Tf steuert IC mit 2 Promille

[Iarn]

Beim Pusten hatte er zwei Promille: Nach der offensichtlichen Trunkenheitsfahrt des Lokführers eines Intercity-Zuges auf der Strecke Hamburg-Berlin prüft die Bahn Konsequenzen.

Quelle n-tv

[JeDi]

Steht schon länger in der Störungschronik...

[Iarn]

Steht schon länger in der Störungschronik...

Ich finde Störung für so einen Vorgang einen massiven Euphemismus.

[ropix]

Naja, es gibt auch Zeitungsartikel, da steht überhaupt nichts von Alkoholeinfluss drin. Und dann Steigerungen wie schlimm, schlimmer und siehe deiner am schlimmsten

[ET 423]

Ich finde Störung für so einen Vorgang einen massiven Euphemismus.

Also ersatzweise diese Sache mittels eigenem Thema breittreten, um es maximal auszuschlachten, um wiederum durch die Blumen hindurch eine gesamte Berufsgruppe der Sauferei zu bezichtigen?
Um bei den sprachlichen Fachbegriffen zu bleiben: Das oben Geschriebene ist eine Hyperbel.

P.S.: In allen Berufsgruppen gibt es Alkoholiker oder auch Leute, die mal zu tief ins Glas schauen.

[Galaxy]

Man sollte die Sache nicht übertrieben, aber auch nicht verharmlosen. Das die Bahn scheibt das diese Lokführer mit 2 Promille zu keinerlei Gefährdung der Passagiere geführt hat, dürfte ein gewaltiges Understatement sein.

[Iarn]

Also ersatzweise diese Sache mittels eigenem Thema breittreten, um es maximal auszuschlachten, um wiederum durch die Blumen hindurch eine gesamte Berufsgruppe der Sauferei zu bezichtigen?

Habe ich das gemacht?

Ich kam nur, als ich diesen Beitrag gepostet habe, nicht im Traum drauf, diesen Sachverhalt unter Störungschronik zu suchen.

[ET 423]

Habe ich das gemacht?

Ich kam nur, als ich diesen Beitrag gepostet habe, nicht im Traum drauf, diesen Sachverhalt unter Störungschronik zu suchen.

Nein, hast du nicht - aber wenn man deinen 2. Beitrag genau anschaut und versucht, zwischen den Zeilen zu lesen, könnte man unterstellen, daß du eben dieses versucht hast.

[Iarn]

Habe ich das gemacht?

Ich kam nur, als ich diesen Beitrag gepostet habe, nicht im Traum drauf, diesen Sachverhalt unter Störungschronik zu suchen.

Nein, hast du nicht - aber wenn man deinen 2. Beitrag genau anschaut und versucht, zwischen den Zeilen zu lesen, könnte man unterstellen, daß du eben dieses versucht hast.

Nein ich wollte nur den Vorwurf zwischen den Zeilen zwischen meinen zwei Beiträgen abwehren, ich hätte fahrlässigerweise oder gar absichtlich unnötigerweise ein neues Thema aufgemacht

[Wetterfrosch]

... ein Pilot mit 2 Promille ist schlimmer :ph34r:
(Sifa, Zwangsbremsung - Zug der auf Schienen "geführt wird")

[Entenfang]

Das die Bahn scheibt das diese Lokführer mit 2 Promille zu keinerlei Gefährdung der Passagiere geführt hat, dürfte ein gewaltiges Understatement sein.

Welche Gefährdung für die Passagiere hat denn deiner Meinung nach bestanden?

[Iarn]

... ein Pilot mit 2 Promille ist schlimmer :ph34r:
(Sifa, Zwangsbremsung - Zug der auf Schienen "geführt wird")

Zudem ist zumindest die Möglichkeit, dass ein(e) Steward(ess) die Notbremse auslöst, ist im Flugzeug nicht gegeben. Dafür gibt es im Gegenzug immer zwei Piloten. Letzteres würde ich allerdings als das entscheidender Sicherheit Feature einstufen. Wobei zwei TF bei der Bahn natürlich denkbar wären. Man kann es so und so betrachten.

