Flugzeugabsturz in der Ukraine

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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Ein Passagierflugzeug der Malaysia Airlines ist im Osten der Ukraine abgestürzt oder sogar abgeschossen worden.
http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-kr...8,27873656.html

Wahrscheinlich sind alle 295 Menschen an Bord tot. Nach ersten Berichten soll die Boeing 777 von einer Boden-Luft-Rakete des Typs BUK-1M abgeschossen worden sein. Das Problem: dieses System ist in Russland und der Ukraine im Einsatz. Im Moment bestreiten alle Verdächtigen (Ukraine, Separatisten und Russland) dieses Flugzeug abgeschossen zu haben.
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Für Malaysia wahrlich kein gutes Jahr - neben der verschollenen Boeing nun der zweite Verlust einer baugleichen Maschine.
Gruß vom Wauwi
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Wenn das Flugzeug wirklich von einer BUK-1M abgeschossen wurde, dann kommen wegen der Reichweite (50km) nur zwei Beteiligte in Frage: Ukraine und die Separatisten. Russland ist wegen der Reichweite raus.
Die Separatisten haben mindestens eine Abschussvorrichtung in ihren Händen, aus ukrainischen Militärbeständen erbeutet. Allerdings hat die Ukraine 2001 schon einmal ein ziviles Flugzeug abgeschossen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

SpOn Liveticker
Interessant hier:
Igor Strelkow, selbsternannter Verteidigungsminister der "Volksrepublik Donezk", brüstete sich am Nachmittag, ihre Raketen hätten ein ukrainisches Transportflugzeug getroffen. Die Videos, die Strelkow dazustellte, ähnelten indes den Bildern vom Absturz des Passagierfliegers MH17, auch die Gegend war die selbe.
Ebenfalls interessant: Auf der Twitterseite der "Volksrepublik Donezk", also der Separatisten, wurde am Donnerstag ein Bild des "Buk"-Raketensystems zur Flugzeugabwehr veröffentlicht. Die Milizen hatten es von der ukrainischen Armee erbeutet. Wenig später verschwand das Bild wieder von der Seite.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Fichtenmoped @ 17 Jul 2014, 20:19 hat geschrieben: Wenn das Flugzeug wirklich von einer BUK-1M abgeschossen wurde, dann kommen wegen der Reichweite (50km) nur zwei Beteiligte in Frage: Ukraine und die Separatisten. Russland ist wegen der Reichweite raus.
Das Ding bekommt man aber auch net grad auf der Auer Dult.
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Maikäfer
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Beitrag von Maikäfer »

Könnte es sein, dass die Separatisten (oder wer auch immer) ein Militärflugzeug anvisiert hatten, dieses aber verfehlt wurde und sich die Rakete dann auf ein anderes, zufällig gerade in größerer Höhe drüberfliegendes Ziel, eingestellt hat, und das war dann eben die MH-Boeing...?
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Mich erschreckt ehrlich gesagt auch, dass zivile Fluglinien über das Gebiet überhaupt noch drübergeflogen sind. Ich hatte vor Wochen schon den Gedanken, was passieren könnte, wenn irgendwelche außer Kontrolle geratenen Gruppierungen mit Luft-Boden-Waffen hantieren; auf den Gedanken hätte man doch bei den Airlines und in der Luftfahrtkontrolle auch kommen müssen? Schon komisch, bei einer Aschewolke legt man den Luftverkehr quasi komplett für mehrere Wochen still (was ich als Vorsichtsmaßnahme auch richtig fand), aber bei Separatisten-Gruppierungen, die bekannterweise mit altem sowjetischen Militärgerät hantieren und zudem bereits in den letzten Tagen mehreren Abschüssen von Militärmaschinen (Su-25, An-26) in diesem Gebiet, fliegt man munter drüber?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Die Frage von Oliver ist berechtigt. Normalerweise werden Kriegsgebiete gemieden.
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NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Laut Eurocontrol flog das Flugzeug direkt über geschlossenem Luftraum.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

NJ Transit @ 17 Jul 2014, 22:19 hat geschrieben: Laut Eurocontrol flog das Flugzeug direkt über geschlossenem Luftraum.
Wobei die Sperre nur knapp unter dem Flugpfad erste (FL 330 statt 320).
Man hätte komplett sperren sollen, aber nachher ist man immer schlauer.
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Beitrag von Fichtenmoped »

spock5407 @ 17 Jul 2014, 21:42 hat geschrieben:
Fichtenmoped @ 17 Jul 2014, 20:19 hat geschrieben: Wenn das Flugzeug wirklich von einer BUK-1M abgeschossen wurde, dann kommen wegen der Reichweite (50km) nur zwei Beteiligte in Frage: Ukraine und die Separatisten. Russland ist wegen der Reichweite raus.
Das Ding bekommt man aber auch net grad auf der Auer Dult.
Aber in Beständen der ukrainischen Armee sind diese zu finden gewesen. Und es ist mindestens eine komplette Batterie an die Seperatisten gefallen. Wahrscheinlich sind sogar erfahrene Bediener mit zu den Separatisten übergelaufen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1
Eine Batterie besteht aus:

1 × Suchradar SNOW DRIFT (9S18M2 Kupol-2)
1 × 9S470-Kommandstation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 × 9M38-Lenkwaffen pro Startrampe
Also haben wir hier schon 16 Boden-Luft-Raketen. Wenn noch zusätzliche Raketen erbeutet wurden...
Dummerweise hatte wohl mindestens ein Bediener einen sehr nervösen Finger am Abzug.
...Haben die Separatisten Abwehr-Batterien?

