[M] Nordring hat keine Betriebsgenehmigung

Strecken und Fahrzeuge des Güterverkehrs
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Süddeutsche
Die Tatsache, dass die Bahn für den Güternordring in München keine Betriebsgenehmigung vorlegen kann, erscheint nicht sonderlich tragisch, erfährt aber durch die Regelungen für den Lärmschutz durchaus besonderer Bedeutung, da so kein Bestandsschutz beim Lärm zugrunde liegt.
Die Bahn ist somit dazu verdonnert, aktiv etwas für den Lärmschutz zu tun. Wenn sie die Berufung verliert, könnte das Urteil weitreichende Konsequenzen haben.
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146225
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 28 Aug 2014, 20:41 hat geschrieben: Wenn sie die Berufung verliert, könnte das Urteil weitreichende Konsequenzen haben.
Stimmt. Betrieb auf dem Nordring einstellen bis zur jahrelangen bürokratischen Klärung der Angelegenheit, daher verstärktes Güterzugaufkommen auf anderen Trassen - dort kann man dann wieder Regionalzüge auslegen um freie Trassen zu schaffen. Alles Dinge, die München unbedingt noch braucht.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Umwidmen auf Light Rail. Ach ne, die TAB München braucht ja noch länger. ;)
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Catracho
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Beitrag von Catracho »

Arme Anwohner. Was fällt der Bahn auch ein eine Bahnlinie dort hin zu bauen, wo sie 100 Jahre später hinziehen. Dabei waren die Wohnungen doch so günstig....

Was kotzen mich diese Menschen an...

Mfg
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Jean
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Beitrag von Jean »

Ich hoffe mal nicht, dass so ein Urteil rechtskräftig wird...wo kämen wir da hin?
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Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Jean @ 28 Aug 2014, 21:33 hat geschrieben: Ich hoffe mal nicht, dass so ein Urteil rechtskräftig wird...wo kämen wir da hin?
Das ist gar nicht mal das Hauptproblem - das Problem ist, dass es laut dem Artikel noch viele andere Strecken dieser Art gibt. Wenn das Urteil rechtskräftig wird, kann das noch lustig werden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

jetzt mal blöd gefragt. Seit wann gibt es denn Betriebsgenehmigungen? Und wann wurde die Strecke gebaut? oder anders gefragt:Wo ist die Betreibsgenehmigung für Nürnberg-Fürth?
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Cloakmaster @ 28 Aug 2014, 22:04 hat geschrieben: jetzt mal blöd gefragt. Seit wann gibt es denn Betriebsgenehmigungen? Und wann wurde die Strecke gebaut? oder anders gefragt:Wo ist die Betreibsgenehmigung für Nürnberg-Fürth?
Vermutlich ausgestellt von der Regierung von Mittelfranken irgendwann in den 70ern/80ern und bei der VAG vorhanden?
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Beitrag von Cloakmaster »

dh man fuhr so runde 135 jahre ohne genehmigung rum?
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Cloakmaster @ 28 Aug 2014, 22:14 hat geschrieben: dh man fuhr so runde 135 jahre ohne genehmigung rum?
Naja, auf der Trasse der Ludwigsbahn fährt schon seit 1922 keine Eisenbahn mehr - sondern seit ich glaube 1927 die Straßenbahn - heute in Form der U1.

Ich denke aber, dass sich die allermeisten Genehmigungen in Archiven finden lassen. Ansonsten könnte man schon fast auf Gewohnheitsrecht gehen? :)
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ZüriMünchner
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Beitrag von ZüriMünchner »

Cloakmaster @ 28 Aug 2014, 22:04 hat geschrieben: oder anders gefragt:Wo ist die Betreibsgenehmigung für Nürnberg-Fürth?
Ja, Cloakmaster meint doch die Ur-Version einer Eisenbahnstrecke.
Diese ist ja nicht mehr in Betrieb, wurde später durch die Tram ersetzt, jetzt fährt da die U-Bahn.

Die Verbindung Nürnberg-Fürth verläuft jetzt auf einer südlicheren Trasse, teilweise entlang der A73.
[font=Arial]Leut schaltets den WLAN-Accesspoint des Providers aus. Da loggt sich eh niemand ein und man spart Strom und verringert das Funkwirrwarr. [/font]
[font=Arial]"Wer das Bargeld abschafft, schafft die Freiheit ab" - Hans Magnus Enzensberger.[/font]
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hmmueller
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Beitrag von hmmueller »

Cloakmaster @ 28 Aug 2014, 22:04 hat geschrieben: jetzt mal blöd gefragt. Seit wann gibt es denn Betriebsgenehmigungen? ...
Ganz allgemein gefragt? "immer schon": Jede Eisenbahn, von der ersten weg, ist konzessioniert worden.