[JeDi]

Habe ich das gemacht?

Ich kam nur, als ich diesen Beitrag gepostet habe, nicht im Traum drauf, diesen Sachverhalt unter Störungschronik zu suchen.

Nein, hast du nicht - aber wenn man deinen 2. Beitrag genau anschaut und versucht, zwischen den Zeilen zu lesen, könnte man unterstellen, daß du eben dieses versucht hast.

Nein ich wollte nur den Vorwurf zwischen den Zeilen zwischen meinen zwei Beiträgen abwehren, ich hätte fahrlässigerweise oder gar absichtlich unnötigerweise ein neues Thema aufgemacht

So war das gar nicht gemeint, ich wollt nur darauf hinweisen, völlig ohne Wertung. Ich halte das für einen Grenzfall - nichts wirklich dramatisches, kann man durchaus in ein eigenes Thema packen, muss man aber nicht.

[ropix]

Welche Gefährdung für die Passagiere hat denn deiner Meinung nach bestanden?

So wies in irgendeinem der Zeitungsartikel auch stand: Der Lokführer beschleunigte an Stellen an denen die Züge normalerweise bremsen. Welche Sicherheitsvorrichtung soll dagegen denn wirksam werden?

Also die abstrakte Gefahr für die Passagiere sieht demnach in etwa so aus.

Gut, die Bahn hat schon recht, es ist nichts passiert, also besteht auch keine Gefahr. Und es ist auch nicht gesagt dass die Aussage in der Zeitung korrekt ist. Aber es kann eben schiefgehen. Wie immer wenn Alkohol im Spiel ist. Man könnte aber auch dazusagen dass sowas eher unter Einzelfall zählt denn unter normal.

[Galaxy]

Welche Gefährdung für die Passagiere hat denn deiner Meinung nach bestanden?

Du willst wirklich argumentieren das ein nüchterner Lokführer für einen sicheren Transport nicht erforderlich ist?

Korrigiere mich wenn ich etwas falsches schreibe aber ein Lokführer kann die Bremsautomatik überbrücken und, mit reduzierter Geschwindigkeit, weiterfahren. Außerdem könnte er entscheiden das die blöden Passagiere beim Ein- Aussteigen zu lange brauchen und losfahren. Es gibt sicherlich noch 1000 andere Sachen die er vergeigen kann.

[Entenfang]

Du willst wirklich argumentieren das ein nüchterner Lokführer für einen sicheren Transport nicht erforderlich ist?

Wo habe ich das geschrieben? Nein, selbstverständlich bin ich der Meinung, dass Alkohol am Steuer überhaupt nichts zu suchen hat, egal welches Fahrzeug. Aber hier gleich von Lebensgefahr zu sprechen, halte ich doch für übertrieben.

Korrigiere mich wenn ich etwas falsches schreibe  aber ein Lokführer kann die Bremsautomatik überbrücken und, mit reduzierter Geschwindigkeit, weiterfahren.

Ich weiß zwar nicht genau, was du mit Bremsautomatik meinst, aber teilweise sind Geschwindigkeitsüberschreitungen schon möglich, das stimmt. Aber gewisse Überwachungskurven dürften eher schwer zu umgehen sein und da fängt man sich ziemlich schnell eine Zwangsbremsung ein.

Außerdem könnte er entscheiden das die blöden Passagiere beim Ein- Aussteigen zu lange brauchen und losfahren.

Ich gehe mal davon aus, dass man nur mit verriegelten Türen abfahren kann. Diese Frage gebe ich aber sicherheitshalber mal an die Tf oder sonstigen Experten hierzuforum weiter.

[Galaxy]

.


Ich weiß zwar nicht genau, was du mit Bremsautomatik meinst, aber teilweise sind Geschwindigkeitsüberschreitungen schon möglich, das stimmt. Aber gewisse Überwachungskurven dürften eher schwer zu umgehen sein und da fängt man sich ziemlich schnell eine Zwangsbremsung ein.