Noch vor wenigen Wochen hörte sich das freilich anders an. Ende Juni eroberten die Separatisten eine Militärbasis der Ukrainer, einen Stützpunkt mit Kennung A-1402. Dabei fiel ihnen auch ein russisches Raketen-Abwehrsystem "Buk" in die Hände. Es kann Ziele noch in einer Höhe von bis zu 18 Kilometern zerstören. Ebenfalls erbeutet wurde ein mobiles Radarsystem des Typs "Kupol - Kuppel", das Ziele in einem Radius von 160 Kilometern orten kann. Möglicherweise haben die Separatisten aber auch Raketen-Abwehr-Batterien aus Russland erhalten.
...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17...s-a-981666.html
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

Der aktuelle Stand zusammengefasst:
Der Abschuss gilt als erwiesen. Die Ukraine hat offenbar ein Telefonat abgehört und aufgezeichnet, auf dem pro-russische Terroristen den Abschuss zugeben, aber selbst entsetzt sind, dass es sich um ein nicht militärisches Flugzeug handelt.
Air Berlin fliegt schon seit Beginn der Unruhen nicht mehr über dieses Gebiet. Der Rest war davon ausgegangen in 10.000 Meter Hohe sicher zu sein.
Inzwischen ist der Luftraum dort offiziell gesperrt.
Ukrainische Rettungskräfte dürfen ungestört arbeiten. Einer der Flugscheiber sei bereits geborgen worden, allerdings von pro Russen und ist auf dem Weg nach Russland...
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

218 466-1 @ 18 Jul 2014, 10:21 hat geschrieben: Der aktuelle Stand zusammengefasst:
Der Abschuss gilt als erwiesen. Die Ukraine hat offenbar ein Telefonat abgehört und aufgezeichnet, auf dem pro-russische Terroristen den Abschuss zugeben, aber selbst entsetzt sind, dass es sich um ein nicht militärisches Flugzeug handelt.
Air Berlin fliegt schon seit Beginn der Unruhen nicht mehr über dieses Gebiet. Der Rest war davon ausgegangen in 10.000 Meter Hohe sicher zu sein.
Inzwischen ist der Luftraum dort offiziell gesperrt.
Ukrainische Rettungskräfte dürfen ungestört arbeiten. Einer der Flugscheiber sei bereits geborgen worden, allerdings von pro Russen und ist auf dem Weg nach Russland...
Für Malaysia Airlines ist dieser Abschuss DER Super-Gau schlechthin - denn immerhin hat man dieses Jahr schon einmal eine 777 verloren.

Der Abschuss wird auch die Zivil-Luftfahrt verändern. Denn in Zukunft werden Krisengebiete wohl weiträumig gemieden werden müssen. Allerdings fliegen schon jetzt kaum zivile Flugzeuge über Syrien und dem westlichen Irak.
Und hoffentlich wird der Konflikt im Osten der Ukraine auch im Westen als das wahrgenommen, was er eigentlich ist - ein Bürgerkrieg und kein "Antiterroreinsatz".

Ich erwarte in dem Zusammenhang, dass auch Russland bei der Untersuchung des Flugschreibers mit den zuständigen Behörden zusammen arbeitet. Primär wären das die ukrainischen Behörden, aber angesichts der Sicherheitslage (Bürgerkrieg, Absturzort in einem von der ukrainischen Regierung "unzugänglichen" Gebiet, Glaubwürdigkeit*) bleibt wohl erstmal nur Russland übrig. Eventuell kann man ja ein anderes (neutrales) Land mit der Führung der Ermittlung beauftragen. Außerdem kann man ja noch zusätzliche Behörden/Ermittler hinzu ziehen. Darunter wären evtl. Boeing (bzw. NTSB), Malaysia Airlines bzw. Malaysia.

* Die Glaubwürdigkeit der Ukraine ist auch ein Problem - denn auch die Ukraine hat entsprechende Luftabwehr-Systeme in ihrem Arsenal, man wird auch versuchen den Abschuss ihren Gegnern (Separatisten und Russland) anzuhängen. Und die Ukraine hat beim letzten versehentlichen Abschuss einer Passagiermaschine (2001) nicht gerade mit Aufklärungswillen überzeugt...
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Beitrag von Fichtenmoped »

Im Moment sieht es so aus, als ob die Separatisten mit einer erbeuteten BUK-1M die 777 abgeschossen haben. Die Ukraine hat wohl die Gefährdung dadurch unterschätzt und auch um Normalität vorzutäuschen den Luftraum nicht gesperrt, obwohl sie in letzter Zeit schon einige Flugzeuge verloren haben.

Angeblich durch russische Kampfflugzeuge, aber warum ist dann die ukrainische Flugabwehr nicht aktiv?! So hat es die Ukraine zumindest behauptet...
Das Problem ist, dass die Flugabwehrsysteme aus sowjetischer Produktion bei keiner Antwort eines Transponders (egal ob ausgefallen oder gestört) bei der Freund-Feind-Abfrage automatisch auf "Feind" schalten. Die BUK-1M kann auch ohne Luftraumüberwachungsradar ihr eigenes Feuerleitradar zum finden und verfolgen von Zielen verwenden, allerdings sinkt die Reichweite auf ca. 30km, ein Bereich den eine 777 im Reiseflug innerhalb von 4 Minuten überfliegt - FALLS sie direkt über die Stellung fliegt...

JETZT kommen einige Politiker auf die Idee, einen Blauhelmeinsatz zu fördern...
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Beitrag von Fichtenmoped »

Nachtrag: http://www.welt.de/newsticker/news2/articl...u-MH17-vor.html

Die Ukraine wirft den Separatisten vor, die Untersuchungen zu behindern und Beweismittel zu vernichten. Bis jetzt sollen 38 Leichen vom Unglücksort fortgeschafft worden sein und mit der Untersuchung beauftragte Personen seien wieder fortgeschickt worden, weil für ihre Sicherheit nicht garantiert werden kann.

