Flugzeugabsturz in der Ukraine

[Boris Merath]

Zumindest die fehlende professionelle Skepsis kann man so nur bestätigen - was nicht heißt, dass die Meldung stimm. en muss

Auffallend ist aber zumindest, dass die USA nach wie vor keine sinnvollen Informationen herausgegeben haben. Und dass die Aufklärer des Militärs der USA mehrere Tage brauchen um rauszufinden, wo die Rakete abgeschickt wurde, kann ich mir nicht vorstellen - im Kriegsfall muss sowas sicherlich innerhalb weniger Minuten möglich sein, um feindliche Raketenstellungen ausschalten zu können, bevor diese verlegt werden können. Es muss also einen Grund geben, warum die Ergebnisse nicht bekanntgegeben werden. Das muss aber natürlich nicht sein, dass die Behauptung stimmt, dass es das Ukrainische Militär war, sondern kann auch andere taktische Gründe haben.

Ansonsten: Selbst wenn es eine ukrainische Rakete war, muss das nicht zwingend heißen, dass der Befehl von der ukrainischen Regierung gekommen ist. Zumindest vor ein paar Monaten war es ja offenbar so, dass die ukrainische Regierung ihre eigenen Truppen nicht wirklich in Griff hatte. Außerdem wurden ja die Truppen mit freiwilligen ergänzt, wenn ich mich richtig erinnere. Es wäre also durchaus auch denkbar, dass da irgendeine radikale Einzelgruppierung ausgeflippt ist.

[Balduin]

Jetzt kommen die USA und die Ukraine in die Defensive:
http://de.ria.ru/society/20140722/269075985.html

Die USA verfügen laut dem amerikanischen Investigationsjournalisten Robert Parry über Satellitenbilder, die belegen, dass die malaysische Boeing MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.
Die Aufnahmen sollen eine ukrainische Flugabwehr-Batterie zeigen, die sehr wahrscheinlich die Rakete abgefeuert habe, so Parry in einem Beitrag auf dem unabhängigen Portal consortiumnews.com. Dabei beruft sich der Reporter auf einen „verlässlichen Informanten“ aus US-Geheimdienstkreisen. In dem Medienrummel um den Boeing-Absturz mangle es an professioneller Skepsis, so  Parry weiter. Es würden nämlich keine Schüsselfragen gestellt und keine Antworten gegeben.
...

Klar, es ist eine russische Seite. Klar auch, dass sie sich und die Separatisten entlasten wollen.
Jetzt bin ich mal gespannt, wie die USA und die Ukraine kontern werden. Bis jetzt ist nur der Ruf nach Sanktionen laut geworden, ich warte aber auf die Satellitenbilder, die die USA gemacht haben und der den Beweis, dass die Separatisten die Rakete gestartet haben - den die Ukraine liefern wollte.

Naja, die Russen sagen aber auch jeden Tag was anderes... Erst sollte die Präsidentenmaschine beschossen warden, dann war plötzlich ein Erdkampfflugzeug das allenfalls theoretisch aber kaum praktisch einen solchen Abschuss durchführen kann der Täter und jetzt eben wieder was anderes, mal schauen was morgen kommt...

Es wird wahrscheinlich sowieso nie wirklich aufgeklärt werden: Dafür ist einfach zuviel Zeit vergangen und alle möglichen Beweismittel waren zu lange manipilierbar. So kann jede Seite sich die paar Fakten zurechtbiegen wie es ihr passt und die Hinweise der Gegenseite ablehnen.

[Fichtenmoped]

Naja, die Russen sagen aber auch jeden Tag was anderes... Erst sollte die Präsidentenmaschine beschossen warden, dann war plötzlich ein Erdkampfflugzeug das allenfalls theoretisch aber kaum praktisch einen solchen Abschuss durchführen kann der Täter und jetzt eben wieder was anderes, mal schauen was morgen kommt...

Es wird wahrscheinlich sowieso nie wirklich aufgeklärt werden: Dafür ist einfach zuviel Zeit vergangen und alle möglichen Beweismittel waren zu lange manipilierbar. So kann jede Seite sich die paar Fakten zurechtbiegen wie es ihr passt und die Hinweise der Gegenseite ablehnen.

Der Westen und die Ukraine sagen auch jeden Tag was anderes - was teilweise auch dem "normalen" Verfahren nach einem Flugzeugabsturz widersprach.
- Beweise werden entfernt. Das waren Leichen, die man vom Absturzort weg brachte, ein paar wurden nach Donezk ins Leichenschauhaus gebracht, später stellte man einen Zug mit Kühlwaggons beim nächsten Bahnhof bereit.
- Man zerstöre Beweise, weil man die Leichen barg. Teilweise wurde mit schwerem Gerät gearbeitet...
- Die OSZE-Beobachter dürfen zwar gucken - aber nix anfassen. Sie haben weder das Gerät, noch die Qualifikation an Rettungs- und Bergungsarbeiten oder gar an Flugunfallermittlungen teilzunehmen.
- Am Absturzort war Kampflärm zu vernehmen, am Sontag überflogen angeblich ukrainische Flugzeuge den Absturzort.
- Die internationalen Ermittlerteams trafen erst am Sonntag Abend am Absturzort ein. Die Ermittler trafen bereits am Freitag bis Samstag in Kiew ein, wurden aber von dort NICHT weiter gelassen.
- Als der Zug mit den geborgenen Leichen abfuhr, wurde der Bahnhof Donezk von der ukrainischen Armee mit Artilleriefeuer belegt, was die Weiterfahrt unterbrach. Das wurde ebenfalls als "Verzögerung" der Separatisten verkauft.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mal an die Katastrophe von Überlingen am 01. Juli 2002 um 23:35:32 Uhr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugkolli...h_der_Kollision

Rettungs- und Bergungsmaßnahmen nach der Kollision[Bearbeiten]

Um 23:39 Uhr wurde die integrierte Leitstelle Bodensee in Friedrichshafen über verschiedene Kleinbrände zwischen Überlingen und Owingen verständigt. Erste Rettungsfahrzeuge der Freiwilligen Feuerwehr Owingen rückten noch vor einer Alarmierung aus, nur kurze Zeit später gefolgt von verschiedenen Löschzügen der Freiwilligen Feuerwehren aus Owingen und Überlingen. Anschließend wurden alle Feuerwehren aus dem umliegenden Gebiet und den angrenzenden Landkreisen alarmiert.