Die Zwangsbremsung kann, meiner Kenntnis nach, überbrückt werden.

Ich gehe mal davon aus, dass man nur mit verriegelten Türen abfahren kann. Diese Frage gebe ich aber sicherheitshalber mal an die Tf oder sonstigen Experten hierzuforum weiter.

Der Zug kann mit offenen Türen fahren. Vielleicht nicht neuere wie ICE3.

[ropix]

Ich weiß zwar nicht genau, was du mit Bremsautomatik meinst, aber teilweise sind Geschwindigkeitsüberschreitungen schon möglich, das stimmt. Aber gewisse Überwachungskurven dürften eher schwer zu umgehen sein und da fängt man sich ziemlich schnell eine Zwangsbremsung ein.

Also dieser Zug könnte LZB geführt unterwegs gewesen sein, dann ist das mit zu schnell fahren tatsächlich nicht möglich. Wenn halt irgendwer mal objektive Infos ausgeben würde... Muss aber nicht unbedingt - im Zweifel - der Griff zum Störschalter und dann bleibt die Frage - sind wirklich alle Tempo 100 Kurven mit vorhergehenden 120 Streckengeschwindigkeit darauf überwacht dass niemand mit 160 angerauscht kommt? Gut, auf exakt der Strecke gibt's sowas nicht und daher kann die Bahn wohl wirklich behaupten, im vorliegenden Fall hat nichts passieren können weil der Tf einfach gestoppt wurde bevor er aus dem totalüberwachten Abschnitt raus ist.

/Edit: Überwachungskurven gibt's da aber keine. Bei Geschwindigkeitseinbrüchen die über einem gewissen Wert liegen hat man Geschwindigkeitsüberwacher. Sollte einen haben, wobei seit ein paar Jahren ja jetzt die fehlenden PZB-Magnete mit Hochdruck nachgerüstet werden. Ist der Tf dort zu schnell gibt's eine Zwangsbremsung. Überfährt er den GÜ mit passender Geschwindigkeit und 100% Zugkrauft aufgeschalten dann fliegt er mit den letzten Wagen vielleicht doch noch aus der Kurve. Es gibt bei PZB keine Übertragung von Höchstgeschwindigkeiten. Einzig es wird wirklich langsam und die Ankündigung ist mit 1000 Hz abgesichert. Dann muss der Zug im nächsten Kilometer mal die 85 unterschritten haben.*) - aber wenn die Überwachung abgelaufen ist hamma auch wieder nix.

*) genauer ist die Bremskurve z.B. hier aufgeführt.

[Boris Merath]

Welche Gefährdung für die Passagiere hat denn deiner Meinung nach bestanden?

Es gab schon genug Unfälle ausgelöst durch Fehler von (nüchternen) Lokführern - Brühl, das Unglück in Spanieng, die Flankenfahrt letztlich in Mannheim etc. Da ist die Gefahr eines Fehlers von einem ziemlich besoffenen Lokführer vermutlich nicht gering.

[JeDi]

Es gab schon genug Unfälle ausgelöst durch Fehler von (nüchternen) Lokführern - Brühl, das Unglück in Spanieng, die Flankenfahrt letztlich in Mannheim etc. Da ist die Gefahr eines Fehlers von einem ziemlich besoffenen Lokführer vermutlich nicht gering.

OK - halten wir fest: Es gab keine konkrete Gefährdung.

[Galaxy]

OK - halten wir fest: Es gab keine konkrete Gefährdung.

Ich würde behaupten jemand mit 2 Promille ist immer eine konkrete Gefährdung. Solche Menschen entscheiden z.B. das es akzeptabel ist auf Steuerelektronik zu pinkeln. Und dann bist Du in einer Situation wo die Reaktion des Fahrzeugs nicht getestet ist.