Wenn man aber hört, dass in der Nähe des Absturzortes von (schweren) Artillerieeinschlägen berichtet wird... Sollen die Leichen so lange dort liegen bleiben, bis endlich mal eine Waffenruhe herrscht?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

218 466-1 @ 18 Jul 2014, 10:21 hat geschrieben: Der Abschuss gilt als erwiesen. Die Ukraine hat offenbar ein Telefonat abgehört und aufgezeichnet, auf dem pro-russische Terroristen den Abschuss zugeben, aber selbst entsetzt sind, dass es sich um ein nicht militärisches Flugzeug handelt.
Das beweist erstmal gar nichts - mit einigermaßen talentierten Schauspielern kann man so ein Telefonat auch einfach im örtlichen Geheimdienstgebäude selbst führen.

Ich halte es allerdings für eher unwahrscheinlich, dass die Ukraine das Flugzeug selbst abgeschossen hat - ausschließen kann man es wegen so einer Aufnahme allerdings nicht. Zumal die Ukraine, für den (eher unwahrscheinlichen) Fall dass sie es selbst waren, ja auch ein Interesse daran hätte, das den Seperatisten in die Schuhe zu schieben.

(Und man könnte natürlich auch noch die Verschwörungstheorie auspacken, dass das Flugzeug von der Ukraine abgeschossen wurde, um des den Seperatisten in die Schuhe zu schieben und so ein härteres Vorgehen zu rechtfertigen / mehr Hilfe aus dem Ausland zu bekommen. Klingt auf der einen Seite recht abenteuerlich, auf der anderen Seite dürfte so was vielen Geheimdiensten wohl zuzutrauen sein?).
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von NJ Transit »

Boris Merath @ 19 Jul 2014, 13:33 hat geschrieben: Klingt auf der einen Seite recht abenteuerlich, auf der anderen Seite dürfte so was vielen Geheimdiensten wohl zuzutrauen sein?
USS Maine? USS Maddox?
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Beitrag von 218 466-1 »

Boris Merath @ 19 Jul 2014, 13:33 hat geschrieben:Das beweist erstmal gar nichts - mit einigermaßen talentierten Schauspielern kann man so ein Telefonat auch einfach im örtlichen Geheimdienstgebäude selbst führen.
Richtig. Die Echteit ist bislang nicht bestätigt.
Ich halte es allerdings für eher unwahrscheinlich, dass die Ukraine das Flugzeug selbst abgeschossen hat - ausschließen kann man es wegen so einer Aufnahme allerdings nicht. Zumal die Ukraine, für den (eher unwahrscheinlichen) Fall dass sie es selbst waren, ja auch ein Interesse daran hätte, das den Seperatisten in die Schuhe zu schieben.

(Und man könnte natürlich auch noch die Verschwörungstheorie auspacken, dass das Flugzeug von der Ukraine abgeschossen wurde, um des den Seperatisten in die Schuhe zu schieben und so ein härteres Vorgehen zu rechtfertigen / mehr Hilfe aus dem Ausland zu bekommen. Klingt auf der einen Seite recht abenteuerlich, auf der anderen Seite dürfte so was vielen Geheimdiensten wohl zuzutrauen sein?).
Aber zu DEM Preis? :unsure: Und überhaupt hätte man dann wohl ein anders Flugzeug mit Passagieren aus potentiell unterstützender Nation (USA, Deutschland, Frankreich) ausgesucht. Nicht völlig unbeiligte Holländer. Zumal die Lufthansa nur wenige Stunden zuvor auf der selben Route unterwegs war.

Wenn die Seperatisten nichts zu verbergen hätten, dann würden sie jetzt auch keine Beweise von der Absturzstelle entfernen, sondern hätten größtes Interesse an einer Aufklärung, damit die Ukraine als Verbrecher entlarvt werden würde.
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Beitrag von ropix »

Außerdem besteht doch immer die Gefahr dass ein Spionagesat ein zu gutes Auge geworfen hat...
-
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Beitrag von Fichtenmoped »

218 466-1 @ 19 Jul 2014, 17:41 hat geschrieben:
Boris Merath @ 19 Jul 2014, 13:33 hat geschrieben:Das beweist erstmal gar nichts - mit einigermaßen talentierten Schauspielern kann man so ein Telefonat auch einfach im örtlichen Geheimdienstgebäude selbst führen.
Richtig. Die Echteit ist bislang nicht bestätigt.
Ich halte es allerdings für eher unwahrscheinlich, dass die Ukraine das Flugzeug selbst abgeschossen hat - ausschließen kann man es wegen so einer Aufnahme allerdings nicht. Zumal die Ukraine, für den (eher unwahrscheinlichen) Fall dass sie es selbst waren, ja auch ein Interesse daran hätte, das den Seperatisten in die Schuhe zu schieben.

(Und man könnte natürlich auch noch die Verschwörungstheorie auspacken, dass das Flugzeug von der Ukraine abgeschossen wurde, um des den Seperatisten in die Schuhe zu schieben und so ein härteres Vorgehen zu rechtfertigen / mehr Hilfe aus dem Ausland zu bekommen. Klingt auf der einen Seite recht abenteuerlich, auf der anderen Seite dürfte so was vielen Geheimdiensten wohl zuzutrauen sein?).
Aber zu DEM Preis? :unsure: Und überhaupt hätte man dann wohl ein anders Flugzeug mit Passagieren aus potentiell unterstützender Nation (USA, Deutschland, Frankreich) ausgesucht. Nicht völlig unbeiligte Holländer. Zumal die Lufthansa nur wenige Stunden zuvor auf der selben Route unterwegs war.

Wenn die Seperatisten nichts zu verbergen hätten, dann würden sie jetzt auch keine Beweise von der Absturzstelle entfernen, sondern hätten größtes Interesse an einer Aufklärung, damit die Ukraine als Verbrecher entlarvt werden würde.
Bei LiveLeaks sind einige Videos von der Absturzstelle zu finden. Ich warne schon mal vor - die sind definitiv NICHTS für empfindliche Mägen. Was ist auf diesen zu sehen? Das übliche: zerfetztes Metall, zerfetzte und unnatürlich verdrehte Leichen (unzensiert!), einige Leute mit Stöcken, an deren Ende ein weißer Lappen flattert, die Absturzstelle mit dem obligatorischen Rot-Weißen Flatterband aprovisorusch abgesperrt. Und ein kommen und gehen von Leuten mit Kameraausrüstung...

