Schaffner will Fahrschein f nichtgefahrene Strecke

[JeDi]

Also im Paragraph 12 ist nur vom erhöhten Beförderungsentgelt die Rede, nicht von Fahren mit gültiger Fahrkarte.

Nun - wenn Zweifel an der Gültigkeit der Fahrkarte bestehen, kommt man aber recht schnell zum Thema erhöhter Fahrpreis?

[Bahnhofsvorstand]

Nun - wenn Zweifel an der Gültigkeit der Fahrkarte bestehen, kommt man aber recht schnell zum Thema erhöhter Fahrpreis?

Hallo,

aber keineswegs, wenn der Fahrgast durch sog. substantiiertes Vorbringen glaubhaft macht, dass er tatsächlich nicht vor dem auf der Fahrkarte angegebenen Abfahrtsort eingestiegen ist.

Außerdem "Zweifel an der Gültigkeit der Fahrkarte" reichen nicht für ein EBE aus. Es muss eindeutige Gewissheit vorliegen, dass der Fahrgast ohne gültigen Fahrschein unterwegs war.

Gruß

[JeDi]

Außerdem "Zweifel an der Gültigkeit der Fahrkarte" reichen nicht für ein EBE aus.

Aber für eine Fahrpreisnacherhebung. Zumal Meinungsverschiedenheiten zwischen Schaffner und Reisendem ja bekanntlich der Zugführer zu klären hat, der im Zweifel auf der Seite seines Schaffners sein wird. Gibt dann ergo erstmal die FN und zur Klärung entsprechende Liebesbriefe aus Baden-Baden.

[Bahnhofsvorstand]

Aber für eine Fahrpreisnacherhebung. Zumal Meinungsverschiedenheiten zwischen Schaffner und Reisendem ja bekanntlich der Zugführer zu klären hat, der im Zweifel auf der Seite seines Schaffners sein wird. Gibt dann ergo erstmal die FN und zur Klärung entsprechende Liebesbriefe aus Baden-Baden.

Hallo,


Zugführer und Schaffner werden sich aber wohl bewusst sein, dass mit einer derartigen Sichtweise ganz leicht die Grenze zum strafbaren Betrugsversuch überschritten sein könnte (vgl. § 263 II StGB).

Wenn nicht, dann sollte dies im Dienstunterricht problematisiert werden.

Wenn Fahrpreis nacherhoben werden soll und sich dann - nach abschließender Klärung - herausstellt, dass dies falsch war - gibt es nun mal für die handelnden Personen auf Seiten der Eisenbahn Probleme. Denn Betrug liegt vor, wenn das Vermögen des Anderen rechtswidrig geschädigt werden soll und strafbar ist bereits der Versuch dazu.

Natürlich wird der Staatsanwalt wahrscheinlich das Verfahren wegen Geringfügigkeit einstellen, aber erstmal gibt's halt Ärger und Aufwand.

Es sei daher jedem Fahrgast anempfohlen, der sich unrechtmäßig behandelt vorkommt, erst einmal die Polizei zur Personenfeststellung kommen zu lassen, damit gleich ein geeigneter Ansprechpartner für die Aufnahme der Strafanzeige wegen - versuchten - Betrugs da ist.

Denn das sollte dann schon "am Fuße" folgen.

Gruß

[autolos]

bist du einer, der plärrt, daß der im Sitz daneben ja erst eingestiegen ist, wenn der ZUB vergisst, den zu kontrollieren, weil dieser auf die Frage '
wer ist noch zugestiegen' nichts gesagt hat?

Wieso schreibst du "plärrt"? Das legt die Vermutung nahe, dass du die Beförderungserschleichung gut findest. Ja, ich plärre, wenn ich weiß, dass jemand gerade erst zugestiegen ist, aber diesen Fakt verschweigt.

[JeDi]

Wenn Fahrpreis nacherhoben werden soll und sich dann - nach abschließender Klärung - herausstellt, dass dies falsch war - gibt es nun mal für die handelnden Personen auf Seiten der Eisenbahn Probleme. Denn Betrug liegt vor, wenn das Vermögen des Anderen rechtswidrig geschädigt werden soll und strafbar ist bereits der Versuch dazu.

Aber nur, wenns Absicht war. Der Versuch, eine zweifelhaft gültige Fahrkarte aufzuklären dürfte da aber sowas von meilenweit daneben sein. Auch das sollte jeder, der sich halbwegs mit der Juristerei beschäftigt eigentlich wissen.