Um 23:47 Uhr gingen bei der Leitstelle die ersten Hinweise auf einen Flugzeugabsturz und brennende Wrackteile ein. Daraufhin alarmierte die Rettungsleitstelle zwei Rettungshubschrauber sowie zehn Rettungswagen, zwei Rettungshundestaffeln und weitere Löschzüge. Um 0:25 Uhr wurde die Technische Einsatzleitung alarmiert, die sich daraufhin in Überlingen einrichtete. Die vordringlichste Aufgabe der Feuerwehren bestand darin, die zahlreichen brennenden Trümmer zu löschen. In Taisersdorf wurde durch den Aufprall des brennenden Wracks der Boeing ein Waldbrand ausgelöst.

Nachdem der Großteil der Brände unter Kontrolle gebracht worden war, begannen die Einsatzkräfte in der Dunkelheit eventuelle Überlebende zu suchen. Die Trümmer der Maschine waren über etwa 30 Quadratkilometer verbreitet. Für die Suche wurden vier weitere Rettungshubschrauber, zwei davon aus der benachbarten Schweiz, sowie ein Großraumrettungshubschrauber der Bundeswehr aus Laupheim eingesetzt. Insgesamt waren mehrere Hundert Helfer der unterschiedlichsten Hilfseinrichtungen im Einsatz. Gegen 1:45 Uhr wurden die ersten acht Todesopfer geborgen. Um 2:12 Uhr wurde eine Bootsstaffel zur Wasserrettung auf dem Bodensee durch die Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft ausgesandt.

Nach Mitternacht konnte eine spezialisierte Einheit der Feuerwehr 3.500 Liter Kerosin aus einer der Tragflächen der Tupolew pumpen. Die gezielte Bergung der Leichen der Todesopfer begann am 3. Juli. Hierzu zerlegte das Technische Hilfswerk das Wrack der Tupolew mit Trennschleifern und Rettungsscheren. Am 6. Juli konnte schließlich die Bergung der letzten, teilweise stark verstümmelten Leichen erfolgen. Die Leichen wurden in den Goldbacher Stollen transportiert, um den Verwesungsprozess zu verlangsamen. Anhand von Kleidungsstücken und mit Hilfe von DNA-Abgleichen konnten alle Leichen identifiziert werden. Am 8. Juli wurde der Großeinsatz für beendet erklärt.

- Wegschaffen von Beweismitteln (Leichen) - Check. (in den Goldbacher Stollen)
- Zerstörung von Beweisen - Check. (Zerlegung des Wracks mit Trennschleifern und Rettungsscheren)
- Verzögerung bei der Ermittlung? Gute Frage - die Bergung lief über mehrere Tage, die Bergung der Leichen dauerte alleine 4 Tage (vom 03.Juli bis zum 06.Juli). Die Ermittler trafen bereits am 2.Juli am Morgen ein...
Die Ermittlungen in Überlingen werden sofort begonnen haben, weil auch sofort ein entsprechendes Team vor Ort war.

Die Sicherstellung der Flugschreiber und deren Übergabe an einen malayischen Vertreter war das einzig richtige, was die Separatisten machen konnten. Die Regierung in Kiew hat ein sehr großes Interesse daran, dass die Separatisten in der Welt als Terroristen betrachtet werden. Und das geht am schnellste, wenn man den Abschuss zu 100% als Absicht verkaufen kann. Einige Fragen muss sich die Ukraine trotzdem gefallen lassen:
- Warum wurde der Luftraum nicht gesperrt? Es ist ein KRIEGSgebiet, die Separatisten hatten bereits Ende Juni mindestens ein BUK-M1-Statfahrzeug erbeutet, die Ukraine hatte bereits mehrere Flugzeuge in der Region verloren.
- Hat die Ukraine den Radarschatten von Zivilflugzeugen bereits vor dem Unglückstag genutzt? (Es gab bereits vorher entsprechende Berichte.)
- Was sind das für Beweise, die die Ukraine vorlegen will? Wo bleiben die?

Was auch interessant ist, ist sind die Indizien, die bis jetzt von der Ukraine präsentiert wurden.
- Der Abtransport eines BUK-M1-Starters, bei dem eine Rakete fehlte ist im Raum Dneprpetrowsk entstanden, erkennbar an einem Werbeschild. Problem: das Gebiet wird nicht von den Separatisten kontrolliert, aber liegt in der Nähe des Abschussortes...
- das Video, wo ein Autofahrer den Transport eines mit Planen verhüllten BUK-Starters filmt. Problem: Der Lastwagen, auf dem er transportiert wurde hat ein Nummernschild, Zulassung in der Ukraine. (Nach einer Quelle: Oblast Dneprpetrowsk.) Ort der Entstehung des Videos unklar.
- Das Bild eines Raketenstarts, bei kaum Bewölkung. Problem: Am Tag des Abschusses war eine Quellbewölkung zu sehen, die fehlt bei dem Bild völlig...
- Das mit geschnittene Telefonat. Nach einigen Quellen ein Zusammenschnitt aus mehreren Telofonat...

Hat die Ukraine ein Motiv, den Abschuss komplett den Separatisten in die Schuhe zu schieben und es als Absicht aussehen zu lassen? Ja - definitiv. War es aber wirklich Absicht? Ich glaube nicht. Denn wenn der Abschuss als Absicht deklariert wird, dann kann die Ukraine mit den Separatisten in einer ordentlichen, gnadenlosen Militäraktion ein für alle Mal Schluss mit den Separatisten machen und die Welt wird weg schauen. Strafverfolgung wird es nicht geben - denn alle am Abschuss beteiligten Separatisten werden wohl im Verlauf der Kampfhandlungen getötet werden...