Ich such einmal planlos ein Beispiel heraus, zwar aus Österreich, aber Bayern wird da nicht unbürokratischer gewesen sein: Concessionsurkunde vom 10. November 1872 zum Bau und Betrieb(!!) einer aus Ober-Steiermark nach Salzbug und Nordtirol führenden Locomotiv-Eisenbahn ... ältere findet man sicher auch noch ...
// Edit:
... z.B. die Konzession zur ältesten österr. Eisenbahn, der KFNB, vom 4.3.1836 (der Passus zur Betriebsgenehmigung - im Gegensatz zu den Bau- und anderen Genehmigungen - findet sich übrigens im Absatz "Siebentens").

Um meinen Nachredner daher richtigzustellen: Die fortschrittlichen Menschen auch um 1835 (oder 1836) wussten sehr genau, dass man solche wichtigen Unternehmungen wie Eisenbahnen selbstverständlich detailliert schriftlich ansucht und genehmigt (das Wort "Planfeststellungsbescheid" gab es nicht, aber alles sachlich dazu nötige wurde sauber gedruckt und aufgestellt), und auch, dass man solche Unterlagen ewig aufzuheben hat.
Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
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Beitrag von viafierretica »

Cloakmaster @ 28 Aug 2014, 22:14 hat geschrieben: dh man fuhr so runde 135 jahre ohne genehmigung rum?
woher sollten die fortschrittlichen Menschen um 1835 wissen, dass irgendwelchen bescheuerten Sesselfurzer (entschuldigung, hier kann ich nicht anders) 180 Jahre später schriftlich haben wollen, dass auf einer Eisenbahnstrecke das stattfindet, wofür sie gebaut wurde: nämlich dass darauf Züge fahren.
Vermutlich gab es 1835 auch keinen gültigen Planfeststellungsbescheid.
Ebenso wurde der Bau des Münchner Doms vermutlich nie genehmigt. Also muss man ihn abreissen und neu bauen.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

viafierretica @ 28 Aug 2014, 23:09 hat geschrieben:Vermutlich gab es 1835 auch keinen gültigen Planfeststellungsbescheid.
Oh, doch. Es hieß glaub' ich damals noch nicht so, aber wie hmmueller schon geschrieben hat, ist die Bürokratie nicht erst im 20. Jahrhundert schlagartig über uns gekommen. Viele Abläufe haben sich ja lu/ästigerweise in 200 Jahren kaum verändert. Schon Anfang des 19. Jahrhunderts ging es sehr förmlich zu, es wurde geprüft, untersucht, bewertet, genehmigt etc. Es gibt/gab zu allen Bahnanlagen auf heutigem deutschen Gebiet sicherlich Urkunden über die Baugenehmigung, Betriebserlaubnis, allerlei Konzessionen etc. Selbst Kosten-/Nutzen-Bewertungen gab es, wenn auch ggf. mit über die Zeit veränderten Maßstäben. Oder was heute ein Bundesverkehrswegeplan ist, waren früher (in Bayern) in gewissen Abständen erlassene und vom König in Kraft gesetzte Gesetze. Strecken, die da nicht erfasst und mit Finanzmitteln ausgestattet wurden, wurden - zumindest von der Staatsbahn - nicht gebaut. Selbst Anwohnerproteste, vielleicht noch nicht vom "Wutbürger", aber von Bürgermeistern, wichtigen Unternehmern und einflussreichen Grundbesitzern gab's schon im 19. Jahrhundert. Und als hier ab 1890 die Lokalbahn gebaut wurde, musste sogar die Kirche noch eine Genehmigung ausstellen, dass auch sonntags gearbeitet werden durfte...