[Bahnhofsvorstand]

Aber nur, wenns Absicht war. Der Versuch, eine zweifelhaft gültige Fahrkarte aufzuklären dürfte da aber sowas von meilenweit daneben sein. Auch das sollte jeder, der sich halbwegs mit der Juristerei beschäftigt eigentlich wissen.

Hallo,

natürlich hat die Eisenbahn das Recht aufzuklären, ob eine Fahrkarte gültig ist oder nicht.

Dies kann jedoch nicht mit einer FN über mindestens EUR 40,00 erfolgen, in der dezidiert dargestellt wird, dass der "Fahrgast ohne gültige Fahrkarte angetroffen wurde" (den genauen Inhalt kenne ich nicht, weil ich noch nie das Vergnügen hatte, eine FN zu erhalten).

Sollte dem Fahrgast eine derartige FN mit einem vergleichbaren Text ausgehändigt werden, ist die logische Konsequenz der Anzeigenerstattung wegen Betrugsverdachtes, soweit er sich im Recht fühlt.

Gruß

[rautatie]

Es sei daher jedem Fahrgast anempfohlen, der sich unrechtmäßig behandelt vorkommt, erst einmal die Polizei zur Personenfeststellung kommen zu lassen, damit gleich ein geeigneter Ansprechpartner für die Aufnahme der Strafanzeige wegen - versuchten - Betrugs da ist.

Zum Glück ist es mir aber bisher trotz langjähriger Bahnfahrerei nur sehr selten passiert, dass ein Kontrolleur oder Zugbegleiter wirklich übers Ziel hinausgeschossen ist. Die allergroße Mehrheit kontrolliert mit normalem Augenmaß, ohne den Fahrgästen irgendwelches ungerechtfertigtes Fehlverhalten zu unterstellen. Insbesondere die Unterstellung, man wäre früher eingestiegen als auf dem Ticket vermerkt, die ist mir noch nie passiert.

[rautatie]

Ja, ich plärre, wenn ich weiß, dass jemand gerade erst zugestiegen ist, aber diesen Fakt verschweigt.

Ich ehrlich gesagt nicht.

Im ICE passiert das ja öfter, dass der ZuB durchläuft und fragt "noch jemand zugestiegen?", und ein kürzlich neu Zugestiegener meldet sich nicht. Aber ehrlich gesagt weiß ich ja nicht die Umstände, warum er sich nicht meldet. Vielleicht hat er die BC100 und einfach keine Lust, sie rauszukramen?

Jedenfalls wäre es mir persönlich peinlich, den Zugbegleiter drauf hinzuweisen ("Herr Schaffner, der Herr dort ist auch gerade vorhin erst eingestiegen!"), nur um festzustellen, dass es sich um einen Vielfahrer etc. handelt...

[Martin H.]

Außer in der S-Bahn oder im Stadtverkehr halte ich die Fahrkarte immer bereit, die muss ich nicht erst irgendwo rauskramen.
Wenn dann jemand durchgeht und fragt, wer zugestiegen ist, konnte ich sie dann aber oft nicht vorzeigen, außer ich würde mich dem Kontrolleur direkt in den Weg stellen.....

[rautatie]

Wenn dann jemand durchgeht und fragt, wer zugestiegen ist, konnte ich sie dann aber oft nicht vorzeigen, außer ich würde mich dem Kontrolleur direkt in den Weg stellen.....

Wieso das? Weil der Kontrolleur so schnell läuft?

Ich hatte aber auch schon erlebt, dass sich ein Kontrolleur auf der Fahrt von München nach Berlin bei jeder neuen Runde wieder nicht an mich erinnern konnte. Jedesmal wieder wurde ich misstrauisch gemustert...

[autolos]

Ich ehrlich gesagt nicht.

Im ICE passiert das ja öfter, dass der ZuB durchläuft und fragt "noch jemand zugestiegen?", und ein kürzlich neu Zugestiegener meldet sich nicht. Aber ehrlich gesagt weiß ich ja nicht die Umstände, warum er sich nicht meldet. Vielleicht hat er die BC100 und einfach keine Lust, sie rauszukramen?

Jedenfalls wäre es mir persönlich peinlich, den Zugbegleiter drauf hinzuweisen ("Herr Schaffner, der Herr dort ist auch gerade vorhin erst eingestiegen!"), nur um festzustellen, dass es sich um einen Vielfahrer etc. handelt...