Wenn der Abschuss aber ein Versehen ist - dann bleibt der Welt und der Ukraine nix anderes übrig, um den Konflikt im Osten der Ukraine als das zu sehen und darzustellen, was er ist - ein Bürgerkrieg. Und die Separatisten wollen nicht von Kiew regiert werden. Was aber auch die Lösung zu dem Problem sein wird.

[Balduin]

Der Westen und die Ukraine sagen auch jeden Tag was anderes - was teilweise auch dem "normalen" Verfahren nach einem Flugzeugabsturz widersprach.

Die Ausgangsthese der Regierung und der USA, die Seperatisten haben es abgeschossen ist eigentlich gleich geblieben, und auch wie es abgelaufen sein soll. Hingegen kommen die Russen eben jeweils sich zum Teil gegenseitig ausschließenden Theorien an - was nicht heißt dass eine von ihnen stimmen könnte. Trotzdem war der Rest Unsinn.

- Wegschaffen von Beweismitteln (Leichen) - Check. (in den Goldbacher Stollen)
- Zerstörung von Beweisen - Check. (Zerlegung des Wracks mit Trennschleifern und Rettungsscheren)
- Verzögerung bei der Ermittlung? Gute Frage - die Bergung lief über mehrere Tage, die Bergung der Leichen dauerte alleine 4 Tage (vom 03.Juli bis zum 06.Juli). Die Ermittler trafen bereits am 2.Juli am Morgen ein...
Die Ermittlungen in Überlingen werden sofort begonnen haben, weil auch sofort ein entsprechendes Team vor Ort war.

Klar muss bei jeder Art von Kriminalfall der Tatort früher oder später wieder aufgräumt werden und mögliche Leichen weggeschafft werden. Auf das WIE kommt es an! Bevor man irgendwas bewegt wird alles genauestens dokumentiert, wie die Ausgangslage war. Schließlich ist das mit entscheidend, um den Tathergang rekonstruieren zu können. Ebenfalls werden die nötigen unternommen Veränderungen aufgezeichnet, damit das bei weiteren Untersuchungen nachher ebenfalls nachvollzogen werden kann. Und bei jedem Tatort muss sichergestellt werden, dass niemand von außen noch nachträglich was verändert und verfälscht. In Überlingen dürfte das alles ziemlich sicher auch so gehandabt worden sein. In der Ostukraine hingegen ziemlich sicher nicht. Es konnten Hinz und Kunz sich an den Trümmern zu schaffen machen, während die, die noch am ehesten noch objektiv zumindest etwas dokumentieren hätten können, die OSZE-Leute, von den Seperatisten behindert wurden. Systematisch dürften die Seperatisten beim Aufsammeln und Abtransportieren der Leichen und anderer Beweismittel auch nicht vorgegangen sein. Und selbst wenn doch: Als einer von 2 dringend Tatverdächtigen kann man eine solche selbst durchgeführte Ermittlung ja kaum als glaubwürdig bezeichnen, auch wenn sie es tatsächlich doch nicht waren.

Wenn der Abschuss aber ein Versehen ist - dann bleibt der Welt und der Ukraine nix anderes übrig, um den Konflikt im Osten der Ukraine als das zu sehen und darzustellen, was er ist - ein Bürgerkrieg. Und die Separatisten wollen nicht von Kiew regiert werden. Was aber auch die Lösung zu dem Problem sein wird.

Das wird jetzt OT, aber: Sollten sich die Seperatisten irgendwie durchsetzen, löst das garantiert sicher nicht das Problem. Selbst wenn die Mehrheit in der Region zumindest mit dem Ziel Anschluss an Russland sympathisieren - eine Minderheit von sagen wir mal 20-40% hingegen wird es nicht wollen, und mindestens unglücklich sein zu (Putins) Russland zu gehören. Indem man einmal willkürlich gezogene Grenzen durch neue ebenfalls willkürliche ersetzt, verdreht man die Lage, löst aber nicht den zugrunde liegenden Konflikt - bestes Beispiel dafür ist der Kosovo.

[Fichtenmoped]

Der Ton des Westens war bis jetzt immer so: Russland unterstützt die Separatisten mit Waffen, darunter das BUK-M1 und schult die Besatzungen. Also ist Russland daran Schuld. Und der Abschuss war pure Absicht.
Jetzt folgt ein zurückrudern:
http://www.focus.de/politik/ausland/newsti...id_4008709.html

Mittwoch, 23.07.2014, 00.15 Uhr: Die US-Geheimdienste gehen offenbar davon aus. dass die prorussischen Separatisten bei ihrem mutmaßlichen Abschuss des Flugs MH17 wohl versehentlich handelten. Wahrscheinlich habe eine "schlecht ausgebildete Besatzung" das verwendete Luftabwehrsystem vom Typ Buk nicht richtig beherrscht, sagte ein ranhoher Geheimdienstvertreter. Allerdings wissen auch die USA nach wie vor nicht genau, wer die Boden-Luft-Rakete abfeuerte, wie aus Geheimdienstkreisen verlautet. Vieles deute auf pro-russische Separatisten hin, allerdings sei nicht klar, wer "den Abzug betätigt" habe. Beweise für eine unmittelbare Beteiligung russischer Kräfte gibt es bisher nicht.

Klingt doch schon ganz anders. Warum nicht gleich so? Aber nein - erstmal verurteilen, bevor Fakten auf dem Tisch liegen. Und am besten noch Sanktionen verhängen. Dumm nur, wenn sich dann herausstellt dass es ganz anders ist. Und dumm ist auch, dass sich die EU netterweise sich mit Sanktionen eher selbst Schaden wird. Sorry, die jetzige ukrainische Regierung hat genau so Dreck am Stecken wie die vorherige. Poroschenko ist genau so wenig Pro-EU wie Janukowitsch - sondern eher Pro-Poroschenko.
Aber die EU war leider so verblendet vom alten Freund-Feind-Denken, dass sie Poroschenko machen ließ und ein Bürgerkrieg im Osten der Ukraine ausbrach. Der Abschuss von MH17 ist leider ein Kolatteralschaden.

