eine SU-25 und keine direkte Übergabe eines Radarziels (Cueing). Dann hat er ein unidentifiziertes Ziel gesehen was zwar etwas anders flog - höher aber dafür etwas schneller, was in der Projektion ähnlich wirken kann und hat ohne weitere Abfragen von Sekundärradar und ähnlichem einfach so schnell wie er konnte gefeuert. Insofern eher tragisch als Verschwörungstheorie.
Damit stellt sich mir dann die Frage, wie weit Flugzeuge voneinander entfernt sein müssen, um als unterschiedliche Objekte sicher wahrgenommen werden zu können.
Wahrscheinlich kann das nur ein russischer Ingenieur sicher sagen und wenn er das tut bekommt er eine Schaufel für den Rest seiner Lebens in die Hand. Aber bei dem Höhenunterschied von mehreren können sich die Punkte kaum überlappt haben. Solche Radare sind drauf ausgelegt, zu erkennen, zwei direkt hintereinander fliegende Flugzeuge zu separieren.
Wie gesagt, menschliches Versagen und Panik glaube ich gerne, ein absichtlich den Radarschatten folgendes Flugzeug hätte in ähnlicher Höhe und dichtem Abstand folgen müssen, für einen Jäger kein Problem, der "klebt" 50m hinter und 20m über der Boeing. Nicht mit einer SU-25.
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218217-8
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Beitrag von 218217-8 »

Fichtenmoped @ 25 Jul 2014, 13:15 hat geschrieben:Eine (Verschwörungs-)Theorie behauptet, dass statt der 9M-MRD die 9M-MRO (=MH370) vom Himmel geholt wurde. "Beweis" ist die veränderte Fensteranordnung im Bereich der Flagge Malaysias bei der vorderen Tür. http://quer-denken.tv/index.php/692-war-es...-doch-die-mh370

Kann gleich gekübelt werden - die Bilder von 9M-MRD sind von 2005 und älter. Scheinbar hat Malaysia Airlines im Zeitraum 2005/2006 ihre 777 modifiziert. 9M-MRD hat in diesem Zuge 2006 eine Sonderlackierung erhalten und seit dem Zeitpunkt sind die Fenster genau so verblendet wie bei 9M-MRO.
Da reichen tatsächlich wenige Sekunden aus, um das zu widerlegen:

9M-MRO mit Fenster (2004)
9M-MRD ohne Fenster (2013)
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Beitrag von Fichtenmoped »

Falls jemand ein paar Infos zur BUK-M1 braucht:
http://youtu.be/Yoz8nAp9x6w
http://www.youtube.com/watch?v=LSXMhaFntrU
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Beitrag von Galaxy »

Irgendeine differenzierung müssen die schon vorgenommen haben. Die Air India B787 flog nur 90 Sekunden vor Malaysia MH17. Es waren auch noch weitere Passagierflugzeuge in der Region.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Galaxy @ 26 Jul 2014, 04:29 hat geschrieben: Irgendeine differenzierung müssen die schon vorgenommen haben. Die Air India B787 flog nur 90 Sekunden vor Malaysia MH17. Es waren auch noch weitere Passagierflugzeuge in der Region.
Air India flog in Richtung Westen.

Bei den anderen Zivilmaschinen war entweder keine in Reichweite oder der Kurs war nicht "verdächtig" oder es war keine Militärmaschine in der Nähe.
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Beitrag von Fichtenmoped »

http://app.handelsblatt.com/politik/intern...n/10255996.html
GEFECHTE BEHINDERN EXPERTEN

Ukraine will MH17-Unglücksstelle zurückerobern

Heftige Panzergefechte in der Ostukraine: Knapp zwei Wochen nach dem mutmaßlichen Abschuss von MH17 werden westliche Experten daran gehindert, die Unglücksstelle zu untersuchen
Na hoffentlich werden dabei keine Beweise zerstört. Ein Panzer verirrt sich schnell, die Artillerie nimmt gerne falsche Koordinaten unter Beschuss und ein Kampfjet (o.k. - davon hat die Ukraine kaum noch welche...) wirft gerne seine "Fracht" an der falschen Stelle ab...
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Beitrag von Romflens »

Tja, vielleicht ist das ja genau das Ziel der Aktion, Herrschaft über die Absturzstelle zu bekommen?
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Beitrag von Fichtenmoped »

Nachdem es etwas "ruhiger" geworden ist...
Die bisherige Theorie vom versehentlichen Abschuss durch pro-russische Rebellen hat nämlich Löcher bekommen. Internationale Experten und sogar Fachleute der Lufthansa halten angesichts der Form der Durchlöcherung des Rumpfes auch einen Abschuss durch Bordwaffen eines Jagdbombers für denkbar. „Dafür sprechen die Durchschüsse an beiden Seiten des Rumpfes, die für eine Boden-Luft-Rakete nicht typisch sind“, betonte einer der Ermittler auf Nachfrage.
http://m.sz-online.de/nachrichten/immer-me...17-2919260.html
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Beitrag von Galaxy »

Fichtenmoped @ 5 Sep 2014, 01:28 hat geschrieben: Das liegt vielleicht daran, dass die russische Propaganda nicht so hysterisch und wesentlich lockerer rüber kommt wie die die westliche Propaganda...
Z.B. das IP Adressen die zum russischen Staatsfernsehen gehören versucht haben auf Wikipedia die Flughöhe der SU-25 zu "korrigieren" damit es passt?