Einige Generationen, Kriege, Staaten, Bahn- und Gebietsreformen später können solche Dokumente durchaus mal nicht mehr aufzufinden sein. Es gibt auch massenweise Gebäude zu denen es heute keinerlei originale Baupläne oder Genehmigungen mehr gibt. Und wenn doch, dann stellt man manchmal nach Jahrzehnten fest, dass der Plan nicht (mehr) stimmt - oder das Gebäude. Mh... :D
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Genehmigungen bzw. einen paper trail gibt es für diese Strecke unter Garantie, spätestens seit dem Tod Karl-Theodors passiert in Bayern nichts mehr in dieser Größenordnung, ohne, dass das vom entsprechenden Ministerium verfügt und genehmigt wurde.

Es ist allerdings auch genauso allgemein bekannt, dass das Auffinden eines einzelnen Dokuments in einem Archiv (ich vermute hier das HStA oder ein entsprechendes Facharchiv) eine Lebensaufgabe für einen Historiker und einen Archivar sein kann. Man muss sich das einmal vorstellen: alleine das Findbuch zur Regierung Podewils-Dürnitz im bayerischen Hauptstaatsarchiv ist ein solcher Oschi, dass man damit problemlos jemandem erschlagen könnte - und das beinhaltet ja nur die bereits katalogisierten Dinge.

Da stehen noch ganze unkatalogisierte Kisten in der Größe eines Umzugskarton mit der Aufschrift "Montgelas" herum, da war seit 150 Jahren keiner mehr dran und Montgelas gilt als gut erforscht, das kann man von Frauendorfer nicht unbedingt sagen. Damit könnte man das komplette Institut für bayerische Geschichte der LMU zehn Jahre mit mehr als genug Arbeit versorgen.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von ET 423 »

Der Sache würde Genüge getan, wenn Lärmschutzwände aufgestellt werden. Weitaus kostengünstiger als leisere Schwellen oder dergleichen.

Betriebsgenehmigung ergibt sich meiner Meinung nach aus dem seit über 100 Jahren andauerndem Verkehr.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Manchmal fragt man sich echt, ob die Gerichte noch alle Tassen im Schrank haben...

Wann ist die Strecke gebaut worden? Und wie wahrscheinlich ist es, dass Unterlagen im 2.Weltkrieg verloren gegangen sind? Wenn man jetzt deswegen davon ausgeht, dass deswegen Eisenbahnstrecken den Bestandsschutz verlieren...

Letztendlich könnte dann Hinz und Kunz behaupten, sie seien vor 1945 unrechtmäßig enteignet worden oder Besitz ist verloren gegangen und man will ihn zurück haben - Unterlagen gibts keine, die sind im 2.Weltkrieg vernichtet wurden. Und wie sieht es mit Straßen aus? Zum Beispiel den Autobahnen?

Wenn dieses Urteil Bestand hat, wird es einige Probleme geben... Nicht nur bei Eisenbahnstrecken!
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von NJ Transit »

Nunja, die gibt es doch sowieso schon... Stichwort vermeintliche Schwarzbauten aus den 30ern und 40ern...
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

Catracho @ 28 Aug 2014, 21:25 hat geschrieben: Arme Anwohner. Was fällt der Bahn auch ein eine Bahnlinie dort hin zu bauen, wo sie 100 Jahre später hinziehen. Dabei waren die Wohnungen doch so günstig....

Was kotzen mich diese Menschen an...
Dieses Stammtischniveau muss jetzt aber auch nicht sein. Immerhin ist die Gegend entlang des Nordrings in Teilbereichen seit etwa 900 Jahren besiedelt. Sicher, es handelt sich nicht um die selben Häuser und schon gar nicht um die selben Leute. Aber auch Bewohner von vergleichsweise günstigem Wohnraum haben ein Recht auf halbwegs gesunde Lebensverhältnisse. Den Vergleich mit der Pfeiftafel vorm Schlafzimmer an der vorübergehend im Dornröschenschlaf schlummernden Nebenbahn kann man hier finde ich nicht ziehen. Und auch in letzterem Fall stellt sich mir die Frage, wer dort überhaupt Wohnbaurecht ausgewiesen hat, ohne für Schallschutz zu sorgen.
Beste Grüße usw....
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2. Wo kamat ma denn da hi
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Wildwechsel @ 29 Aug 2014, 09:00 hat geschrieben:
Catracho @ 28 Aug 2014, 21:25 hat geschrieben: Arme Anwohner. Was fällt der Bahn auch ein eine Bahnlinie dort hin zu bauen, wo sie 100 Jahre später hinziehen. Dabei waren die Wohnungen doch so günstig....