[viafierretica]

Klingt doch schon ganz anders. Warum nicht gleich so? Aber nein - erstmal verurteilen, bevor Fakten auf dem Tisch liegen. Und am besten noch Sanktionen verhängen. Dumm nur, wenn sich dann herausstellt dass es ganz anders ist. Und dumm ist auch, dass sich die EU netterweise sich mit Sanktionen eher selbst Schaden wird. Sorry, die jetzige ukrainische Regierung hat genau so Dreck am Stecken wie die vorherige. Poroschenko ist genau so wenig Pro-EU wie Janukowitsch - sondern eher Pro-Poroschenko.
Aber die EU war leider so verblendet vom alten Freund-Feind-Denken, dass sie Poroschenko machen ließ und ein Bürgerkrieg im Osten der Ukraine ausbrach. Der Abschuss von MH17 ist leider ein Kolatteralschaden.

Na ja, der Bürgerkrieg in der Ost-Ukraine war nunmal VOR Poroschenko da....

[Balduin]

Der Ton des Westens war bis jetzt immer so: Russland unterstützt die Separatisten mit Waffen, darunter das BUK-M1 und schult die Besatzungen. Also ist Russland daran Schuld. Und der Abschuss war pure Absicht.
Jetzt folgt ein zurückrudern:
http://www.focus.de/politik/ausland/newsti...id_4008709.html

Mittwoch, 23.07.2014, 00.15 Uhr: Die US-Geheimdienste gehen offenbar davon aus. dass die prorussischen Separatisten bei ihrem mutmaßlichen Abschuss des Flugs MH17 wohl versehentlich handelten. Wahrscheinlich habe eine "schlecht ausgebildete Besatzung" das verwendete Luftabwehrsystem vom Typ Buk nicht richtig beherrscht, sagte ein ranhoher Geheimdienstvertreter. Allerdings wissen auch die USA nach wie vor nicht genau, wer die Boden-Luft-Rakete abfeuerte, wie aus Geheimdienstkreisen verlautet. Vieles deute auf pro-russische Separatisten hin, allerdings sei nicht klar, wer "den Abzug betätigt" habe. Beweise für eine unmittelbare Beteiligung russischer Kräfte gibt es bisher nicht.

Klingt doch schon ganz anders. Warum nicht gleich so? Aber nein - erstmal verurteilen, bevor Fakten auf dem Tisch liegen. Und am besten noch Sanktionen verhängen. Dumm nur, wenn sich dann herausstellt dass es ganz anders ist. Und dumm ist auch, dass sich die EU netterweise sich mit Sanktionen eher selbst Schaden wird. Sorry, die jetzige ukrainische Regierung hat genau so Dreck am Stecken wie die vorherige. Poroschenko ist genau so wenig Pro-EU wie Janukowitsch - sondern eher Pro-Poroschenko.
Aber die EU war leider so verblendet vom alten Freund-Feind-Denken, dass sie Poroschenko machen ließ und ein Bürgerkrieg im Osten der Ukraine ausbrach. Der Abschuss von MH17 ist leider ein Kolatteralschaden.

Du wirfst hier Theorien zum eigentlichen Tathergang und (z.T. davon unabhängige) politische Bewertungen der Gesamtsituation vollkommen unsachlich durcheinander. Und das der Abschuss pure Absicht gewesen sein soll, hat wohl auch niemand im Westen ernsthaft behauptet!

Und ein "Versehen" war es so oder so sicher nicht - ein Versehen ist z.B. vielleicht wenn ich beim Ausparken ohne es mitzubekommen einen anderen Außenspiegel mitnehme. Mit so einer Flugabwehrrakte wild loszuschießen hingegen ist mindestens grob fahrlässig. Und unter "nur" Kollateralschaden läuft auch so ziemlich alles, was gerade in Israel/Gaza, Irak oder Syrien von allen Seiten gemacht wird...

[Boris Merath]

Mit so einer Flugabwehrrakte wild loszuschießen hingegen ist mindestens grob fahrlässig.

Grob fahrlässig ist es aber auch, die Fluglotsen Zivilflugzeuge über ein Gebiet fliegen zu lassen, in dem bekanntermaßen von schlecht ausgebildeten Aufständigen mit Flugabwehrraketen geschossen wird.
Und der Einsatz von Flugabwehrraketen scheint von dem ukrainischen Militär durch entsprechenden Einsatz von Militärflugzeugen durchaus provoziert worden zu sein.

[DumbShitAward]

Klingt doch schon ganz anders. Warum nicht gleich so? Aber nein - erstmal verurteilen, bevor Fakten auf dem Tisch liegen. Und am besten noch Sanktionen verhängen. Dumm nur, wenn sich dann herausstellt dass es ganz anders ist. Und dumm ist auch, dass sich die EU netterweise sich mit Sanktionen eher selbst Schaden wird. Sorry, die jetzige ukrainische Regierung hat genau so Dreck am Stecken wie die vorherige. Poroschenko ist genau so wenig Pro-EU wie Janukowitsch - sondern eher Pro-Poroschenko.
Aber die EU war leider so verblendet vom alten Freund-Feind-Denken, dass sie Poroschenko machen ließ und ein Bürgerkrieg im Osten der Ukraine ausbrach. Der Abschuss von MH17 ist leider ein Kolatteralschaden.

Jaja, diese Separatisten. Machts bedeutend einfacher jegliche Mitschuld von sich zu weisen.

In Russland furzt doch nicht mal einer ohne Putins Erlaubnis, geschweige denn liefert oder benutzt ein hochkomplexes FlaRak Gerät. Dieser Brunz ist eindeutig von Russland angezettelt, finanziert, unterstützt und auch gewollt. Ich glaub den Russen gerne, dass sie MH17 nicht absichtlich runtergeholt haben, aber dennoch haben sie es mit zu verantworten.

Das hat auch nichts mit Blockdenken aus dem Kalten Krieg zu tun (im Gegenteil, zu späten Sowjetzeiten gings da deutlich zivilisierter zu) und auch nicht, dass die Ukraine sowohl unter Janukowitsch wie auch Poroschenko ein lupenrein demokratischer Staat ohne jegliche Menschenrechtsverletzungen sei, aber es hat wohl etwas damit zu tun, dass wir es hier bei Russland mit einem komplett korrupten, menschenverachtenden und diktatorisch gelenkten Staat zu tun haben, der mit klassischen imperialistischen Methoden versucht, "abtrünnige" Staaten wieder einzukassieren.