Die freundlichen und hart arbeiteten Wikibots haben das glücklicherweise kassiert.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Galaxy @ 5 Sep 2014, 03:43 hat geschrieben: Z.B. das IP Adressen die zum russischen Staatsfernsehen gehören versucht haben auf Wikipedia die Flughöhe der SU-25 zu "korrigieren" damit es passt?

Die freundlichen und hart arbeiteten Wikibots haben das glücklicherweise kassiert.
Das schöne ist, dass die Flughöhe der SU-25 auf mehreren Quellen beruht. Eine Quelle, die die Flughöhe der SU-25 mit 10.000m angibt ist übrigens eine UKRAINISCHE Firma, die die SU-25 modernisiert...

Edit: Nach http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeu...show=lexikon-50
wurden bei Flugtests eine Höhe von 14.000m erreicht. Das die Dienstgipfelhöhe reduziert werden kann, sieht man am Beispiel der F-22 - die hatte eine zeitweise Begrenzung auf 7.500m verordnet bekommen, wegen Problemen bei der Sauerstoffversorgung der Piloten. Das die SU-25 nach einer Modernisierung auch 10.000m erreichen kann, zeigt das die Zelle dazu in der Lage ist.

Aber ich glaube, das wurde schon oft durchgekaut. Prinzipiell kann im der Wikipedia jeder Depp herumschreiben. Ob das mit offiziellem Auftrag passiert, oder jemand privat macht ist egal.

Edit2.0: Die deutsche Wikipedia verweist beim Thema SU-25 auf folgende Seite: http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraf...ft/Su_25M1.html
Dies ist eine Fußnote zu folgendem Text:
SU-25 M1
Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben. Es ist nicht bekannt, wie viele Flugzeuge bereits umgerüstet wurden.[17][18]
Es gibt also in der Ukraine wohl Varianten der SU-25 die eine Dienstgipfelhöhe von 10km erreichen können.
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Beitrag von Galaxy »

Fichtenmoped @ 5 Sep 2014, 03:46 hat geschrieben:
Das schöne ist, dass die Flughöhe der SU-25 auf mehreren Quellen beruht. Eine Quelle, die die Flughöhe der SU-25 mit 10.000m angibt ist übrigens eine UKRAINISCHE Firma, die die SU-25 modernisiert...

Edit: Nach http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeu...show=lexikon-50
wurden bei Flugtests eine Höhe von 14.000m erreicht. Das die Dienstgipfelhöhe reduziert werden kann, sieht man am Beispiel der F-22 - die hatte eine zeitweise Begrenzung auf 7.500m verordnet bekommen, wegen Problemen bei der Sauerstoffversorgung der Piloten. Das die SU-25 nach einer Modernisierung auch 10.000m erreichen kann, zeigt das die Zelle dazu in der Lage ist.

Aber ich glaube, das wurde schon oft durchgekaut. Prinzipiell kann im der Wikipedia jeder Depp herumschreiben. Ob das mit offiziellem Auftrag passiert, oder jemand privat macht ist egal.

Edit2.0: Die deutsche Wikipedia verweist beim Thema SU-25 auf folgende Seite: http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraf...ft/Su_25M1.html
Dies ist eine Fußnote zu folgendem Text:
SU-25 M1
Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben. Es ist nicht bekannt, wie viele Flugzeuge bereits umgerüstet wurden.[17][18]
Es gibt also in der Ukraine wohl Varianten der SU-25 die eine Dienstgipfelhöhe von 10km erreichen können. [/quote]
Das die SU-25 bei Flugtests 14.000m erreicht hat, hat für die Praxis welche Relevanz? Die F-15 hat bei ihrer Flugerprobung über 31.000m erreicht. Das wird sie nie und nimmer im Dienst der USAF auch nur annähernd erreichen.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Es gibt Varianten der SU-25, die sehr wohl eine Dienstgipfelhöhe von 10km erreichen. Und die Ukraine hat eine dieser Varianten im Dienst - umgebaut von einem ukrainischem Unternehmen.

Außerdem schrieb ich nicht von der F-15, sondern der F-22. Diese wurde von der USAF auf 7.500m Dienstgipfelhöhe beschränkt, obwohl diese normalerweise 19.000m beträgt.


Es kann also Gründe geben, warum die technisch erreichbare Dienstgipfelhöhe im normalen Einsatz nicht erreicht wird.

Edit Martin H.: Balduin in "Süddeutsche beschränkt Kommentarfunktion", von wo einige Beiträge hierhin ausgelagert wurden:

@Fichtenmoped:

Und selbst wenn man eine Su-25 dahingehend modernisiert, dass sie höher fliegen kann als vorher: Mit dem Ding hast du trotzdem keine Chance eine B777 abzufangen.
Und der Vergleich mit der F-22 hinkt dermassen: Die ist von vornherien für große Höhen konstruiert, und bekam das Limit aus Sicherheitsgründen wegen eines technischen Fehlers bis zur Behebung dessen verpasst. Und zwar als Anweisung an den Piloten, der hätte aber trotzdem jederzeit höher fliegen können wenn er wollte (hätte dann sicher nur Ärger mit dem Chef bekommen). Genauso wie es wegen anderen Problemen auch schon mal komplett Startverbot gab - d.h. dann aber auch nicht dass die Dienstgipfelhöhe 0 m ist und dass die Maschiner in der Zeit gar nicht fliegen können.
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Beitrag von Galaxy »

Aus dem "Süddeutsche beschränkt Kommentarfunktion" Thread.