Was kotzen mich diese Menschen an...
Dieses Stammtischniveau muss jetzt aber auch nicht sein. Immerhin ist die Gegend entlang des Nordrings in Teilbereichen seit etwa 900 Jahren besiedelt. Sicher, es handelt sich nicht um die selben Häuser und schon gar nicht um die selben Leute. Aber auch Bewohner von vergleichsweise günstigem Wohnraum haben ein Recht auf halbwegs gesunde Lebensverhältnisse. Den Vergleich mit der Pfeiftafel vorm Schlafzimmer an der vorübergehend im Dornröschenschlaf schlummernden Nebenbahn kann man hier finde ich nicht ziehen. Und auch in letzterem Fall stellt sich mir die Frage, wer dort überhaupt Wohnbaurecht ausgewiesen hat, ohne für Schallschutz zu sorgen.
Er hat sich vielleicht bei der Wortwahl ein wenig vergriffen, aber im Grunde hat er recht. Beim Frankfurter Flughafen gibt es auch Neubaugebiete in den Flugschneisen, wahrscheinlich zählen die Menschen die dort hinziehen auch bald zu den Fluglärm Gegnern.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Catracho @ 28 Aug 2014, 21:25 hat geschrieben: Arme Anwohner. Was fällt der Bahn auch ein eine Bahnlinie dort hin zu bauen, wo sie 100 Jahre später hinziehen. Dabei waren die Wohnungen doch so günstig....

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Egal ob Weltpolitik oder Lärmschutz, Dein Menschenbild kotzt mich auch an. Dass Galaxy Dir Beifall klatscht ist dann auch nur konsequent.
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chris232
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Beitrag von chris232 »

Wildwechsel @ 29 Aug 2014, 09:00 hat geschrieben: Und auch in letzterem Fall stellt sich mir die Frage, wer dort überhaupt Wohnbaurecht ausgewiesen hat, ohne für Schallschutz zu sorgen.
Dazu wäre erst mal interessant, um welchen Abschnitt es sich handelt. Zwischen Olching und München Nord vermutlich nicht, da dürften die Genehmigungen noch leicht auffindbar sein. Dann kommt recht viel Gewerbe und Schrebergärten mit Ausläufern von Freimann (Eisenbahnersiedlung!) und der Lerchenau? Oder ist damit der S8-Abschnitt zwischen Johanneskirchen und Daglfing gemeint, der die meiste Wohnbebauung in unmittelbarer Nähe zur Strecke aufweist? Das wäre auch die Erklärung, warum in dem Artikel eine Geschwindigkeit von 60 km/h genannt wird, die ist am ganzen Nordring nämlich nur im Bahnhof Daglfing und bis in den Bahnhof Trudering vorgeschrieben. Alles andere wird mit 80 (Englschalking - Isarquerung) bzw. größtenteils 100 befahren.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Beitrag von viafierretica »

Wildwechsel @ 29 Aug 2014, 09:00 hat geschrieben: Was kotzen mich diese Menschen an...
Dieses Stammtischniveau muss jetzt aber auch nicht sein. Immerhin ist die Gegend entlang des Nordrings in Teilbereichen seit etwa 900 Jahren besiedelt. Sicher, es handelt sich nicht um die selben Häuser und schon gar nicht um die selben Leute. Aber auch Bewohner von vergleichsweise günstigem Wohnraum haben ein Recht auf halbwegs gesunde Lebensverhältnisse. Den Vergleich mit der Pfeiftafel vorm Schlafzimmer an der vorübergehend im Dornröschenschlaf schlummernden Nebenbahn kann man hier finde ich nicht ziehen. Und auch in letzterem Fall stellt sich mir die Frage, wer dort überhaupt Wohnbaurecht ausgewiesen hat, ohne für Schallschutz zu sorgen. [/quote]
Dennoch weiss jeder, wirklich jeder, der dort hinzieht, dass dort eine Bahn ist. Es kann keinen Eingesessenen geben, dem die Bahn nachträglich hingebaut wurde. Wer in Flughafennähe zieht, weiss auch, dass es da Lärm gibt. Und da helfen keine Lärmschutzwände.
Wenn nun das komplette Bahnnetz mit Lärmschutzwänden zubetoniert wird, wird dieses Land nur noch aus grauenhaften Mauern bestehen. Vielleicht mögen die Lebensverhältnisse dann gesund sein, dafür läuft man in einem Irrgarten aus Mauern. Und die sind übrigens auch ein Sicherheitsproblem.
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Beitrag von Galaxy »