Die ganze Aktion ist noch viel fadenscheiniger als die Iran-Contra-Affaire... und ehrlich: da hab ich lieber mit den Amerikanern ein Ar***loch im Freundeskreis als so einen völlig abgedrehten Irren mit einem Arsenal jenseits von gut und böse.


Selbst wenn wir mal annähmen, dass die Separatisten nicht zu 100% aus Moskau gelenkt werden, wenn man einer Horde Volltrottel eine SAM-System gibt, dann ist man definitiv auch dafür verantwortlich, wenn die damit eine Zivilmaschine mit ein paar hundert Menschen abknallen (und sei es auch nur fahrlässig)

[DumbShitAward]

Grob fahrlässig ist es aber auch, die Fluglotsen Zivilflugzeuge über ein Gebiet fliegen zu lassen, in dem bekanntermaßen von schlecht ausgebildeten Aufständigen mit Flugabwehrraketen geschossen wird.
Und der Einsatz von Flugabwehrraketen scheint von dem ukrainischen Militär durch entsprechenden Einsatz von Militärflugzeugen durchaus provoziert worden zu sein.

War kein gesperrter Luftraum und wenn man sich schon mit IFF-Codes nicht auskennt, dann sollte man lieber mit einer Erbsenschleuder arbeiten...

Wo du eine Provokation erkennen magst, wenn die Ukraine über ihrem eigenen Land mit Militärflugzeugen herumbraust ist mir auch nicht so klar.

[Fichtenmoped]

Es ist aber mindestens genau so fahrlässig, wenn man einen Luftraum nicht sperrt, wenn die Sicherheit nicht gewährleistet wird. Und die Sicherheit des (Ost-)ukrainischen Luftraums war im Moment der Erbeutung der BUK-M1-Starter Ende Juni nicht mehr gewährleistet.
Denn auch wenn sie zu diesem Zeitpunkt nicht mehr funktionstüchtig gewesen wäre, besteht immer noch die Möglichkeit einer Reparatur.
Und der Abschuss einer AN-26 in 6.500m Höhe am 14.07. hätte die Alarmglocken läuten lassen müssen. Denn 6.500m ist eine Höhe, die von Manpads nur unter äußerst günstigen Bedingungen erreicht wird.

Wenn es noch dazu sich als Wahr herausstellt, dass ein ukrainisches Kampfflugzeug im Radarschatten von MH17 flog, ist dies schon mehr als fahrlässig.

Übrigens wurde der Abschuss von Iran Air 655 auch als "Versehen" deklariert. Und hier waren die Kampfjets, mit denen der Airbus verwechselt wurde mehrere (hundert?) Kilometer entfernt. UND das Personal war sehr erfahren und gut ausgebildet. Und das System was Iran Air 655 abgeschossen hat war wesentlich moderner wie das BUK-M1, mit dem MH17 abgeschossen wurde.

[Balduin]

Grob fahrlässig ist es aber auch, die Fluglotsen Zivilflugzeuge über ein Gebiet fliegen zu lassen, in dem bekanntermaßen von schlecht ausgebildeten Aufständigen mit Flugabwehrraketen geschossen wird.

Und es ist auch grob fahrlässig von einer Airline, überhaupt diese Route zu wählen, und nicht wie andere sicherheitshalber einen Umweg zu nehmen. Klar ist so etwas eine Kombination vieler Faktoren und der Dummheit mehrerer Leute. Trotzdem hat immer noch derjenige am Abzug der Waffe immer noch die meiste Verantwortung.
Und es geht mir auch in erster Linie um den Euphemismus "Versehen": Beim Hantieren mit Kriegsgerät darf man nachher nicht Ausreden kommen in der Art "Das kann doch jedem mal jederzeit passieren".

Und der Einsatz von Flugabwehrraketen scheint von dem ukrainischen Militär durch entsprechenden Einsatz von Militärflugzeugen durchaus provoziert worden zu sein.

Das Vorgehen der ukrainischen Regierung und Militär ist sicher zu hinterfragen. Aber: Wenn ich schwer bewaffnet eine Bank überfalle und Geiseln nehme darf ich mich nicht über Provokationen durch die Polizei beschweren, weil nicht nur ein einzelner Steifenwagen vorbeikommt und der Dorfgendarm versucht mit gut zuzureden, sondern gleich das SEK samt Scharfschützen anrückt. Auch nicht, wenn mein Motiv ist, dass mich zuvor die Bank bei irgendwas über den Tisch gezogen hat.

[Fichtenmoped]

Dummerweise gelten wohl für die USA andere Regeln:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...an-Air-Flug_655

...
Die Maschine wurde auf der zweiten Teilstrecke des Fluges über dem Persischen Golf nahe Qeschm vom US-Kriegsschiff USS Vincennes (CG-49) abgeschossen, wobei alle 290 Menschen an Bord getötet wurden. Nach Angaben der US-Regierung war das Flugzeug von der Schiffscrew als eine angreifende, feindliche F-14 Tomcat identifiziert worden.
...
Der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush verteidigte sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen.
...

Edit: Es wurden zwar Entschädigungen gezahlt, aber die USA haben bis jetzt noch keine Verantwortung übernommen...

[Jean]

die USA haben bis jetzt noch keine Verantwortung übernommen...

Wäre ja auch mal was ganz neues...

[Balduin]

Dummerweise gelten wohl für die USA andere Regeln:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...an-Air-Flug_655

...
Die Maschine wurde auf der zweiten Teilstrecke des Fluges über dem Persischen Golf nahe Qeschm vom US-Kriegsschiff USS Vincennes (CG-49) abgeschossen, wobei alle 290 Menschen an Bord getötet wurden. Nach Angaben der US-Regierung war das Flugzeug von der Schiffscrew als eine angreifende, feindliche F-14 Tomcat identifiziert worden.
...
Der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush verteidigte sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen.
...

Edit: Es wurden zwar Entschädigungen gezahlt, aber die USA haben bis jetzt noch keine Verantwortung übernommen...