Fichtenmoped @ 5 Sep 2014, 04:38 hat geschrieben:Das schöne ist, dass die Flughöhe der SU-25 auf mehreren Quellen beruht. Eine Quelle, die die Flughöhe der SU-25 mit 10.000m angibt ist übrigens eine UKRAINISCHE Firma, die die SU-25 modernisiert...

Edit: Nach http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeu...show=lexikon-50
wurden bei Flugtests eine Höhe von 14.000m erreicht. Das die Dienstgipfelhöhe reduziert werden kann, sieht man am Beispiel der F-22 - die hatte eine zeitweise Begrenzung auf 7.500m verordnet bekommen, wegen Problemen bei der Sauerstoffversorgung der Piloten. Das die SU-25 nach einer Modernisierung auch 10.000m erreichen kann, zeigt das die Zelle dazu in der Lage ist.

Aber ich glaube, das wurde schon oft durchgekaut. Prinzipiell kann im der Wikipedia jeder Depp herumschreiben. Ob das mit offiziellem Auftrag passiert, oder jemand privat macht ist egal.

Edit2.0: Die deutsche Wikipedia verweist beim Thema SU-25 auf folgende Seite: http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraf...ft/Su_25M1.html
Dies ist eine Fußnote zu folgendem Text:
SU-25 M1
Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben. Es ist nicht bekannt, wie viele Flugzeuge bereits umgerüstet wurden.
Es gibt also in der Ukraine wohl Varianten der SU-25 die eine Dienstgipfelhöhe von 10km erreichen können.
Galaxy hat geschrieben: Das die SU-25 bei Flugtests 14.000m erreicht hat, hat für die Praxis welche Relevanz? Die F-15 hat bei ihrer Flugerprobung über 31.000m erreicht. Das wird sie nie und nimmer im Dienst der USAF auch nur annähernd erreichen.
Fichtenmoped @ 5 Sep 2014, 08:09 hat geschrieben:Es gibt Varianten der SU-25, die sehr wohl eine Dienstgipfelhöhe von 10km erreichen. Und die Ukraine hat eine dieser Varianten im Dienst - umgebaut von einem ukrainischem Unternehmen.

Außerdem schrieb ich nicht von der F-15, sondern der F-22. Diese wurde von der USAF auf 7.500m Dienstgipfelhöhe beschränkt, obwohl diese normalerweise 19.000m beträgt.

Es kann also Gründe geben, warum die technisch erreichbare Dienstgipfelhöhe im normalen Einsatz nicht erreicht wird.

Ich bin auf die F-22 nicht eingegangen weil ich nicht weiß was dein Beispiel soll. Der F-22 wurde nach der Entdeckung eines Konstruktionsfehlers für mehrer Wochen die Dienstgipfelhöhe beschränkt. Wo ist hier die Analogie zur SU-25? Glaubst Du wirklich das die 30 Jahre gebraucht haben um einen Fehler zu korrigieren?

Was die Modifizierung angeht: Nenn mir Bitte ein Flugzeug in der gesamten Geschichte der Luftfahrt wo mit einer Modifizierung die Dienstgipfelhöhe um mehrer Kilometer erhöht wurde?
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Beitrag von Fichtenmoped »

Hier noch mal die Seite der ukrainischen Firma, die die SU-25 modernisiert:
http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmiches...ehnika/84-cy-25

"Praktikacal cieling,m: 7.000-10.000"

...ist aber bestimmt eine russische Tarnfirma. Kann man ja mal vor Ort recherchieren:
P.B.49, 3a, Rossoshanska str., Kyiv, Ukraine, 02093

Edit: Vielleicht sind die russischen Konstruktionen einfach nur pragmatisch? Warum soll man Ressourcen für ein System aufwenden und Gewicht dafür verschwenden, wenn das Flugzeug in der eigentlichen Rolle eh nur in Bodenhöhe rum fliegt? Das Gewicht, was gespart wird kann man wunderbar für Waffenzuladung, Treibstoff oder zusätzliche Panzerung verwenden...
Und warum wurde die F-22 rein zufällig bei den Problemen der Sauerstoffversorgung ebenfalls auf 7.000m begrenzt? Gibt es da eine Grenze, wo der Mensch noch zu normalen Handeln fähig ist?
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Beitrag von Cloakmaster »

Galaxy @ 5 Sep 2014, 22:07 hat geschrieben:

Was die Modifizierung angeht: Nenn mir Bitte ein Flugzeug in der gesamten Geschichte der Luftfahrt wo mit einer Modifizierung die Dienstgipfelhöhe  um mehrer Kilometer erhöht wurde?
Vergleiche mal die Parameter einer B747 von 1969 mit einer B747 von 2014. Oder die einer F14-A und einer F14-G(?) Zum einen gibt es oft unter einem Hauptnamen verschiedene Unterversionen für spezielle Einsatzgebiete, welche dann teils auch recht deutlich voneinander abweichende Leistugnsparameter erfüllen, zum andern machen 30, 40 und mehr Jahre Entwicklung nunmal auch einen gealtigen Unterschied aus, was die Lesitungswerte angeht. Von da her sehe ich nicht as Problem, daß die eine SU25 eine DGH von 7.000M hat, und ein anderer Typ eine von meintwegen 12.000m.
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Beitrag von Balduin »

Cloakmaster @ 6 Sep 2014, 08:59 hat geschrieben:
Galaxy @ 5 Sep 2014, 22:07 hat geschrieben:

Was die Modifizierung angeht: Nenn mir Bitte ein Flugzeug in der gesamten Geschichte der Luftfahrt wo mit einer Modifizierung die Dienstgipfelhöhe  um mehrer Kilometer erhöht wurde?
Vergleiche mal die Parameter einer B747 von 1969 mit einer B747 von 2014. Oder die einer F14-A und einer F14-G(?) Zum einen gibt es oft unter einem Hauptnamen verschiedene Unterversionen für spezielle Einsatzgebiete, welche dann teils auch recht deutlich voneinander abweichende Leistugnsparameter erfüllen, zum andern machen 30, 40 und mehr Jahre Entwicklung nunmal auch einen gealtigen Unterschied aus, was die Lesitungswerte angeht. Von da her sehe ich nicht as Problem, daß die eine SU25 eine DGH von 7.000M hat, und ein anderer Typ eine von meintwegen 12.000m.
Da vergleichst du Äpfel mit Birnen, wenn nicht Orangen:

1. Bei den verschiedenen Versionen einer B747 wurden nie bestehende Flugzeuge in die neue Version umgerüstet. Es wurden immer ganz neue Maschinen gebaut, mit entsprechend neuen Komponenten, sodass dann die Leistungen im Detail leicht voneinander abweichen.

2. Wie bei der von dir erwähnten F-14 Tomcat wurde auch nie die Grundauslegung und damit einhergehenden groben Leistungsdaten angepasst. Schließlich wäre das eine grundlegende Neukonstruktion und damit ein neuer Typ. Ist ja genauso wie bei Zügen, es macht keinen Sinn einen Talent hochzurüsten dass er 300km/h fahren kann. Dafür gibt es Zefiros...
Bei der F-14 wurden zwar tatsächlich aus der Grundversion F-14A Maschinen zu F-14D oder F-14B hochgerüstet. Durch neue Triebwerke etc. mag die Dienstgipfelhöhe leicht gestiegen sein - trotzdem war auch da der Einsatzzweck von vornherein immer darauf ausgelegt auch in großen Höhen operieren zu können. Das war bei eine Su-25 nie - wozu auch, die sollte immer gegnerische Bodentruppen bekämpfen, und um das effektiv zu können muss sie wie ein Kampfhubschrauber möglichst tief fliegen und dort ihre besten Leistungen hinsichtlich Schub , Wendigkeit und Avionik bringen. Die daraus resultierende Konstruktion von Treibwerken und Flügelprfil ist genau das Gegenteil eines Abfangjägers, der auch in sehr großen Höhen möglichst schnell und wendig sein soll. Ebenfalls ist die eingebaute Elektronik eine ganz andere, da sie ja ganz andere Aufgaben stemmen soll, die eine im Luftkampf helfen, die andere für möglichst präzisen Bombenabwurf sorgen.
Wozu sollten dann die Konstrukteure der Su-25 diese so bauen, möglichst hoch fliegen kann und schnell, wenn sie das sowieso nie im Betrieb tun wird.

Deshalb, selbst wenn man die Su-25 dahin gehen hochrüstet, dass sie höher fliegt: Sie ist immer noch zu langsam, eine B777 abzufangen, und ihre Systeme sind auch nicht dafür ausgelegt andere Flugzeuge abzuschießen. Unmöglich ist es zwar nicht, aber halt verdammt schwer durchzuführen, zumal man sehr viel einfachere Möglichkeiten hatte. Wenn die ukrainische Luftwaffe warum auch immer vorgehabt hätte ein Flugzeug abzuschießen, hätte sie dafür sicher eine Su-27 oder MiG-29 verwendet, die ja genau für solche Missionen gebaut sind. Selbst die Su-24 taugt besser dazu.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
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Beitrag von Cloakmaster »

Nein, das Problem ist das gleiche . Bei der F-15 und F-18 sollen die unterscheide in den Versionen teils noch krasser sein. Die Problematik ist einfach die: daß die Presse es immer nur auf den Haupttypus reduziert. Das ist, als würde man sagen, der VW golf fährt keine Tempo 200, und kommt nie und nimmer auf 200 PS. ja, der Golf I hat das nicht erreicht. Der Golf VII kommt in einer Tuning-Variante auf über 500(!!) PS. Es ist völlig egal, ob es nun eine Umrüstung war, oder ein Neubau unter dem gleichen Namen. Oder wurde je genau benannt, was für eine su-25 da angeblich oder nicht angeblich am himmel war? Es heisst stets nur "Su-25". und das ist genauso aussagekräftig wie "VW Golf".


Dei NASA hat mal sich eine Tu-144 geborgt, und ein wenig daran rumgebastelt, um die den westlichen Standards anzugleichen. Danach stellte der Vogel alle bisherigen Leistungsdaten der Tu-144 in den Schatten...

Überigens wurden sehr wohl ettliche 747 um gebaut, umgerüstet etc. Zahlreiche -200 wurden zu -300ern umgebaut, die -400D kann jederzeit zu einer gewöhnlichen-400 umgebaut werden, zahlreiche-400 wurden auch zu -400ER umgerüstet. von de geradezu alltäglichen Umbauten vom Passagierflugzeug zum Frachter, oder den Spezialumbauten wie 747-SCA oder 747-LCF will ich gar nicht erst anfangen.
uferlos
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Beitrag von uferlos »

Zahlreiche -200 wurden zu -300ern umgebaut
also ein komplett neuer Rumpf? das wage ich doch stark zu bezweifeln. Die 747-300 hatte ja schon das größere Oberdeck wie die 747-400
mfg Daniel
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Es gab sogar schon -100 er mit verlängertem Oberdeck (-SUD "Streched Upper Deck") , und die Frachtversionen, welche nicht aus einer Passagiermaschine umgebaut wurden. haben in allen Versionen das kurze Oberdeck.