[Boris Merath]

Ich würde behaupten jemand mit 2 Promille ist immer eine konkrete Gefährdung. Solche Menschen entscheiden  z.B. das es akzeptabel ist auf Steuerelektronik zu pinkeln. Und dann bist Du in einer Situation wo die Reaktion des Fahrzeugs nicht getestet ist.

Es reicht, dass der Tf sich darin irrt, wo er ist, und zu früh beschleunigt - entweder noch im Weichenbereich, oder noch in der Kurve, o.ä.

Nachdem laut den Zeitungsberichten dem Zugbegleiter aufgefallen ist, dass der Lokführer an verschiedenen Orten mit anderer Geschwindigkeit fährt als gewohnt, scheint er in diesem Bereich doch so einige Ausfälle gehabt zu haben (was nicht wundert). Das ist dann in meinen Augen schon eine sehr konkrete Gefahr.

Details wird die Auswertung des Fahrtenschreibers zeigen, allerdings wird man wohl nichts davon hören.

[ET 423]

Zu den Fragen nach Fahren mit offenen Türen, usw.: Jede Sicherheitseinrichtung kann überbrückt werden. Das ist schon alleine deshalb nötig, um im Falle einer Störung weiterfahren und die Strecke räumen zu können.

[DumbShitAward]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Natürlich gibt es auch unter den Triebfahrzeugführern Alkoholiker (bei 2‰ kann man davon ausgehen, ich könnte da wohl nicht mal mehr kriechen), genauso wie in allen anderen Gruppen auch. Ich sehe hier weder eine Verharmlosung noch ein "Ausschlachten" des Themas.

Sicher ist es auch richtig, dass alkoholbedingte Fehleinschätzungen zu katastrophalen Unfällen führen kann, allerdings dürfte sich die Bahn hier wohl eher auf den Vergleich mit dem Auto gestützt haben und dank der Zugbeeinflussungssysteme sowie der prinzipbedingten Spurtreue dürfte die abstrakte Gefahr wesentlich geringer gewesen sein als das beim Pkw.

Zurück zum Sachthema: gibt es bei Tfs eigentlich eine vorgeschriebene Promillegrenze oder besteht hier ebenfalls wie bei gewerblicher Personenbeförderung die (mutmaßlich unzulässige) 0.0‰ Grenze?

[Martin H.]

0,0 Promille.

Bei den ICs kann man bei allen mit offenen Türen fahren, da gibt es keinerlei Rückmeldung seitens der Wagen, auch die ganzen n-Wagenzüge München-Allgäu haben ebenso wie TB0 generell keine Traktionssperre, auch viele SAT-Fahrzeuge nicht. Alte DoStos Baujahr 93/94, mit einigen Loks oder Wittenberger Kopf, 628.....

Der IC dürfte nicht durchgehend auf der LZB gefahren sein, selbst die hat kleine Lücken. Die PZB noch viel größere. In Wilzhofen habe ich heute nagelneue 500-Hz-Magneten gesehen, die Überleitstelle Unterzeismering, fast neu, ist dagegen nur bei Hält abgesichert. Davor sind 120, kurz davor 110, und auf Ablenkung darf man 80 fahren.
Farchant und Huglfing hingegen haben bei jeweils 60 sogar extra noch einmal Prüfabschnitte vor den Weichen.

Ohne das Geschehene gutzuheißen, in einem anderen Forum wird spekuliert, wie es so weit kommem konnte, ob am Ende die Bahn selbst ihren Anteil mit dazu beigetragen hat.

Störungschronik ist insofern richtig, da es zu Verspätungen kam. Im RIS steht diesmal übrigens nur, dass der Zug liegen geblieben ist, ohne weitere Gründe. Aber wie man sieht ist es ja durchaus ein eigenes Thema wert in Anbetracht der Beitragsanzahl.