Ja und? Was hat der Vorfall jetzt mit MH017 direkt zu tun? Gar nichts!

Das Verhalten der amerikanischen Militärs bei er Geschichte war ebenfalls kein "Versehen" sondern ebenfalls mindestens grob fahrlässig, wenn nicht schlimmer! Unabhängig davon was jetzt deren Regierung dazu sagt. Klar macht sich die US-Administration der Doppelmoral schuldig. Das mutmassliche Verhalten der (Pro)Russen wird dadurch nur auch nicht besser, schließlich ist es die gleiche Doppelmoral.

[Boris Merath]

Guter, kritischer Artikel von Heise:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42347/1.html

Der Flugschreiber wurde übrigens wohl nicht manipuliert, damit wäre die Behauptung, dass die Seperatisten versucht haben den Flugschreiber zu manipulieren, um Beweise zu vernichten, wohl hinfällig. Es ging wohl wirklich nur darum, dass die Separatisten diesen nur an eine vertrauenswürdige Organisation übergeben wollten - was nunmal definitiv nicht die Ukraine ist, und das Vertrauen in die OSZE ist bei den Separatisten ja auch praktisch nicht vorhanden.

Fassen wir zusammen:
-Nach wie vor keine Beweise, wie es zu dem Abschuss kam. Ein Abschuss durch die Separatisten bleibt die wahrscheinlichste Variante, aber keineswegs die einzige.
-Ebenfalls nach wie vor keine Beweise, dass die Separatisten eine BUK-Batterie besessen haben - auch wenn es sehr wahrscheinlich ist, weil sie mal damit geprahlt haben eine erobert zu haben. Ob das jetzt Realität oder nur Angeberei war weiß keiner.
-Die Ukraine hat wohl nicht nur den Luftraum nicht gesperrt, sondern das Zivilflugzeug auch noch aktiv durch den Bomber gefährdet.
-Die Separatisten haben immer gesagt, man soll ihnen unbedingt unabhängige Ermittler schicken (nur die meisten Zeitungen haben darüber nicht berichtet, passt wohl nicht ins Feindbild). Bisher scheint es so, wie wenn sie mit den unabhängigen Ermittlern auch zusammenarbeiten würden. Die Ukrainischen Behörden werden natürlich nicht akzeptiert, und dass gegen die OSZE-Beobachter (die im übrigen keine fachkundigen Ermittler sind) ein großes Misstrauen besteht ist auch bekannt. Dass die OSZE-Beobachter abgelehnt wurden ist nun keine große Überraschung, sondern war eigentlich von Anfang an klar.
-Die ach so bösen und pietätlosen Kühlzüge waren wohl die einzige Möglichkeit - und ob die so viel pietätloser waren als das Bergwerk, wo man die Opfer von Überlingen gestapelt hat?

Es ist jedenfalls sehr spannend Propaganda mal live zu beobachten. Und es ist erstaunlich wie gut die Propaganda in den westlichen Medien funktioniert - ganz ohne jeden Zwang, sondern absolut freiwillig. An Einseitigkeit ist die Berichterstattung jedenfalls kaum zu übertreffen.

Da scheint mir die öffentliche Meinung in Russland übrigens wesentlich ausgeglichener zu sein. Auch hier gibts natürlich extrem einseitige Berichterstattung, dennoch scheint in weiten Teilen der Bevölkerung ein gewisses Misstrauen da zu sein. Nur wir westlichen Länder bilden uns nahezu einheillig ein, dass man in diesem Fall den Grundsatz "in dubio pro reo" auch mal unter den Tisch fallen lassen kann - weil wir ja so genau wissen, wer die guten und wer die bösen sind.

[Galaxy]

Persönlich glaube ich, obwohl ich einen abschuss durch die Ukraine nicht ausschließe, an einen -versehentlichen- Abschuss durch die Separatisten. Trotzdem würde ich die Berichterstattung der Medien als nicht ausgewogen betrachten. Ich denke dafür gibt es vorrangig 2 Gründe. 1. es gibt einen Gewinner dieser Krise. Russland hat 26.844 Quadratkilometer dazugewonnen, und die Ukraine als Verlierer, derren Territorium sich alt eben um diese Summe verkleinert hat. 2. die Journalisten wissen wie es ihren Kollegen in Russland ergeht. Ich denke das egal ob Der Spiegel oder Fox News, die Times of London oder Times of India, die Journalisten haben sich das Ziel gesetzt Putin absolut, vollkommen zu demontieren.

[ET 423]

Darf ich mal fragen, was das jetzt mit dem Flugzeugabsturz in der Ukraine zu tun hat?

[Boris Merath]

Das hat jetzt aber nichts mit dem Flugzeugabsturz zu tun - bitte zurück zum Thema.

[Galaxy]

Und genau da liegt das Problem. Der jüdische Glaube verdient sein Existenzrecht genau wie jede andere Glaubensrichtung, die den Frieden und die Nächstenliebe in den Vordergrund stellt. Der Staat Israel, jedoch, hat keinerlei Existenzberechtigung, denn er verkörpert nicht das Judentum. Er missbraucht es lediglich um seine faschistoiden Mordgelüste zu rechtfertigen. Während Hitler krude Rassentheorien hernahm um Massenmord zu rechtfertigen, erpresst das israelische Faschistentum die Welt mit der Holocaust-Keule, um sich freie Hand für den Massenmord zu erzwingen. Der Holocaust wurde an den Juden verübt, nicht an Israel, und kann auch nicht geleugnet werden. Israel, aber missbraucht die geschichte und da muss es erlaubt sein, das zu kritisieren, zu verurteilen und zu verhindern. Juden sollten frei sein, ihrem Glauben nachzugehen. Aber diese Freiheit beinhaltet auch, daß ihr Glaube nicht dafür mißbraucht wird, in irrwitzigen Kreuzzügen Unmengen von Arabern zu ermorden.

Ich antworte im Weltpolitik Thread.