Die -200 und -300 besitzen den gleichen Rumpf, und die gleichen Tragflächen. Haptunterschied waren neue Triebwerke und ein neues Innenraum-Konzept. Und das liess sich eben auch relativ unkompliziert umbauen.
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Balduin
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Beitrag von Balduin »

Cloakmaster @ 6 Sep 2014, 15:56 hat geschrieben: Nein, das Problem ist das gleiche . Bei der F-15 und F-18 sollen die unterscheide in den Versionen teils noch krasser sein. Die Problematik ist einfach die: daß die Presse es immer nur auf den Haupttypus reduziert. Das ist, als würde man sagen, der VW golf fährt keine Tempo 200, und kommt nie und nimmer auf 200 PS. ja, der Golf I hat das nicht erreicht. Der Golf VII kommt in einer Tuning-Variante auf über 500(!!) PS. Es ist völlig egal, ob es nun eine Umrüstung war, oder ein Neubau unter dem gleichen Namen. Oder wurde je genau benannt, was für eine su-25 da angeblich oder nicht angeblich am himmel war? Es heisst stets nur "Su-25". und das ist genauso aussagekräftig wie "VW Golf".


Dei NASA hat mal sich eine Tu-144 geborgt, und ein wenig daran rumgebastelt, um die den westlichen Standards anzugleichen. Danach stellte der Vogel alle bisherigen Leistungsdaten der Tu-144 in den Schatten...

Überigens wurden sehr wohl ettliche 747 um gebaut, umgerüstet etc. Zahlreiche -200 wurden zu -300ern umgebaut, die -400D kann jederzeit zu einer gewöhnlichen-400 umgebaut werden, zahlreiche-400 wurden auch zu -400ER umgerüstet. von de geradezu alltäglichen Umbauten vom Passagierflugzeug zum Frachter, oder den Spezialumbauten wie 747-SCA oder 747-LCF will ich gar nicht erst anfangen.
Den Golf kannst von mir aus auch auf 1000 PS hochzüchten. Ein Formel-1 Rennen wird er trotzdem nie gewinnen. Weil in Bezug auf Aerodynamik etc. er trotzdem immer noch unterlegen sein wird. Außerdem wird beim Militär nicht mal hobbymäßig an den Maschinen rumgeschraubt, sondern es werden schon aus wirtschaftlichen und taktischen Gründen nur das durchgeführt, was wirklich Sinn macht. Einen Mercedes-Sprinter wird auch kein seriöser Umzugsunternehmen tieferliegen und mit einer High-End-Stereoanlage ausstatten. Er will nur einfach möglichst viel Zeug reinstopfen und mit möglichst geringen Kosten von A nach B bringen. Alles was in der Hinsicht leistungsmindert sein könnte wird ganz sicher nicht eingebaut werden. Und wenn der Inhaber als 2. Standbein noch einen Rennstall aufmachen will, wird er sich eben Sportwagen dafür zulegen, aber nicht seine Nutzfahrzeuge tunen.

Zu deinen Schilderungen wegen B747-Umbauten hätte ich mal gerne eine Quelle. Aus Interesse wer so einen Unsinn in die Welt setzt.

Und das grundsätzliche Problem ist ja auch gar nicht, ob die Su-25 jetzt 1000 m höher fliegen kann oder nicht. Sondern dass die russische Propaganda versucht hat in stalinistischer Manier Dokumente dahingehend zu retuschieren, wie es ihrer aktuellen Interpretation entspricht. Es wurde im Wikipedia auch an der Bewaffnung gedreht und stärker gemacht als sie ist.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Cloakmaster @ 6 Sep 2014, 08:59 hat geschrieben: Vergleiche mal die Parameter einer B747 von 1969 mit einer B747 von 2014.
?

747-100 Dienstgipfelhöhe = 45.100 ft

747-8 Dienstgipfelhöhe = 43.100 ft

Die neue, optimiertere, fliegt sogar niedriger. In der Realität werden beide ihre service ceiling kaum erreichen, es sei denn man fliegt mit einer kaum ausgelasteten Maschine auf der Ultra-Langstrecke, und für die Bilanzen der Airlines hoffe ich das dies selten der Fall ist. Natürlich, ohne Fracht und Passagiere und mit wenig Sprit würden beide 50.000 ft erreichen. Dann fliegt man aber in der coffin corner und die Differenz zwischen low speed stall, und mach stall beträgt wenige kmh.
Oder die einer F14-A und einer F14-G(?)
Der Unterschied zwischen F-14 A/B und D ist hauptsächlich das A und B analoge Flugzeuge sind, und D ein digitales. D hat leistungsfähigere Triebwerke aber das kompensiert nur das höhere Gewicht.