Das Problem mit den Weg geschafften Leichen: es ist 30Grad warm. Soll man sie liegen lassen, bis mal jemand (evtl. ein Tier?) vorbei kommt? Soll man sie (hoffentlich in Kühlhäuser) wegschaffen? In einem Zeitungsbericht ist ein Separatist erwähnt worden, der sich etwas ungehalten darüber zeigt, dass die Ukraine erst am Sonntag offizielle Leute zur Untersuchung schicken will. Auch erwähnt wurde, dass die OSZE-Beobachter gar nicht in der Lage sind, diese Untersuchung zu führen, da sie nicht dazu ausgebildet seien. Sie könnten nur zugucken und aufpassen...

Dass die Separatisten etwas allergisch auf alle Art von scheinbar "neutralen" OSZE-Beobachtern reagieren, dürfte auch klar sein. Da war doch was mit Bundeswehrangehörigen...

Dass die Rettung von Menschen (gut, da gab's nix mehr zu retten) und die Bergung von Leichen Vorrang vor der Forensischen Untersuchung hat, dürfte jedem klar sein... In unseren Medien wird sofort eine Beseitigung von Beweisen draus gemacht. Das Problem ist auch, dass der Abschuss in einem Kriegsgebiet erfolgte und die Kiewer Regierung in dem Gebiet keine Macht hat.
Ein weiteres Problem ist, dass die Separatisten auch nicht gerade viele Spezialisten in ihren Reihen haben, die eine Untersuchung führen können...


Auf jeden Fall ist die Ukraine ebenfalls in der Verantwortung. Warum?
1. die Sicherheit des Luftraumes für den zivilen Flugverkehr liegt in der Aufgabe des entsprechenden Staates.
2. Es war seit Wochen bekannt, dass die Separatisten mindestens eine Batterie von BUK-1M erobert haben. Das wären mindestens 16 Raketen + Radar. Sie hatten also die Kapazität, ein Flugzeug aus mehreren Kilometern Höhe abzuschießen...
3. die Sicherheit des Luftraumes in der Ostukraine konnte nicht gesichert werden, also ein Verstoß gegen Punkt 1.

Ich befürchte, dass die Regierung in Kiew entweder das Problem verdrängt hat - oder nicht wahr haben wollte. Denn der Abschuss wäre nicht erfolgt, wenn MH17 eine andere Route genommen hätte...

Apropos andere Route... Angeblich hat man MH17 direkt über das von Separatisten kontrollierte Gebiet geschickt, die ursprünglich geplante Route sollte ca. 50km weiter weg führen. Dazu ist der Flug genau 1Flightlevel (1.000Fuß = 330m) über den gesperrten Luftraum gelenkt worden, obwohl MH17 einen höheren Flightlevel nachgefragt hat.
Angeblich deshalb, weil ich das jetzt nicht überprüfen kann - mein IPad reagiert gerne mit der kompletten Löschung des Beitrages, wenn ich andere Seiten aufrufe...

Auf jeden Fall hat auch die Kiewer Regierung ein Interesse, die Untersuchungen in ihrem Interesse zu beeinflussen...

Stellt Euch vor, der Voicerecorder hat die Anweisungen der Flugsicherung direkt über das Gebiet zu fliegen aufgezeichnet, obwohl der Pilot Bedenken geäußert hat. Oder der Pilot hat die Rakete noch gesehen? Oder er hat bemerkt, dass im Radarschatten von MH17 ein ukrainisches Kampfflugzeug unterwegs war? Undenkbar? Nicht wirklich, leider...

Edit: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mala...e-a-981893.html
"Die Regierung der Ukraine gibt offiziell bekannt, dass die Terroristen mithilfe Russlands versuchen, Beweise ihrer Verbrechen zu zerstören", heißt es in einer Erklärung vom Samstag. So seien 38 Tote in ein Leichenhaus in der ostukrainischen Stadt Donezk gebracht worden. Männer mit "stark russischem" Akzent hätten angegeben, man wolle eigene Autopsien durchführen.
Ja klar, wohin sonst?!
Die Separatisten sollen zudem auf der Suche nach "großen Transportern" sein. Mit diesen sollen angeblich "Teile des Flugzeugs nach Russland befördert" werden, hieß es.
Natürlich brauchen sie große Transporter - einige Wrackteile wiegen mehrere Tonnen und sind recht sperrig! Und die braucht man, egal ob man die Teile nach Donezk, Kiew oder sonst wo hin bringen will. Oder sollen die Separatisten jetzt eine Menschenkette bilden?!
"Die Separatisten haben Hilfskräfte in das Gebiet gelassen", sagte ihr Sprecher Andrij Lysenko auf einer Pressekonferenz. "Aber sie erlauben ihnen nicht, irgendetwas mitzunehmen. Die Kämpfer nehmen alles an sich, was gefunden wird."

Auch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), die 30 Beobachter zum Unfallort geschickt hat, spricht von desaströsen Arbeitsbedingungen. Zwar durfte ihr Team das Gelände betreten, sagte OSZE-Sprecher Michael Bociurkiw CNN. Aber nur für 75 Minuten - und stets unter Bewachung von schwer bewaffneten prorussischen Rebellen.