[Boris Merath]

Sicher ist es auch richtig, dass alkoholbedingte Fehleinschätzungen zu katastrophalen Unfällen führen kann, allerdings dürfte sich die Bahn hier wohl eher auf den Vergleich mit dem Auto gestützt haben und dank der Zugbeeinflussungssysteme sowie der prinzipbedingten Spurtreue dürfte die abstrakte Gefahr wesentlich geringer gewesen sein als das beim Pkw.

Bei der Bahn spielt die Reaktionszeit sicherlich in dem meisten Fällen keine so große Rolle wie beim Auto - dafür gibt es wesentlich mehr Vorschriften zu beachten und zu beherrschen. Und hier habe ich erhebliche Zweifel, ob das ein Tf noch bei 2 Promille schafft, selbst wenn er sehr erfahren ist.

Viele Sachen sind auch nicht unbedingt intuitiv - das Ende von Geschwindigkeitsbeschränkungen ist z.B. in der Regel nicht ausgeschildert, sondern der Tf muss anhand der Vorschriftenlage sowie des Fahrplans (Angabe der Kilometrierung) wissen, wann die Beschränkung zuende ist.

Ob das bei 2 Promille noch gutgeht? Was, wenn der Tf im Suff die Stelle, wo er normal immer beschleunigt, mit einer anderen verwechselt, weil das "so ähnlich" aussieht?

Oder im Störfall, bei Fahren auf Befehl, z.B. mit Fahren auf dem Gegengleis, abschnittsweise auf Sicht, Ein- und Ausfahrt in einen Bahnhof ohne Hauptsignal, bei nächsten Bahnhof auf Höhe des Einfahrsignals stehen bleiben und Fdl kontaktieren, das ganze auch noch verteil über drei Befehlsvordrucke oder ähnliche Späße - sowas kann passieren. Schafft da ein besoffener Tf den Überblick zu behalten und das korrekt auszuführen, ohne ggf. verhängnislosen Fehler?
Gut, da kann man natürlich hoffen dass der Fdl mitbekommt dass mit dem Tf was nicht stimmt - aber darauf zu setzen finde ich auch nicht wirklich überzeugend.

Dazu kommt, dass es bei der Bahn schnell mal dutzende oder sogar hunderte Tote geben kann, wegen eines einzelnen Fehlers.

Natürlich kann es gutgehen. Die Chancen sind aber auch ziemlich gut, dass es schiefläuft, und dann können die Auswirkungen katastrophal sein. Und deswegen finde ich es absolut nicht nachvollziehbar, dass hier die Gefahr heruntergeredet wird. Und nahezu alle Tf scheinen sich da ihrer Verantwortung auch bewusst zu sein - man hört jedenfalls nicht sehr oft davon dass ein stark alkoholisierter Tf aus dem Zug gezogen wird.

Und noch eines:
Die Zugsicherung PZB ist darauf ausgelegt, die häufigsten Fehler abzufangen, die ein Tf versehentlich machen kann. Sie ist nicht darauf ausgelegt, den Zug vor einem volltrunkenen Tf zu schützen.

[ET 423]

das Ende von Geschwindigkeitsbeschränkungen ist z.B. in der Regel nicht ausgeschildert, sondern der Tf muss anhand der Vorschriftenlage sowie des Fahrplans (Angabe der Kilometrierung) wissen, wann die Beschränkung zuende ist.

Mittlerweile wird es i.d.R. sogar ausgeschildert, mittels Lf7. Aber drauf verlassen kann man sich vermutlich auch nicht, gibt ja insbesondere bei der Bahn keine Regel ohne Ausnahme.

Oder im Störfall, bei Fahren auf Befehl, z.B. mit Fahren auf dem Gegengleis, abschnittsweise auf Sicht, Ein- und Ausfahrt in einen Bahnhof ohne Hauptsignal, bei nächsten Bahnhof auf Höhe des Einfahrsignals stehen bleiben und Fdl kontaktieren, das ganze auch noch verteil über drei Befehlsvordrucke oder ähnliche Späße - sowas kann passieren. Schafft da ein besoffener Tf den Überblick zu behalten und das korrekt auszuführen, ohne ggf. verhängnislosen Fehler?