Iarn @ 29 Aug 2014, 11:22 hat geschrieben: Egal ob Weltpolitik oder Lärmschutz, Dein Menschenbild kotzt mich auch an. Dass Galaxy Dir Beifall klatscht ist dann auch nur konsequent.
Im Umkehrschluss bedeutet dass das Iarn in Bahn nähe ein Haus bauen würde, und dann verlangen würde das die Bahn (also im Grunde die Allgemeinheit) Million investieren muss um die Auswirkungen auf sein Haus zu reduzieren, oder er ruft den Richter an.
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Beitrag von NJ Transit »

Wie schön, dass die Welt so einfach ist.

Ach ja - hat dir schon mal jemand gesagt, dass es außer Schwarz und Weiß auch noch andere Farben gibt?
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Beitrag von chris232 »

Das Problem ist, dass es eben oft genug genau so lief.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Beitrag von NJ Transit »

Mag sein. Aber der einfachste Weg, eine potentiell sachlich führbare Diskussion auf das besagte Stammtischniveau zu bringen, sind eben solche Verallgemeinerungen.
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Beitrag von Südostbayer »

chris232 @ 29 Aug 2014, 12:02 hat geschrieben: Dazu wäre erst mal interessant, um welchen Abschnitt es sich handelt. (...) Oder ist damit der S8-Abschnitt zwischen Johanneskirchen und Daglfing gemeint, der die meiste Wohnbebauung in unmittelbarer Nähe zur Strecke aufweist? Das wäre auch die Erklärung, warum in dem Artikel eine Geschwindigkeit von 60 km/h genannt wird, die ist am ganzen Nordring nämlich nur im Bahnhof Daglfing und bis in den Bahnhof Trudering vorgeschrieben. Alles andere wird mit 80 (Englschalking - Isarquerung) bzw. größtenteils 100 befahren.
Zitat aus dem SZ-Artikel: "vier Kläger aus Trudering und Riem". Gut möglich also, dass die Spange zwischen Daglfing und Trudering gemeint ist.
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Beitrag von Catracho »

Iarn @ 29 Aug 2014, 11:22 hat geschrieben: Egal ob Weltpolitik oder Lärmschutz, Dein Menschenbild kotzt mich auch an. Dass Galaxy Dir Beifall klatscht ist dann auch nur konsequent.
Das hat absolut nicht mit meinem Menschenbild zu tun. Sondern bestenfalls mit meiner Meinung über eine bestimmte Gruppe von Menschen. In diesem konkreten Fall mit ein paar Hanseln, die ihre persönlichen Befindlichkeiten über alles stellen, koste es was es wolle. Frei nach dem Motto, ich bin das Wichtigste und Schuld sind immer die anderen. Zwar sind viele Menschen so, aber eben zum Glück bei weitem nicht alle. Mit meinem Menschenbild ist also alles in Butter. Und an meinen weltpolitischen Ansichten (wüsste nicht dass die mal zur Sprache gekommen wären) hast du genau was auszusetzen?

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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Catracho @ 29 Aug 2014, 18:08 hat geschrieben: In diesem konkreten Fall mit ein paar Hanseln, die ihre persönlichen Befindlichkeiten über alles stellen, koste es was es wolle. Frei nach dem Motto, ich bin das Wichtigste und Schuld sind immer die anderen. Zwar sind viele Menschen so, aber eben zum Glück bei weitem nicht alle. Mit meinem Menschenbild ist also alles in Butter.
Sorry auch wenn ich die Entscheidung des Gerichtes nicht teile, die Leute leben da und mittlerweile fahren heute da so viele Güterzüge pro Stunde wie in Zeiten meiner Kindheit den ganzen Tag. Dass den Anwohnern ihre Gesundheit wichtig ist kann man ihnen nicht verübeln. Es gibt eindeutige Studien dafür, dass Leute die jahrelang starkem Lärm ausgesetzt sind früher sterben. Also so zu tun, als ob sich die Leute künstlich aufregen, finde ich zutiefst unanständig.
Und an meinen weltpolitischen Ansichten (wüsste nicht dass die mal zur Sprache gekommen wären) hast du genau was auszusetzen?
Deine Empathie gegenüber den Nöten der Bevölkerung von Gaza dürfte etwa auf dem gleichen Niveau liegen wie bezüglich der Anwohner des Nordrings.
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