Die Felder von Hrabowe seien "einer der größten, derzeit vielleicht der größte Tatort der Welt", sagte Bociurkiw. Dieser aber sei "bewacht von einem Haufen uniformierter Kerle, die ziemlich ungastlich sind". Als sich Zivilisten dem Gelände näherten, hätte einer der Rebellen "in die Luft geschossen". Es sei "sehr einfach", in diesem Chaos Beweise verschwinden zu lassen.
Das Problem ist, dass die Separatisten weder der OSZE, noch jemand anderen trauen. Verständlich in einem Kriegsgebiet... Ich will ja nix sagen, aber auch in Deutschland ist die Polizei sehr ungastlich, wenn es darum geht dass jemand einen Tatort betreten will. Vor allem, wenn die Identität des "Besuchers" aus einem fremden, vielleicht feindlich gesinntem Land stammt.

Edit2.0: http://de.flightaware.com/live/flight/MAS1...M/WMKK/tracklog
Bis zum Schluss auf 33.000Fuß... Aber... Man erkennt bei den Flügen die Tage zuvor, dass der Flug südlicher verlief, teilweise über die Krim bzw. dem Asowschen Meer - also außerhalb des von Separatisten "verteidigtem" Gebiet...

Edit3.0: http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0
United States of America Officials reported that the aircraft has been shot down. US radar systems tracked a ground to air missile turning onto and tracking an airliner, a second system detected a heat signature just as the aircraft was being hit. The data are currently being evaluated to determine the launching point of the missile. On Jul 18th 2014 the USA announced, that the missile has been launched inside the borders of the Ukraine.
Nix für ungut - wo haben die USA Radarstationen, die den Start einer SAM im Osten der Ukraine feststellen können?! Das wird den Russen nicht schmecken - und uns wahrscheinlich auch nicht...
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-3
Radarreichweite: bis zu 520km bei Zielen in mittlerer Höhe...
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Auch wenn ich normalerweise gerne gewillt bin, den US Geheimdiensten und ihren Verbündeten alles zuzutrauen, glaube ich nicht an eine Inszenierung des Westens bzw. der aktuellen ukrainischen Führung.

Der Grund ist der selbe wie bei der Mondlandung, die ich auch für authentisch halte:

Das Risiko von den Russen einer Lüge überführt zu werden ist viel zu groß.

Gesetzt den Fall, die Ukraine hätte von einer Luftwaffenbasis im Osten des Landes, aber noch auf von Kiew kontrolliertem Gebiet, eine Boden-Luft Rakete abgefeuert. Die Chance, dass das von einer russischen Radarstation detektiert und mit geschnitten worden wäre, wäre viel zu groß. Die Russen hätten sich sofort an die UN gewendet und die Mitschnitte in einer Geschwindigkeit präsentiert, welche eine Fälschung nahezu ausgeschlossen hätte (dafür braucht man auch Zeit, sehr viel Zeit).

Wenn ich etwas faken will, dann nicht dort, wo gerade das feindliche Radar hinschaut. Das klingt für mich sehr unplausibel.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Iarn @ 19 Jul 2014, 21:17 hat geschrieben: Auch wenn ich normalerweise gerne gewillt bin, den US Geheimdiensten und ihren Verbündeten alles zuzutrauen, glaube ich nicht an eine Inszenierung des Westens bzw. der aktuellen ukrainischen Führung.

Der Grund ist der selbe wie bei der Mondlandung, die ich auch für authentisch halte:

Das Risiko von den Russen einer Lüge überführt zu werden ist viel zu groß.

Gesetzt den Fall, die Ukraine hätte von einer Luftwaffenbasis im Osten des Landes, aber noch auf von Kiew kontrolliertem Gebiet, eine Boden-Luft Rakete abgefeuert. Die Chance, dass das von einer russischen Radarstation detektiert und mit geschnitten worden wäre, wäre viel zu groß. Die Russen hätten sich sofort an die UN gewendet und die Mitschnitte in einer Geschwindigkeit präsentiert, welche eine Fälschung nahezu ausgeschlossen hätte (dafür braucht man auch Zeit, sehr viel Zeit).

Wenn ich etwas faken will, dann nicht dort, wo gerade das feindliche Radar hinschaut. Das klingt für mich sehr unplausibel.
Ich sags mal so:
Wenn die USA/Ukraine/NATO/??? einen rauchenden Colt in den Händen der Russen gefunden hätten, wäre das schon bekannt...
Wenn Russland den rauchenden Colt in den Händen der USA/Ukraine/EU/wenauchimmer gefunden hätten, wäre das auch schon bekannt...

Bleibt was übrig? Genau - die Separatisten haben MH 17 runter geholt. Die Frage ist eher - Absicht oder Versehen? Aber da halten sich alle bedeckt. Ist vielleicht auch besser so. Aber leider werden offizielle Untersuchungen sehr schwer, da die Ukraine selbst nicht unparteiisch ist. (Nicht vergessen: Man will den Separatisten die Schuld zuweisen!)

Wer soll aber die Untersuchungen leiten? Schweiz? Deutschland? USA? Malaysia?

Leider ist es so, dass MH17 der tragische "Kollateralschaden" eines Bürgerkrieges ist, an dem leider drei Seiten Schuld haben - Russland, "der Westen" (EU/USA) und die Ukraine.
Ein Grund, warum aber nicht offiziell von Bürgerkrieg gesprochen wird, ist der Kredit über 17Mrd. Euro vom IWF - der wird nur in voller Höhe ausgezahlt, wenn die Ukraine sämtliche ihrer Gebiete kontrolliert. Da kommt ein Bürgerkrieg oder die offizielle komplette Sperrung des Luftraumes natürlich nicht gut...
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Mal ne blöde Frage - was sollen die Leichen, die weggebracht werden, eigentlich beweisen? Woran die Menschen in dem Flugzeug gestorben sind, ist doch wohl klar. Was genau sollte es für die Separatisten also für einen Vorteil haben, die Leichen wegzuschaffen?

Interessanter ist doch wohl, woher die Rakete kam, und das wird man wenn dann durch Spionagesatellitenaufnahmen oder vielleicht auch durch Aufnahmen der Blackbox feststellen können - jedenfalls definitiv nicht durch ne Obduktion.