[Fichtenmoped]

Eine (Verschwörungs-)Theorie behauptet, dass statt der 9M-MRD die 9M-MRO (=MH370) vom Himmel geholt wurde. "Beweis" ist die veränderte Fensteranordnung im Bereich der Flagge Malaysias bei der vorderen Tür. http://quer-denken.tv/index.php/692-war-es...-doch-die-mh370

Kann gleich gekübelt werden - die Bilder von 9M-MRD sind von 2005 und älter. Scheinbar hat Malaysia Airlines im Zeitraum 2005/2006 ihre 777 modifiziert. 9M-MRD hat in diesem Zuge 2006 eine Sonderlackierung erhalten und seit dem Zeitpunkt sind die Fenster genau so verblendet wie bei 9M-MRO.

[ropix]

Eine (Verschwörungs-)Theorie behauptet

warum postest du sowas hier überhaupt, wenn ich mal sau-blöd fragen darf?

[ET 423]

(Verschwörungs-)Theorie

Das war klar, daß die Verschwörungstheorien nicht lange auf sich warten lassen. <_<

[Martin H.]

Ich antworte im Weltpolitik Thread.

Dort ist jetzt auch der Rest:

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=9...25&#entry558093

[Fichtenmoped]

Das war klar, daß die Verschwörungstheorien nicht lange auf sich warten lassen. <_<

Und auch sehr einfach zu widerlegen ist...

Bis jetzt sieht es so aus:
- Separatisten erbeuteten BUK-M1-Raketenstarter (mindestens 1)
- Ukraine nutzt den Radarschatten von MH17, um eine SU-25 in den von Separatisten kontrollierten Luftraum zu bringen
- Separatisten können sehr wohl mit dem BUK umgehen, sind aber nicht gut ausgebildet und es fehlt ihnen die Praxis
- statt der SU-25 wird MH17 anvisiert und abgeschossen

Übrigens: die russische/sowjetische Freund-Feind-Kennung meldet einen Feind, wenn der Transponder defekt ist oder gestört wird. Wenn jetzt die SU-25 (wie fast jedes Kampfflugzeug) jetzt auch noch Verteidigungsmaßnahmen (Flares/Chaffs/Störsignale) ergriffen hat, kann es sein dass deswegen MH17 nicht als Zivilmaschine zu erkennen war...

Kurz: Ein Versehen in einem (unerklärtem) Krieg...

[Boris Merath]

Noch ne andere Frage - wie unterscheidet so eine Rakete von einem BUK-System eigentlich zwischen verschiedenen nahe beieinander fliegenden Flugzeugen? Oder könnte es auch sein, dass das eine Flugzeug anvisiert wurde, aber das andere getroffen?

[Iarn]

Und auch sehr einfach zu widerlegen ist...

Bis jetzt sieht es so aus:
- Separatisten erbeuteten BUK-M1-Raketenstarter (mindestens 1)
- Ukraine nutzt den Radarschatten von MH17, um eine SU-25 in den von Separatisten kontrollierten Luftraum zu bringen
- Separatisten können sehr wohl mit dem BUK umgehen, sind aber nicht gut ausgebildet und es fehlt ihnen die Praxis
- statt der SU-25 wird MH17 anvisiert und abgeschossen

Übrigens: die russische/sowjetische Freund-Feind-Kennung meldet einen Feind, wenn der Transponder defekt ist oder gestört wird. Wenn jetzt die SU-25 (wie fast jedes Kampfflugzeug) jetzt auch noch Verteidigungsmaßnahmen (Flares/Chaffs/Störsignale) ergriffen hat, kann es sein dass deswegen MH17 nicht als Zivilmaschine zu erkennen war...

Kurz: Ein Versehen in einem (unerklärtem) Krieg...

Das mit dem Radarschatten ist und bleibt Blödsinn. Die SU 25 kann mit Abstand nicht so hoch fliegen.

PS Jagdflugzeuge hingegen können hervorragend im Radarschatten einer Zivilmaschine fliegen. Sie fliegen dazu kurz oberhalb und und kurz hinter dem Leitwerk des Zivilflugzeuges.

[Iarn]

Noch ne andere Frage - wie unterscheidet so eine Rakete von einem BUK-System eigentlich zwischen verschiedenen nahe beieinander fliegenden Flugzeugen? Oder könnte es auch sein, dass das eine Flugzeug anvisiert wurde, aber das andere getroffen?

Das Buk Flugabwehrsystem verfügt über eine semiaktive Feuerleitung. Ich zitiere Wikipedia, weil die Erklärung dort recht griffig ist: Bei der halbaktiven Zielsuchlenkung (englisch Semi-Active Radar Homing (SARH)) wird das Ziel vom Zielverfolgungs-Radar des FlaRak-Systems angestrahlt, die Rakete findet durch die vom Flugzeug reflektierten Radarwellen ins Ziel. Sie steuert auf das vom Boden beleuchtete Ziel und hat selbst kein aktives Radar und keinen anderen Sensor.

Theoretisch ist es möglich, dass Suchstrahl von einem falschen Ziel reflektiert wird und die Rakete auf dieses gelenkt wird. Dafür müsste sich das falsche Ziel zwischen richtigem Ziel und dem Feuerleitradar bewegen, scheidet also in dem Fall aus. Alternativ könnte das Radar das richtige Ziel verlieren und statt dessen dass dahinterliegende Ziel anstrahlen. Nachdem die SU25 einen recht hohen Radarquerschnitt hat und nicht allzu wendig ist, ist das relativ unwahrscheinlich.

Generell ist die halbaktive Suche relativ wenig anfällig für solche Fehlaufschaltungen, da das wesentlich leistungsfähigere Bodenradar führt. Zudem ist die Rakete nicht in der Lage sich selbst ein Ziel zu suchen. Je "smarter" die Rakete, desto größer die Chance auf einen fehlgeleiteten Schuss (dafür geringe Chancen nichts zu treffen).

[Fichtenmoped]

Ich hab auf die schnelle keine Daten gefunden, aber eins ist sicher: die 777 ist für jedes Primärradar ein bedeutend schöneres Ziel, als eine SU-25.

Als "Radarschatten" ist NICHT der optische blinde Fleck zu sehen, sondern dass der eine Fleck (=Radarsignal) der MH17 einen anderen Fleck (SU-25) überdeckt. Beide Ziele verschmelzen auf dem Display zu einem einzigen Fleck. Und da ist es leider irrelevant, wie groß der Höhenunterschied ist.