"Herr Polizist, der Herr dort hat Herrn Rautatie soeben die Geldbörse aus der Tasche gezogen. Es könnte sich um einen Diebstahl handeln." Rautatie: "Nein, Herr Polizist, das war kein Diebstahl, das ist mein Bruder und ich war nur zu faul, ihm die Gelbörse zu geben." Polizist: "Na, dann ist ja alles ok."

Da bereichert sich möglicherweise jemand auf Kosten anderer und dir ist es egal. Wo wäre denn für dich die Grenze? Lippenstift im Drogeriemarkt? Laptop im Elektorgeschäft? Körperverletzung?

[JeDi]

(den genauen Inhalt kenne ich nicht, weil ich noch nie das Vergnügen hatte, eine FN zu erhalten).

Aber Hauptsache erstmal schreien.

Und selbst wenn: Wenn der Schaffner oder Zugführer der Meinung ist, dass die Fahrkarte nicht gültig ist, ist er das sicher nicht in der Absicht, dir einen Vermögensschaden zuzufügen. Aber darauf bist du ja gleich mal gar nicht eingegangen.

[rautatie]

Ich ehrlich gesagt nicht.

Im ICE passiert das ja öfter, dass der ZuB durchläuft und fragt "noch jemand zugestiegen?", und ein kürzlich neu Zugestiegener meldet sich nicht. Aber ehrlich gesagt weiß ich ja nicht die Umstände, warum er sich nicht meldet. Vielleicht hat er die BC100 und einfach keine Lust, sie rauszukramen?

"Herr Polizist, der Herr dort hat Herrn Rautatie soeben die Geldbörse aus der Tasche gezogen. Es könnte sich um einen Diebstahl handeln." Rautatie: "Nein, Herr Polizist, das war kein Diebstahl, das ist mein Bruder und ich war nur zu faul, ihm die Gelbörse zu geben." Polizist: "Na, dann ist ja alles ok."

Da bereichert sich möglicherweise jemand auf Kosten anderer und dir ist es egal. Wo wäre denn für dich die Grenze? Lippenstift im Drogeriemarkt? Laptop im Elektorgeschäft? Körperverletzung?

Die Sache mit der gestohlenen Geldbörse scheint eine fixe Idee von dir zu sein...

[JeDi]

Die Sache mit der gestohlenen Geldbörse scheint eine fixe Idee von dir zu sein...

Auf konkrete Fragen nicht zu Antworten scheint aktuell mal wieder Hobby in diesem Forum zu sein.

[rautatie]

Nur weil sich jemand bei der Fahrscheinkontrolle nicht meldet ist das doch nicht gleichzusetzen mit einem Diebstahl... Solange das Nichtvorhandensein einer gültigen Fahrkarte nicht nachgewiesen ist, ist es doch nur eine Unterstellung...

wenn man schon bei dem Analogieschluss bleibt, müsste man doch das eher mit dem Fall vergleichen:
du vermutest, dass jemand einem anderen möglicherweise eine Geldbörse gestohlen haben könnte (zumindest konntest du nicht sehen, dass er es nicht getan hat). Also gehst du zu einem Polizisten und sagst: "Der Herr dort hat möglicherweise eine Geldbörse gestohlen."

[JeDi]

Nur weil sich jemand bei der Fahrscheinkontrolle nicht meldet ist das doch nicht gleichzusetzen mit einem Diebstahl...

Fahrkarten sind auf Verlangen vorzuzeigen. Wer dieser Pflicht nicht nachkommt, zahlt eben das EBE. Also: Irgendwie schon.

wenn man schon bei dem Analogieschluss bleibt, müsste man doch das eher mit dem Fall vergleichen:
du vermutest, dass jemand einem anderen möglicherweise eine Geldbörse gestohlen haben könnte (zumindest konntest du nicht sehen, dass er es nicht getan hat). Also gehst du zu einem Polizisten und sagst: "Der Herr dort hat möglicherweise eine Geldbörse gestohlen."

Ja. Und würdest du das machen? Was spricht denn dagegen, zufällig den Mitreisenden zu fragen "Waren Sie nicht noch zugestiegen?" oder ähnliches?