Zum Thema Abschuss des Flugzeugs:
Man wird vermutlich feststellen, dass die Rakete aus einem Gebiet gekommen ist, das nicht von der Ukrainischen Regierung kontrolliert ist. Die Frage ist halt, in wie weit das eine Aussage darüber zulässt, wer die Rakete losgeschickt hat, und von wem der Auftrag kam. Ich denke nicht, dass das von der ukrainischen Regierung aus ging. Aber in der Maidan-Bewegung gibt es nicht nur Heilige, das sollte man auch nicht vergessen.

Wie gesagt, ich halte es auch für am wahrscheinlichsten, dass die Rakete tatsächlich von Separatisten abgeschossen wurde - aber eine absolute Festlegung darauf finde ich verfrüht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Iarn »

Boris Merath @ 19 Jul 2014, 23:12 hat geschrieben:Zum Thema Abschuss des Flugzeugs:
Man wird vermutlich feststellen, dass die Rakete aus einem Gebiet gekommen ist, das nicht von der Ukrainischen Regierung kontrolliert ist. Die Frage ist halt, in wie weit das eine Aussage darüber zulässt, wer die Rakete losgeschickt hat, und von wem der Auftrag kam. Ich denke nicht, dass das von der ukrainischen Regierung aus ging. Aber in der Maidan-Bewegung gibt es nicht nur Heilige, das sollte man auch nicht vergessen.

Wie gesagt, ich halte es auch für am wahrscheinlichsten, dass die Rakete tatsächlich von Separatisten abgeschossen wurde - aber eine absolute Festlegung darauf finde ich verfrüht.
Klar kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen, aber es sieht danach aus, dass die Rakete aus nicht von Kiew kontrolliertem Gebiet abgeschossen wurde.

Damit liegt allerdings der Schluss relativ nahe, dass der Abschuss von Separatisten ausgeführt wurde. Klar haben sowohl Kiew, die Separatisten, als auch Moskau die fraglichen "Buk" Systeme, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass man mit mindestens einem Radar, einer Kommandozentrale und einem Startgerät, welche alle drei auf schweren Kettenfahrzeugen montiert sind, mal so eben in das Gebiet des Gegners fährt und von dort aus eine Luft-Boden-Rakete abfeuert, deren Abschuss auf mind. 100km leicht detektierbar ist.
Wir reden hier nicht von schultergestützen Stinger bzw. Igla Raketen sondern von schwerem Kriegsgerät.

Insofern denke ich, sobald der Abschussort halbwegs genau rekonstruiert wurde, wird der Schuldige feststehen. Wobei ich nicht sagen möchte, dass die anderen Parteien moralischer handeln würden, sie haben halt einen Fehler weniger gemacht.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Boris Merath @ 19 Jul 2014, 23:12 hat geschrieben: Mal ne blöde Frage - was sollen die Leichen, die weggebracht werden, eigentlich beweisen? Woran die Menschen in dem Flugzeug gestorben sind, ist doch wohl klar. Was genau sollte es für die Separatisten also für einen Vorteil haben, die Leichen wegzuschaffen?

Interessanter ist doch wohl, woher die Rakete kam, und das wird man wenn dann durch Spionagesatellitenaufnahmen oder vielleicht auch durch Aufnahmen der Blackbox feststellen können - jedenfalls definitiv nicht durch ne Obduktion.

Zum Thema Abschuss des Flugzeugs:
Man wird vermutlich feststellen, dass die Rakete aus einem Gebiet gekommen ist, das nicht von der Ukrainischen Regierung kontrolliert ist. Die Frage ist halt, in wie weit das eine Aussage darüber zulässt, wer die Rakete losgeschickt hat, und von wem der Auftrag kam. Ich denke nicht, dass das von der ukrainischen Regierung aus ging. Aber in der Maidan-Bewegung gibt es nicht nur Heilige, das sollte man auch nicht vergessen.

Wie gesagt, ich halte es auch für am wahrscheinlichsten, dass die Rakete tatsächlich von Separatisten abgeschossen wurde - aber eine absolute Festlegung darauf finde ich verfrüht.
Anhand der Verletzungen und der Position lt. Fundort und der Bordkarte kann man den Bereich des Treffers eingrenzen. Außerdem ist dann die Frage - waren die Passagiere und Crew sofort tot oder haben sie bei Bewusstsein den Aufprall auf dem Boden mit erlebt? Ist das Flugzeug schon auf Flughöhe auseinander gebrochen - oder erst in Bodennähe?
Irgendwo müssen die Leichen ja auch identifiziert und konserviert werden - und das geht nun mal in einer Leichenhalle am besten...

Die Frage ist halt - war es eine tragische Verwechslung, ein Versehen oder pure Absicht?
Bei einer Verwechslung muss sich die Ukraine peinliche Fragen gefallen lassen. Mit WAS ist MH17 verwechselt worden? War da ein anderes Militärflugzeug in der Gegend? Hat man MH17 für irgend was benutzt - zum Beispiel um mit Flugzeug(en) im Radarschatten Stellungen der Separatisten auszukundschaften?

Bei einem Versehen werden sich Ukraine und Separatisten entschuldigen und hoffentlich eine Waffenruhe einhalten und an den Verhandlungstisch setzen. Die Separatisten wird wie in jedem anderen Bürgerkrieg Amnestie zugesichert und die Ukraine wird Schadensersatz und Entschädigungen zahlen.

Bei Absicht wird die Weltöffentlichkeit fordern, die Verursacher ihrer gerechten Strafe zuzuführen. Die Ukraine wird mit äußerster Härte gegen die Separatisten vorgehen und die Welt wird wegschauen, nur Russland wird ziemlich angepisst sein.