Bitte nicht vergessen: die Flugsicherung arbeitet meist mit Sekundärradaren, wo die Transponder das Radarecho verstärken und dann die aufbereiteten Daten sichtbar werden. Ziele ohne Transponder werden nur schlecht oder auch gar nicht angezeigt.
Militärisches Radar ist immer ein aktives Primärradar - hier wird mit bedeutend höheren Sendeleistungen gearbeitet. Man will ALLE möglichen Ziele aufspüren, nicht nur die mit Transponder. Dadurch ist der Fleck auf den Radarschirmen anders als bei den Sekundärradaren.

Bei der BUK-M1 kann der Bildschirm für die Zielerfassung nur die Richtung und die Entfernung, aber NICHT die Höhe anzeigen. Der Höhenfinder befindet sich an einem anderen Platz.
Im schlimmsten Falle im Fahrzeug mit dem Luftraumüberwachungsradar. Und wenn dies nicht verfügbar war...

[Iarn]

Ich hab auf die schnelle keine Daten gefunden, aber eins ist sicher: die 777 ist für jedes Primärradar ein bedeutend schöneres Ziel, als eine SU-25.

beides ist mehr als ausreichend. Schlechte Ziele sind Cruise Missiles, Kleindrohen oder Wiedereintrittskörper von ballistischen Rakten. In dem Fall haben beide Ziele eine mehr als ausreichende Radar Cross Section, wahrscheinlich ein Quadratmeter oder mehr

Als "Radarschatten" ist NICHT der optische blinde Fleck zu sehen, sondern dass der eine Fleck (=Radarsignal) der MH17 einen anderen Fleck (SU-25) überdeckt. Beide Ziele verschmelzen auf dem Display zu einem einzigen Fleck. Und da ist es leider irrelevant, wie groß der Höhenunterschied ist.

Ich habe sowas (Luft und Raumfahrttechnik) studiert aber danke für die Aufklärung. Aber solange ein Ziel signifikant unter dem anderen fliegt ist es sehr unwahrscheinlich bis unmöglich beide Ziele in Deckung zu bringen. Dann müsste der Geschwindigkeitsunterschied zwischen beiden Zielen sich genauso ändern wie die Verschiebung der beiden Ziele durch die unterschiedliche Flughöhe. Es gibt zwar genau eine mathematische Lösung beide Punkte gegenüber einem Punkt am Boden in Deckung zu bringen aber dieses Geschwindigkeitsprofil ist nicht zu fliegen, selbst wenn man weiß, wo der Beobachter am Boden liegt. Räumliche Geometrie.

Bitte nicht vergessen: die Flugsicherung arbeitet meist mit Sekundärradaren, wo die Transponder das Radarecho verstärken und dann die aufbereiteten Daten sichtbar werden. Ziele ohne Transponder werden nur schlecht oder auch gar nicht angezeigt.
Militärisches Radar ist immer ein aktives Primärradar - hier wird mit bedeutend höheren Sendeleistungen gearbeitet. Man will ALLE möglichen Ziele aufspüren, nicht nur die mit Transponder. Dadurch ist der Fleck auf den Radarschirmen anders als bei den Sekundärradaren.

Danke, das weiß ich seit Jahren.

Bei der BUK-M1 kann der Bildschirm für die Zielerfassung nur die Richtung und die Entfernung, aber NICHT die Höhe anzeigen. Der Höhenfinder befindet sich an einem anderen Platz. Im schlimmsten Falle im Fahrzeug mit dem Luftraumüberwachungsradar. Und wenn dies nicht verfügbar war...

Auch für den Fall (mir fehlen die exakten Informationen) dass das Buk Radar den Höhenwinkel (wir reden von einem phased Array) nicht ermitteln kann, es kann Entfernung und Azimuth aufklären. Bei einem wahrscheinlich recht deutlichen Höhenunterschied ist es kinematisch wie oben beschrieben nahezu unmöglich, dass zwei Ziele unterschiedlicher Höhe auf Dauer die gleiche Entfernung und dne gleichen Azimuth haben. Gib es auf. Radarschattenfliegen geht anders.

PS: wer mir nicht glauben will, macht folgendes:
- Dunkelt einen Raum ab.
- Stellt eine Lichtquelle auf den Boden.
- Eine Person bewegt einen Gegenstand auf 2m Höhe geradelinig durch den Raum auf die Kerze zu (B777 auf 10000m Höhe)
- Eine andere Person versucht einen kleineren Gegenstand auf 1,40 Höhe so zu bewegen, dass sich die Schatten an der Decke überdecken (SU 25 auf maximal 7000m Höhe)
- Falls das sogar gelingen sollte, muss die zweite Person, das ganze machen ohne sich nach dem Schatten an der Decke zu orientieren, weil ohne hellseherische Fähigkeiten oder Radarbild vom Boden sieht man das in der Luft nicht

PPS natürlich funktioniert ein Radar anders als eine Lichtquelle (das Radar kann Entfernungen besser sehen, Höhenwinkel schlechter) aber das Prinzip, sich im Raum gleichzeitig in mehreren Dimensionen anpassen zu müssen bleibt ähnlich

PPPS ganz moderne militärische Primärradare können den Seitenwinkel (Azimuth), Höhenwinkel (Elevation) und Entfernung gleichzeitig auflösen (3D Radar) und zwar in der Reihenfolge Entfernung > Azimuth > Elevation.
Ich nehme jedoch an, dass Buk Feuerleitradar ist dazu nicht in der Lage und kann den Höhenwinkel entweder nur schlecht oder gar nicht auflösen. Um jedoch im Radarschatten des höher fliegenden Ziels zu bleiben muss das niedrigere Ziel seine Geschwindigkeit soweit zu reduzieren, wie es sich aufgrund der geringeren Flughöhe näher an den Beobachter schiebt. Das ist zwar mathematisch errechenbar aber den Schubhebel so zu bewegen, ist nahezu unmöglich, zumal das zweite Ziel die Lage des Beobachters nicht kennt.