 
Zum einen gibt es oft unter einem Hauptnamen verschiedene Unterversionen für spezielle Einsatzgebiete, welche dann teils auch recht deutlich voneinander abweichende Leistugnsparameter erfüllen, zum andern machen 30, 40 und mehr Jahre Entwicklung nunmal auch einen gealtigen Unterschied aus, was die Lesitungswerte angeht. Von da her sehe ich nicht as Problem, daß die eine SU25 eine DGH von 7.000M hat, und ein anderer Typ eine von meintwegen 12.000m.
Ich garantiere dir das der B2 Spirit Bomber nie Überschallfähigkeiten bekommt egal was für Modifikationen er in Zukunft genießt. Das Flight Envelope lässt sich nur bis zu einem gewissen grad ändern.
Cloakmaster @ 6 Sep 2014, 15:56 hat geschrieben:Nein, das Problem ist das gleiche . Bei der F-15 und F-18 sollen die unterscheide in den Versionen teils noch krasser sein.
Die F-18 ist ein Sonderfall. Abgesehen vom vorderen Teil, und Cockpit Kommunalität ist die bezeichnung F/A-18 die einizige Gemeinsamkeit die A/B/C/D mit Versionen E/F haben. E/F ist eine Neukonstruktion. Die Neukonstruktion ist übrigens was die Flugeigenschaften angeht ein Rückschritt. Trägheit fordert ihren Preis. Es ist nicht ganz so Schlimm wie bei der F-16. Aus dem Falke ist in der neusten Ausbaustufe eine Ekel erregende fettgefressene Raupe geworden, die trotz erheblich leistungsfähigeren Triebwerke nicht mehr senkrecht fliegen kann.


Und Nein, ein komplett Umbau gab es bei der Su-25 nie. Russland plant bis zum Jahr 2020 80% seiner SU-25 zu digitalisieren. Das zeigt mit welch wenigen Ressourcen die SU-25 auskommen muss.

Fichtenmoped @ 6 Sep 2014, 08:52 hat geschrieben:Hier noch mal die Seite der ukrainischen Firma, die die SU-25 modernisiert:
http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmiches...ehnika/84-cy-25

"Praktikacal cieling,m: 7.000-10.000"
"Max combat height 5000m" sollte die Diskussion eigentlich beenden.
Und warum wurde die F-22 rein zufällig bei den Problemen der Sauerstoffversorgung ebenfalls auf 7.000m begrenzt? Gibt es da eine Grenze, wo der Mensch noch zu normalen Handeln fähig ist?
Du willst suggerieren das die SU-25 nur begrenzt ist weil sie keine Druckkabine hat, und das wenn der Pilot einen Druckanzug hat die Maschine höher fliegen kann. Aber warum sollten die Ingenieure bei Sukhoi der SU-25 derartige Reserven geben wenn die Tatsache das es keine Druckkabine gibt beweist das die SU-25 nicht in dünnere Schichten der Atmosphäre fliegen soll?
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Beitrag von Fichtenmoped »

Die B-17 hatte auch keine Druckkabine, hat aber Deutschland bis 1945 sehr effektiv überflogen und hatte eine Dienstgipfelhöhe von über 10.000m. Klar, die Technik war damals&#153; noch nicht so weit, dass eine Druckkabine zuverlässig funktionierte. Aber trotzdem gab es eine sehr effektive Sauerstoffversorgung für die 10 Mann an Bord.

Und hast Du den Artikel in Wikipedia mal genauer gelesen? Speziell die MODERNISIERUNG der Ukrainischen SU-25?

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25
Ukrainisches Modernisierungsprogramm aus dem Jahre 2010. Dies beinhaltet die Verstärkung der Zelle, moderne Navigationsausrüstung, Multifunktionsdisplays, Zielzuweisungssystem, Selbstverteidigungssysteme und die auch in der der Su-39 bzw. Su-25TM verwendeten R-195-Triebwerke. Die Kosten für die Umrüstung eines Flugzeuges belaufen sich auf 1.232.000 US-$. Alle Su-25 sollten auf den Standard M1 umgerüstet werden. Die ersten Flugzeuge wurden 2011 an die ukrainische Luftwaffe übergeben. Es ist nicht bekannt, wie viele Flugzeuge bereits umgerüstet wurden
Und jetzt schauen wir mal die Dienstgipfelhöhe der SU-39 an... 12.000m.

Die russische Technik in den 1980er war vor allem schwer und robust. So hat Russland noch sehr lange auf Röhren in den Funkgeräten und anderen Systemen gebaut - auch im militärischen Bereich. Aus welchem Grund, ist heute egal. Wenn man dies durch modernere Systeme ersetzt, kann man ordentlich Gewicht sparen. Was man auch für eine verstärkte Zelle oder auch für ein verbessertes Sauerstoffsystem an Bord einsetzten kann. Oder mehr und bessere Bewaffnung.


Was komisch ist... Die Untersuchung der Absturzstelle wird im Moment trotzt Waffenstillstand erstmal nicht erneut aufgenommen. Die Flugdatenschreiber sind ausgewertet, aber nicht veröffentlicht.Der Funkverkehr zwischen der ukrainischen Flugsicherung und dem Flugzeug ist immer noch unter Verschluss.
Bis jetzt gibt es drei Möglichkeiten und drei mögliche Verursacher:
1. Möglichkeit: Es war ein Unfall durch technisches oder menschliches Versagen an Bord des Flugzeuges.
2. Möglichkeit: Es war ein Abschuss durch Absicht.
3. Möglichkeit: Es war ein Abschuss durch Versehen.

Verursacher sind die üblichen Verdächtigen: Russland, die Separatisten oder die Ukraine.