Hoffen wir mal, dass nicht letzteres zutrifft...
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Beitrag von Fichtenmoped »

Iarn @ 19 Jul 2014, 23:21 hat geschrieben:
Boris Merath @ 19 Jul 2014, 23:12 hat geschrieben:Zum Thema Abschuss des Flugzeugs:
Man wird vermutlich feststellen, dass die Rakete aus einem Gebiet gekommen ist, das nicht von der Ukrainischen Regierung kontrolliert ist. Die Frage ist halt, in wie weit das eine Aussage darüber zulässt, wer die Rakete losgeschickt hat, und von wem der Auftrag kam. Ich denke nicht, dass das von der ukrainischen Regierung aus ging. Aber in der Maidan-Bewegung gibt es nicht nur Heilige, das sollte man auch nicht vergessen.

Wie gesagt, ich halte es auch für am wahrscheinlichsten, dass die Rakete tatsächlich von Separatisten abgeschossen wurde - aber eine absolute Festlegung darauf finde ich verfrüht.
Klar kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen, aber es sieht danach aus, dass die Rakete aus nicht von Kiew kontrolliertem Gebiet abgeschossen wurde.

Damit liegt allerdings der Schluss relativ nahe, dass der Abschuss von Separatisten ausgeführt wurde. Klar haben sowohl Kiew, die Separatisten, als auch Moskau die fraglichen "Buk" Systeme, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass man mit mindestens einem Radar, einer Kommandozentrale und einem Startgerät, welche alle drei auf schweren Kettenfahrzeugen montiert sind, mal so eben in das Gebiet des Gegners fährt und von dort aus eine Luft-Boden-Rakete abfeuert, deren Abschuss auf mind. 100km leicht detektierbar ist.
Wir reden hier nicht von schultergestützen Stinger bzw. Igla Raketen sondern von schwerem Kriegsgerät.

Insofern denke ich, sobald der Abschussort halbwegs genau rekonstruiert wurde, wird der Schuldige feststehen. Wobei ich nicht sagen möchte, dass die anderen Parteien moralischer handeln würden, sie haben halt einen Fehler weniger gemacht.
Die BUK-M1 besteht aus mehreren Fahrzeugen, eine Batterie besteht aus folgenden Modulen:
1 × Suchradar SNOW DRIFT (9S18M2 Kupol-2)
1 × 9S470-Kommandstation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 × 9M38-Lenkwaffen pro Startrampe

Allerdings fehlen hier noch die reinen Transportfahrzeuge, die für das Nachladen gedacht sind. Die haben einen Kran anstelle des Feuerleitradars, können aber auch als Abschussrampe dienen wenn jemand anderes die Aufgabe des Leitens übernimmt.

Was auch kaum bekannt ist - jedes Startfahrzeug ist auch autonom handlungsfähig! Das bedeutet, dass ein 9A310 auch ohne Suchradar und Kommandostation mit Hilfe des Feuerleitradars Ziele im Bereich von 120Grad (+/-60Grad von der Seite des Feuerleitradars) selbstständig erfassen - und damit auch bekämpfen - kann!

Interessant ist auch, dass auf Live Leak am Vormittag des 17.07 ein Startfahrzeug in einer Stadt in der Nähe das Absturzortes fotografiert wurde...
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Beitrag von Iarn »

Die Rebellen haben sich ja ursprünglich damit gebrüstet, eine AN 26 abgeschossen zu haben. Diese kommt selbst leer nicht auf die Höhe der B777.

Gesetzt den Fall, die Rebellen hätten ein anderes Flugzeug im Radarschatten der B777 vermutet, hätten sie dort was anderes als eine AN26 vermuten müssen. Zudem behaupte ich mal aufgrund meiner allgemeinen Kenntnisse der Radartechnik, dass das Buk System soweit hochauflösend ist, dass es extrem anspruchsvoll wäre, so nah an der B777 zu fliegen, dass nicht das Buk Radar zwei Zeile detektiert hätte. Wie gesagt wir reden hier nicht von Spielzeug sondern von einem sehr fortschrittlichen SAM System.
Abgesehen davon wäre ein der B777 sehr dicht folgendes Ziel wohl auch von der Splitterwirkung des Gefechtskopf getroffen worden.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Iarn @ 19 Jul 2014, 23:59 hat geschrieben: Die Rebellen haben sich ja ursprünglich damit gebrüstet, eine AN 26 abgeschossen zu haben. Diese kommt selbst leer nicht auf die Höhe der B777.

Gesetzt den Fall, die Rebellen hätten ein anderes Flugzeug im Radarschatten der B777 vermutet, hätten sie dort was anderes als eine AN26 vermuten müssen. Zudem behaupte ich mal aufgrund meiner allgemeinen Kenntnisse der Radartechnik, dass das Buk System soweit hochauflösend ist, dass es extrem anspruchsvoll wäre, so nah an der B777 zu fliegen, dass nicht das Buk Radar zwei Zeile detektiert hätte. Wie gesagt wir reden hier nicht von Spielzeug sondern von einem sehr fortschrittlichen SAM System.
Abgesehen davon wäre ein der B777 sehr dicht folgendes Ziel wohl auch von der Splitterwirkung des Gefechtskopf getroffen worden.
Hier erstmal die "Sichtung" http://www.liveleak.com/view?i=6ee_1405625074 in Snizhne

Und so funktioniert die Zielerfassung bei der BUK-1M, zu sehen bei 1:25
http://youtu.be/LSXMhaFntrU
Außer ein paar Lichtpunkten auf dem Radarschirm sieht man da nix... Im Normalfall weist der Operator im Kommandofahrzeugen den einzelnen Fahrzeugen die identifizierten Ziele zu. Wie weit jetzt ein einzelnes Fahrzeug Ziele identifizieren kann, ist fraglich. Zwar hat man da diese Optik neben den Raketen und eine Videokamera(?) - zu sehen bei 0:55 und 1:53 - aber wie gut diese ist, kann ich leider nicht sagen.
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Beitrag von Iarn »

Fichtenmoped @ 19 Jul 2014, 23:57 hat geschrieben:
Iarn @ 19 Jul 2014, 23:21 hat geschrieben:
Boris Merath @ 19 Jul 2014, 23:12 hat geschrieben:Zum Thema Abschuss des Flugzeugs:
Man wird vermutlich feststellen, dass die Rakete aus einem Gebiet gekommen ist, das nicht von der Ukrainischen Regierung kontrolliert ist. Die Frage ist halt, in wie weit das eine Aussage darüber zulässt, wer die Rakete losgeschickt hat, und von wem der Auftrag kam. Ich denke nicht, dass das von der ukrainischen Regierung aus ging. Aber in der Maidan-Bewegung gibt es nicht nur Heilige, das sollte man auch nicht vergessen.