Damit dürften sogar viele Kollegen im nüchternen Zustand ein bißchen überfordert sein...

Volle Zustimmung im Übrigen.

[Entenfang]

Bei den ICs kann man bei allen mit offenen Türen fahren, da gibt es keinerlei Rückmeldung seitens der Wagen, auch die ganzen n-Wagenzüge München-Allgäu haben ebenso wie TB0 generell keine Traktionssperre, auch viele SAT-Fahrzeuge nicht. Alte DoStos Baujahr 93/94, 628.....

Ah, danke für die Aufklärung

Natürlich kann es gutgehen. Die Chancen sind aber auch ziemlich gut, dass es schiefläuft, und dann können die Auswirkungen katastrophal sein. Und deswegen finde ich es absolut nicht nachvollziehbar, dass hier die Gefahr heruntergeredet wird. Und nahezu alle Tf scheinen sich da ihrer Verantwortung auch bewusst zu sein - man hört jedenfalls nicht sehr oft davon dass ein stark alkoholisierter Tf aus dem Zug gezogen wird.

Und noch eines:
Die Zugsicherung PZB ist darauf ausgelegt, die häufigsten Fehler abzufangen, die ein Tf versehentlich machen kann. Sie ist nicht darauf ausgelegt, den Zug vor einem volltrunkenen Tf zu schützen.

Da kann ich mich durchaus anschließen. Ich wollte auch nicht sagen, dass keinerlei Gefahr bestanden hat oder ein alkoholisierter Tf keinen Fehler machen kann, der nicht durch die Technik abgesichert ist und die Reaktion des Zugführers würde ich als völlig richtig einschätzen. Aber das

Betrunkener Lokführer bringt Fahrgäste in Lebensgefahr

finde ich sehr zweifelhaft und das

Am Dienstagabend ist es kurz vor Berlin fast zu einem Zugunglück gekommen.

dürfte wohl frei erfunden sein. Aber wahrscheinlich werden wir nie erfahren, was eigentlich Sache war und ob wirklich ernsthafte Gefahr bestanden hat.

[Martin H.]

Mittlerweile wird es i.d.R. sogar ausgeschildert, mittels Lf7. Aber drauf verlassen kann man sich vermutlich auch nicht, gibt ja insbesondere bei der Bahn keine Regel ohne Ausnahme.

Die stehen aber auch gerne mal im Bahnhof, und zeigen die Höchstgeschwindigkeit der Strecke.

Seit Inbetriebnahme des ESTW Pasing steht auf der Strecke Hbf oben-Moosach im Abzw Kanal ein Lf7 12, wie ich jetzt weiß. Erlaubt sind 100 und teilweise von den Kurven/Weichen her berechtigt. Nun, seit kurzem ist die Tüte darüber weg.

Oder aber, Unterschied Zwischen-Ausfahrsignal. Brühl war so ein Fall.

[218 466-1]

Am Dienstagabend ist es kurz vor Berlin fast zu einem Zugunglück gekommen.

dürfte wohl frei erfunden sein. Aber wahrscheinlich werden wir nie erfahren, was eigentlich Sache war und ob wirklich ernsthafte Gefahr bestanden hat.

Die Schlagzeile "Am Dienstagabend hätte es beinahe zu einem Zugunglück kommen können" wäre zwar richtig, haut aber niemand vom Hocker und bringt weniger Leser.

Wenn der ZuB nicht eingegriffen hätte, wäre der Zug im besten Fall trotzdem regulär in Dresden angekommen, im mittleren Fall von der PZB ausgebremst worden oder im schlimmsten Fall in einer Kurve wegen zu hoher Geschwindigkeit ähnlich wie hier entgleist.

Wie es ausgegangen wäre, musste man zum Glück nicht testen.
Warum der Tf überhaupt betrunken gefahren ist, (vlt. kurzfristig eingesprungen und sich überschätzt?) weiß man auch nicht.