Russland als direkten Verursacher können wir aussschließen - denn dafür hätten sie Langstrecken-Boden-Luft-Raketen verwenden müssen. Die Radarsignatur wäre zu offensichtlich und in dem Falle hätte man den rauchenden Colt um Russland den Krieg zu erklären oder zumindest die Sanktionen zu bestätigen.

Bleiben die Ukraine und die Separatisten übrig. Beide können dieses Flugzeug aus Absicht und aus Versehen abgeschossen haben. Vom NUTZEN her hat die Ukraine den Vorteil, da sie hier die Separatisten als Barbaren darstellen kann und die Separatisten eher nicht ihre Unschuld beweisen können.
Aber wieso versucht nicht mal die Ukraine ihre eigene Unschuld zu beweisen? Zum Beispiel mit der harmlosen Veröffentlichung des Funkverkehrs? Oder was war mit den Ermittlern, die von Kiew nicht in das Separatistengebiet gelassen worden?

Ich sah es nur ungern - aber das verdächtige Schweigen in diesem Fall bietet Anlass zur Spekulation und lässt den Westen und die Ukraine eher schlecht dastehen. In der Propaganda ein eindeutiger Sieg nach Punkten für Russland. Und wenn auch nur ein Fünkchen Hoffnung bestehen würde, Russland und die Separatisten für den Abschuss verantwortlich zu machen bestehen würde - das würde medial ordentlich ausgewalzt. Wo sind denn nun die Beweise, die der Westen liefern wollte? Wo sind Mitschnitte des Funkverkehrs? (Nicht vergessen - die jetzt vom BND betriebene Abhörstation in Bad Aibling ist so empfindlich, dass sie beim Putsch gegen Gorbatschow den Funk live mithören konnten.) Wo sind die Satelittenbilder? Eben...

Wenn es ein versehentlicher Abschuss in (Bürger-)Kriegszeiten war, dann erwarte ich von der internationalen Gemeinschaft dass Russland und die Ukraine mit denselben Sanktionen überzogen wird wie die, die nach dem Abschuss von Iran Air 655 am 03. Juli 1988 verhängt worden.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Balduin @ 6 Sep 2014, 18:17 hat geschrieben:
Den Golf kannst von mir aus auch auf 1000 PS hochzüchten. Ein Formel-1 Rennen wird er trotzdem nie gewinnen. Weil in Bezug auf Aerodynamik etc. er trotzdem immer noch unterlegen sein wird. Außerdem wird beim Militär nicht mal hobbymäßig an den Maschinen rumgeschraubt, sondern es werden schon aus wirtschaftlichen und taktischen Gründen nur das durchgeführt, was wirklich Sinn macht. Einen Mercedes-Sprinter wird auch kein seriöser Umzugsunternehmen tieferliegen und mit einer High-End-Stereoanlage ausstatten. Er will nur einfach möglichst viel Zeug reinstopfen und mit möglichst geringen Kosten von A nach B bringen. Alles was in der Hinsicht leistungsmindert sein könnte wird ganz sicher nicht eingebaut werden. Und wenn der Inhaber als 2. Standbein noch einen Rennstall aufmachen will, wird er sich eben Sportwagen dafür zulegen, aber nicht seine Nutzfahrzeuge tunen.

Zu deinen Schilderungen wegen B747-Umbauten hätte ich mal gerne eine Quelle. Aus Interesse wer so einen Unsinn in die Welt setzt.

Und das grundsätzliche Problem ist ja auch gar nicht, ob die Su-25 jetzt 1000 m höher fliegen kann oder nicht. Sondern dass die russische Propaganda versucht hat in stalinistischer Manier Dokumente dahingehend zu retuschieren, wie es ihrer aktuellen Interpretation  entspricht. Es wurde im Wikipedia auch an der Bewaffnung gedreht und stärker gemacht als sie ist.
http://www.airliners.net/aircraft-data/sta...tats.main?id=99
Otherwise the 747-300 is essentially little changed from the 747-200 and features the same takeoff weight and engine options. 747-300 variants include the 747-300M Combi and the short range 747-300SR built for Japan Air Lines for domestic Japanese services.



The extended upper deck was also offered as a retrofit to existing 747-100/-200s, although the only airlines to take up this option were KLM and UTA. KLM has since converted two to freighters, resulting in the first 747 freighters with the stretched upper deck. Also, two JAL 747-100s were delivered new with the extended upper deck.
Wenn ich das richtig übersetzt habe, dann wurde von Boeing ein Retrofit angeboten, in dem das verlängerte Oberdeck bei 747-100 und -200 eingebaut werden konnte.
Und hier ist eine 747-100SR/SUD:
http://flyteam.jp/photo/47592/L

Und Du meinst, dass unsere westlichen Medien, Firmen und Staaten nicht in Wikipedia rumändern was die Tastatur hergibt?

Edit: http://www.airlinereporter.com/2012/02/an-...upper-deck-sud/
Hier sind auch Bilder von einer KLM 747-200SUD zu finden. Mit Vergleich vorher/nacher...
Edit2.0: Und so wurde es gemacht: http://www.airlinereporter.com/wp-content/...on-pictures.jpg
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Beitrag von Balduin »

Dass man das Oberdeck einer B747 nachträglich verlängern kann war mir neu. Was das anbelangt nehme ich meine vorherigen Aussagen zurück.
Dass eine Su-25 kampfwertgesteigert (inkl. bessere Dienstgipfelhöhe) werden kann ist klar. Trotzdem wird daraus nie ein Höhenabfangjäger werden. Der Aufwand dafür wäre in etwa genauso so groß wie wenn man eine B747 zu einen Überschallbomber umbauen will. Eine Su-25 könnte zwar an einer B777 im Reiseflug einen Glückstreffer schaffen. Der wäre aber ziemlich eindeutig nachweisbar in den Flugschreiberdaten, durch ein plötzlich ohne Vorwarnung in der Luft explodierendes Triebwerk. Dagegen sprechen mMn schon, dass auf den Bilder vom Wrack beide Triebwerke relativ intakt aussahen.