[rautatie]

Ja. Und würdest du das machen? Was spricht denn dagegen, zufällig den Mitreisenden zu fragen "Waren Sie nicht noch zugestiegen?" oder ähnliches?

Na, ist doch schön, wenn es so viele aufmerksame Mitreisende gibt... Ihr übernehmt das schon für mich...

Wollt Ihr eigentlich auch überprüfen, ob jemand nicht zu weit fährt? Weiter als auf dem Ticket steht? Wenn man will kann man fast jedem fast überall ein Fehlverhalten unterstellen. Letztlich kann bei fast jedem Fahrgast, der längere Zeit nicht kontrolliert wurde, möglicherweise etwas faul sein...

Und ist es wirklich die Aufgabe des Kunden zu überprüfen, ob nicht ein Mitkunde sich irgendwo eine Leistung erschlichen hat? Da müsste ich ja beispielsweise auch im Kino oder im Theater gucken, ob mein Sitznachbar auch das richtige Ticket hat und sich nicht ungerechtfertigterweise auf einen besseren Platz umgesetzt hat, usw... "Verzeihung, Sie sitzen falsch! Sie hatten doch nur den Stehplatz..."

Ich glaube, es liegen da einfach unterschiedliche Einstellungen den Mitmenschen gegenüber zugrunde. Ihr neigt eher dazu, den Leuten schlechtes Verhalten zu unterstellen, während ich im Normalfall davon ausgehe, dass die Menschen sich mehrheitlich ehrlich und positiv verhalten. Aus Eurer Sicht vielleicht etwas naiv, aber ich persönlich komme besser damit zurecht...

[Martin H.]

Wieso das? Weil der Kontrolleur so schnell läuft?

Ich wurde auch schon nach Zustieg kontrolliert, so ist es nicht. Aber bei meinen sehr wenigen privaten Bahnfahrten waren die Kontrolleure doch oft sehr zügig, mit Blick schnurgeradeaus. Blickkontakt und Fahrkarte in der Hand wirkungslos, da war er schon vorbei. Übermäßig Aufmerksamkeit errege ich da nicht.

Wie gesagt, in der Mehrheit meiner wenigen Bahnfahrten.

[rautatie]

Aber bei meinen sehr wenigen privaten Bahnfahrten waren die Kontrolleure doch oft sehr zügig, mit Blick schnurgeradeaus. Blickkontakt und Fahrkarte in der Hand wirkungslos, da war er schon vorbei.

Ich erlebe das unterschiedlich. Meistens ist es ungefähr so:

Der Zugbegleiter geht angemessenen Schrittes durch den Zug und fragt abwechselnd nach links und nach rechts: "Noch jemand zugestiegen?" Wenn man dann Anstalten macht, nach seinem Ticket zu greifen, dann bleibt der Zugbegleiter stehen und kontrolliert normal (Lesen der Fahrkarte und abzwicken). Wenn man nichts tut, geht er weiter...

[Martin H.]

Ich tat was, Fahrkarte schon lange in der Hand, vielleicht ist das ja der Fehler. :blink:

[rautatie]

Ich tat was, Fahrkarte schon lange in der Hand, vielleicht ist das ja der Fehler. :blink:

Die Fahrkarte halte ich normalerweise nicht in der Hand, denn es kann mehr oder weniger lang dauern, bis jemand zum Kontrollieren kommt. Neulich, von Berlin nach München, da kam erst nach Leipzig der erste Zugbegleiter zum Kontrollieren...

[wolfi]

Die Fahrkarte halte ich normalerweise nicht in der Hand, denn es kann mehr oder weniger lang dauern, bis jemand zum Kontrollieren kommt. Neulich, von Berlin nach München, da kam erst nach Leipzig der erste Zugbegleiter zum Kontrollieren...

Zwischen Backnang und Nuernberg kommt in aller Regel gar keineR.
Meist laeuft er/sie wohl einmal durch zwischen Stuttgart und Backnang, danach steigt eh kaum mehr jemand zu und das bayerische (fraenkische) Personal ab Crailsheim geht davon aus, dass die Wuerttemberger schon kontrolliert haben.

Letzten Freitag war es zur Abwechslung mal ganz anders. Kurz vorm Aussteigen in Rosstal wurde das Ticket sogar nochmal vom bayerischen Kontrolleur abgezwickt.

LG ... Wolfi

[ropix]

Im Fernverkehr. Fahrkarte legt man irgendwo griffbereit aus. Die eigentlich immer vorhandenen Tischchen bieten sich an...