Wie gesagt, ich halte es auch für am wahrscheinlichsten, dass die Rakete tatsächlich von Separatisten abgeschossen wurde - aber eine absolute Festlegung darauf finde ich verfrüht.
Klar kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen, aber es sieht danach aus, dass die Rakete aus nicht von Kiew kontrolliertem Gebiet abgeschossen wurde.

Damit liegt allerdings der Schluss relativ nahe, dass der Abschuss von Separatisten ausgeführt wurde. Klar haben sowohl Kiew, die Separatisten, als auch Moskau die fraglichen "Buk" Systeme, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass man mit mindestens einem Radar, einer Kommandozentrale und einem Startgerät, welche alle drei auf schweren Kettenfahrzeugen montiert sind, mal so eben in das Gebiet des Gegners fährt und von dort aus eine Luft-Boden-Rakete abfeuert, deren Abschuss auf mind. 100km leicht detektierbar ist.
Wir reden hier nicht von schultergestützen Stinger bzw. Igla Raketen sondern von schwerem Kriegsgerät.

Insofern denke ich, sobald der Abschussort halbwegs genau rekonstruiert wurde, wird der Schuldige feststehen. Wobei ich nicht sagen möchte, dass die anderen Parteien moralischer handeln würden, sie haben halt einen Fehler weniger gemacht.
Die BUK-M1 besteht aus mehreren Fahrzeugen, eine Batterie besteht aus folgenden Modulen:
1 × Suchradar SNOW DRIFT (9S18M2 Kupol-2)
1 × 9S470-Kommandstation
4 × 9A310-Start- und Transportfahrzeug (mobile Raketenstartrampe) für die Lenkwaffen sowie das auf demselben Fahrzeug untergebrachte Feuerleitradar (2S35)
4 × 9M38-Lenkwaffen pro Startrampe

Allerdings fehlen hier noch die reinen Transportfahrzeuge, die für das Nachladen gedacht sind. Die haben einen Kran anstelle des Feuerleitradars, können aber auch als Abschussrampe dienen wenn jemand anderes die Aufgabe des Leitens übernimmt.

Was auch kaum bekannt ist - jedes Startfahrzeug ist auch autonom handlungsfähig! Das bedeutet, dass ein 9A310 auch ohne Suchradar und Kommandostation mit Hilfe des Feuerleitradars Ziele im Bereich von 120Grad (+/-60Grad von der Seite des Feuerleitradars) selbstständig erfassen - und damit auch bekämpfen - kann!

Interessant ist auch, dass auf Live Leak am Vormittag des 17.07 ein Startfahrzeug in einer Stadt in der Nähe das Absturzortes fotografiert wurde...
Auch unter der Annahme, dass der TEL/FCR autonom agieren kann (habe jetzt ohne Jane nichts passendes gefunden), auch der ist nicht gerade geräuschlos in feindliches Gebiet zu bringen.
Für mich scheidet das Buk System immer noch für den clandestinen Einsatz hinter feindlichen Linien aus, Kettenfahrzeuge sind nicht subtil genug für sowas.
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Beitrag von Iarn »

Fichtenmoped @ 20 Jul 2014, 00:14 hat geschrieben:
Iarn @ 19 Jul 2014, 23:59 hat geschrieben: Die Rebellen haben sich ja ursprünglich damit gebrüstet, eine AN 26 abgeschossen zu haben. Diese kommt selbst leer nicht auf die Höhe der B777.

Gesetzt den Fall, die Rebellen hätten ein anderes Flugzeug im Radarschatten der B777 vermutet, hätten sie dort was anderes als eine AN26 vermuten müssen. Zudem behaupte ich mal aufgrund meiner allgemeinen Kenntnisse der Radartechnik, dass das Buk System soweit hochauflösend ist, dass es extrem anspruchsvoll wäre, so nah an der B777 zu fliegen, dass nicht das Buk Radar zwei Zeile detektiert hätte. Wie gesagt wir reden hier nicht von Spielzeug sondern von einem sehr fortschrittlichen SAM System.
Abgesehen davon wäre ein der B777 sehr dicht folgendes Ziel wohl auch von der Splitterwirkung des Gefechtskopf getroffen worden.
Hier erstmal die "Sichtung" http://www.liveleak.com/view?i=6ee_1405625074 in Snizhne

Und so funktioniert die Zielerfassung bei der BUK-1M, zu sehen bei 1:25
http://youtu.be/LSXMhaFntrU
Außer ein paar Lichtpunkten auf dem Radarschirm sieht man da nix... Im Normalfall weist der Operator im Kommandofahrzeugen den einzelnen Fahrzeugen die identifizierten Ziele zu. Wie weit jetzt ein einzelnes Fahrzeug Ziele identifizieren kann, ist fraglich. Zwar hat man da diese Optik neben den Raketen und eine Videokamera(?) - zu sehen bei 0:55 und 1:53 - aber wie gut diese ist, kann ich leider nicht sagen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sensorsysteme des Buk TEL/FCR keine Höhenangabe des Ziels haben, das Kommando Fahrzeug hat das sicher aber auch bei einem autonomen Effektor kann ich mir das nicht anders vorstellen.
Und damit dürfte anhand der Flughöhe sicher klargesenen sein, dass es sich um kein militärisches Transportflugzeug handelt.
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