Was du meinst als "verdächtiges Schweigen" titulieren zu müssen nennt sich seriöse Ermittlungsarbeit, bei der Genauigkeit vor Schnelligkeit geht. Beim Asiana-Unfall in San Francisco hat es auch Monate gebraucht, bis es einen ersten offiziellen Bericht gab. Und das obwohl da alle nötigen Daten sofort zur Hand waren. Ist bei Bahnunglücken auch nicht anders. Bei besagtem Landeunglück war diese "lange" Zeit auch für die üblichen Verdächtigen Boeing und Co. der Vertuschung zu bezichtigen. Meines Wissens nach soll noch im September etwas offizielles veröffentlicht werden

Klar könnten die Ukrainer ihren Funkverkehr veröffentlichen. Erstens ist der aber als Beweismittel wie alles andere wahrscheinlich zunächst aus gutem Grund unter Verschluss. Zweitens, selbst wenn sie ihn veröffentlichen, da kommt doch so oder von der anderen Seite "Ist alles gefälscht". Als "Beweis" haben sie ja doch auch das eine mutmasslich abghörte Telefonat veröffentlicht: Glaubst du etwa dass das autenthisch war?

Das in Wikipedia rumgepfuscht wird ist nichts neues: macht diesen extremen plumpen Versuch aber auch nicht besser.

Übrigens hätten sowohl Russland als auch Ukraine MH17 auch aus der Luft aus großer Entfernung weit außerhalb optischer Sichtweite abschießen können. Beide haben folgende Raketen und die dazugehörig benötigten Kampfflugzeuge:
Wympel R-77 und Wympel R-27
Die Russen haben außerdem noch die R-33.

Keine Ahnung wie leicht oder schwierig man diese Raketen auf Radar erkennen kann. Allerdings haben diese Radargesteuerten Raketen den Vorteil, dass man den Einschlag kaum von dem einer Boden-Luft-Rakate wird unterscheiden können. Die Ukrainer hatten im übrigen auch in derselben Woche Russland beschuldigt, auf diese Weise mind. eines ihrer Kampfflugzeuge abgeschossen zu haben.
Nicht dass ich an dieses Szenario jetzt ernsthaft glaube: es soll nur zeigen, dass bei weitem noch nicht alles herbeispekuliert wurde.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Die von Dir genannten Raketen haben eine Radarsteuerung - entweder übernimmt das Kampfflugzeug die Beleuchtung des Zieles oder die Rakete erfasst ihr Ziel selbstständig. Beides erzeugt eine eindeutige Radarsignatur. Nicht vergessen - die Abstrahlung von Radargeräten lässt sich weit über deren Erfassungsbereich hin erfassen und auswerten. Und wenn der Westen auf "DEN rauchenden Colt" wartet, der die vermutete russische Unterstützung der Separatisten definitiv bestätigt - dann würden wir mehr als nur Satellitenbilder und Mutmaßungen hören.

Du weißt, wie damals&#153; die USA auf den Abschuss von KAL 007 reagiert haben? Sie haben damals&#153; sehr schnell die sowjetischen Funksprüche vor der UN als Beweis des Abschusses präsentiert. Wenn die NATO und die Ukraine bis heute schweigen, dann gibt es leider nur drei Möglichkeiten:
1. Sie haben etwas abgehört, aber das unterliegt der Geheimhaltung.
2. Sie haben nichts abgehört.
2.1. Sie haben nichts mitbekommen, weil die technischen und geheimdienstlichen Möglichkeiten fehlen.

Anderseits hat ja Russland die ukrainische Luftverteidigung vor dem Abschuss sehr genau unter Beobachtung gehabt...

Allerdings kann eine SU-25 auch Luft-Luft-Raketen tragen. Auch das amerikanische Pendant, die A-10 kann 2x AIM-9 (Sidewinder) mitführen.

Ob eine SU-25 MH-17 abgeschossen hat? Möglich - JA! Aber sinnvoll? Aus welchem Grund? Wenn das raus käme, dann wäre die Ukraine international erledigt und die ganze westliche Hysterie auch. Die Nato wäre eine Lachnummer geworden, die westlichen Führungen lächerlich gemacht worden. Der Preis wäre zu hoch. Also gehe ich immer noch von folgender Annahme aus: die Separatisten haben ein erbeutetes BUK-1 einsetzen können, haben aufgrund fehlender Schulungen und Erfahrungen MH-17 verwechselt und abgeschossen. Tragisch - aber letztendlich wäre es vermeidbar gewesen.
- Sperrung des Luftraumes über dem von Separatisten beherrschtem Gebiet
- Eingeständnis der Ukraine und des Westens, dass dort ein Bürgerkrieg herrscht
Wäre nur eines von beiden Punkten vorher eingetreten, würden die Menschen an Bord von MH17 jetzt noch leben. Letztendlich ein Versagen der Politik auf ganzer Linie...
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