Bei den Zugbegleitern gibt es schon mehrere Typen. Die einem "merken" sich tatsächlich ob ein Platz schon belegt war bei der letzten Runde, die anderen reagieren auf Bewegung (vor allem von letzteren kann man sich durchaus eine beachtliche Anzahl von identischen Zangenabdrücken auf einer Fahrkarte oder auch einer vorläufigen BahnCard holen )

Der kleinste Teil reagiert tatsächlich nur auf Reaktion auf die Frage noch jemand der mir seine Fahrkarte unbedingt zeigen will...

Zum Verpetzen: Ja mei, wenns mir stinkt dann bekommt derjenige einen Extrabesuch, meist mit der Aufforderung sich in eine seiner Fahrkarte angemessenen Klasse zu begeben, selten auch mit EBE, aber bislang mit 100% Trefferquote. Ich hab auch schon das Gegenteil gemacht, nämlich Leuten die ob einer ersten Tarifberatung im Zug aus allen Wolken gefallen sind zu einer gültigen Fahrkarte verholfen...

[rautatie]

Die einem "merken" sich tatsächlich ob ein Platz schon belegt war bei der letzten Runde,

Stimmt, das sind diejenigen, die einen erneut kontrollieren, wenn man sich umgesetzt hat...

[rautatie]

Zum Verpetzen: Ja mei, wenns mir stinkt dann bekommt derjenige einen Extrabesuch, meist mit der Aufforderung sich in eine seiner Fahrkarte angemessenen Klasse zu begeben,

Zurzeit (Deutschlandpass 1. Klasse) erlebe ich, dass insbesondere in den Regionalzügen viele Leute sich in die 1. Klasse setzen, obwohl sie kein passendes Ticket haben (viele kapieren einfach nicht, wo sie sind). Die allermeisten Zugbegleiter reagieren sehr nachsichtig und bugsieren die verirrten Fahrgäste mit sanftem Nachdruck in die 2. Klasse.

[wolfi]

Stimmt, das sind diejenigen, die einen erneut kontrollieren, wenn man sich umgesetzt hat...

Ja, oder wenn man sich umgezogen hat

Damals ® in der BC100-Aera bin ich mal mit dem Rad (=Sportklamotten) zum Nuernberger Hbf gefahren, ICE zu den Schwiegereltern, dann hab ich mich umgezogen auf Familienfeier, da hat er bloed gekuckt wieso der Fuzzi im Anzug die selbe BC100 nutzt wie grad vorhin der Radrennfahrer, der da gesessen war

[JeDi]

und das bayerische (fraenkische) Personal ab Crailsheim geht davon aus, dass die Wuerttemberger schon kontrolliert haben.

Welches bayrische Personal ab Crailsheim?

[Boris Merath]

Nun - wenn Zweifel an der Gültigkeit der Fahrkarte bestehen, kommt man aber recht schnell zum Thema erhöhter Fahrpreis?

Es gibt aber keine Grundlage für die Zweifel. Die Zweifel am Einstiegsort sind mit dem von Dir zitierten Paragraphen ja frühestens mit dem Ausstellen des EBE angebracht - Du willst aber ein EBE ausstellen, wegen Zweifel am Einstiegsort.

Die Voraussetzungen für das EBE stehen im Paragraph 12 in Absatz 1, und da steht nichts von der Nachweispflicht des Einstiegsortes durch den Fahrgastes. Damit ist dieser Paragraph bei der Frage ob der Fahrgast, ob der Fahrgast nachweisen muss, wo er eingestiegen ist, obwohl er eine gültige Fahrkarte besitzt, schlicht nicht relevant.

Erst wenn die Voraussetzungen von Absatz 1 eingetreten sind, besteht mit Absatz 2 die Verpflichtung zum glaubmachen des Einstiegsortes durch den Fahrgast.

Natürlich muss nach Paragraph 9 der Fahrgast einen Fahrschein für die gesamte Reise besitzen, hier liegt die Beweispflicht allerdings nicht beim Fahrgast, sondern bei dem Verkehrsunternehmen.

[ropix]

welche im Zweifel durch die Aussage des Schaffners der ist da nicht eingestiegen aber erstmal gegeben ist. Dann liegt es eben doch am Fahrgast nachzuweisen dass diese Aussage nicht stimmt.