Schifffahrt

[Fichtenmoped]

Servus!

Bei Telepolis bin ich heut über diesen Artikel gestolpert: http://www.heise.de/tp/artikel/42/42991/1.html
Da geht es um die "Dreckschleudern auf den Ozeanen". Allerdings meiner Meinung nach etwas einseitig berichtet...

Wenn Schiffe Schweröl verfeuern, was ein Abfallprodukt der Ölindustrie ist - was passiert damit, wenn die Schiffe in Zukunft nur noch normalen Diesel verfeuern dürfen?
Wenn man es mal auf die Transportstrecke und die Menge der beförderten Waren umrechnet, relativiert sich der Treibstoffverbrauch ebenfalls. Auch das Beispiel der schlimmen Kreuzfahrtschiffe hinkt etwas - wenn man sich anschaut, dass ein heutiges Kreuzfahrtschiff 2.000 Passagiere (+600 Mann Besatzung) bei ca.15kn um die 150Tonnen Treibstoff/Tag verbraucht, klingt das erstmal schlimm. Rechnet man das aber jetzt auf den Verbrauch auf l/100km herunter kommt man in Regionen, die auch der PKW verbraucht. Nur hat man hier ebenfalls noch die Stromerzeugung, Heizung/Klimatisierung, Essenzubereitung, Wasseraufbereitung,... ebenfalls mit dem Schweröl ermöglicht.

Eigentlich müsste da mal die Rechnung aufgemacht werden, was man als Mitteleuropäer jeden Tag an Energie benötigt und nicht nur die reinen Transportkosten vergleicht. Klar - 150Tonnen/Tag klingt erstmal besser.

Dann diskutiert mal fleißig...

[guru61]

Hallo
Warum soll am in der Schifffahrt andere Maßstäbe anlegen, wie an Land?
Schliesslich ist die Schifferei die billigste Art Waren zu transportieren.

Ich bin Sicher, dass das Abfallprodukt Schweroel auch Chemisch weiterverarbeitet werden kann und ich daraus noch wertvolle Substanzen gewinnen liessen.

Gruss Guru

[Entenfang]

Eine sehr interessante Fragestellung für den letzten Ferientag

Ich gehe mal auf einige Aspekte ein.

Allein für die Luft über der Nord- und Ostsee werden - trotz strengeren Grenzwerten - jährlich 1,5 Millionen Tonnen Stick- und Schwefeloxide aufgrund von Messungen berechnet.

Der Schwefel im Schiffsschweröl lässt sich in der Raffinerie sehr gut entfernen, das kostet aber Energie und erhöht damit den CO2-Ausstoß.

Die Grenzwerte sind auch so eine Sache. Die strengeren Grenzwerte in einigen Küstenbereichen lassen sich wohl umgehen, indem Schiffe 2 Tanks haben. Der sauberere (und damit teurere) Kraftstoff im einen Tank wird nur während der Fahrt in diesen Bereichen benutzt, während dann in internationalen Gewässern mit wesentlich günstigerem aber sehr dreckigem Treibstoff weitergefahren wird. Das hatten wir mal in der Vorlesung, da ich aber keine entsprechende Quelle dazu habe, lasse ich es mal mit Fragezeichen stehen, wollte es aber erwähnt haben.

Ein Schiff wie die Queen Mary produziere soviel Abgase wie 13.000 Autos

Mit solchen Aussagen wäre ich immer vorsichtig. Welche Abgase? Bei welchem Vergleich? Pkm, km, kWh?

Wenn man es mal auf die Transportstrecke und die Menge der beförderten Waren umrechnet, relativiert sich der Treibstoffverbrauch ebenfalls. Auch das Beispiel der schlimmen Kreuzfahrtschiffe hinkt etwas - wenn man sich anschaut, dass ein heutiges Kreuzfahrtschiff 2.000 Passagiere (+600 Mann Besatzung) bei ca.15kn um die 150Tonnen Treibstoff/Tag verbraucht, klingt das erstmal schlimm. Rechnet man das aber jetzt auf den Verbrauch auf l/100km herunter kommt man in Regionen, die auch der PKW verbraucht. Nur hat man hier ebenfalls noch die Stromerzeugung, Heizung/Klimatisierung, Essenzubereitung, Wasseraufbereitung,... ebenfalls mit dem Schweröl ermöglicht.

Vergleiche beim Energieverbrauch Auto-Schiff sind ziemlich kompliziert, denn abgesehen von der Frage, welche Auslastungen angenommen werden und sich auch hier die Frage stellt, ob man den Verbrauch pro km, Pkm oder kWh misst, lässt sich Schiffsschweröl nur bedingt mit Otto Super oder Diesel vergleichen, da die Stoffe unterschiedlich Dichten (kg/l) und spezifische Heizwerte (MJ/kg) haben. Die 600 Mann Besatzung darfst du aber beim Vergleich natürlich nicht dazurechnen. Der Fahrersitz zählt ja auch nicht zu den Sitzplätzen in einem Bus.

AIDA rechnete aus, dass eine Umstellung auf umweltfreundliche Techniken pro Person und Tag 15 € mehr kosten würde. Werden die Passagiere bereit sein, diesen Preis für eine saubere Luft zu zahlen?

Da gibt es eigentlich nur eine einzige Antwort: Das interessiert mich überhaupt nicht.
Ökologische und soziale Gerechtigkeit kann es nur durch Kostenwahrheit geben. Und wenn die Kosten für eine Kreuzfahrt dann steigen und sich nicht mehr so viele eine leisten können oder wollen, dann ist das eben so. Aber es kann doch nicht sein, dass unzählige Krankheits- und Todesfälle in Kauf genommen werden, nur um billige Kreuzfahrten anzubieten. Ein wunderbares Beispiel für externe Effekte, die die Anwohner und Krankenkassen bezahlen müssen anstatt den Verursachern.

Zu den alternativen Antrieben:
Klar klingt das alles schön, Frachtschiffe unter Segeln und Containerschiffe mit Solarantrieb. Meine Vermutung ist da eher, dass das auf absehbare Zeit genauso ein Randphänomen bleiben wird wie Elektroautos in Deutschland. Der Trend im Frachtschiffbereich geht derzeit zum Slow Steaming. Anstatt großer Innovationen wird einfach die Geschwindigkeit heruntergesetzt und damit eine längere Fahrzeit in Kauf genommen, dafür aber der Treibstoffverbrauch erheblich reduziert.

Wenn Schiffe Schweröl verfeuern, was ein Abfallprodukt der Ölindustrie ist - was passiert damit, wenn die Schiffe in Zukunft nur noch normalen Diesel verfeuern dürfen?

Das ist in der Tat eine gute Frage, auf die ich leider wegen begrenzten Chemiekenntnissen keine Antwort weiß. Aber man muss sich schon die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, das Schweröl zu verbrennen und die schädlichen Auswirkungen in Kauf zu nehmen, nur weil es sich sonst nicht (wirtschaftlich) verwenden lässt.

Um also abschließend auf die Frage " Schifffahrt - Umweltverschmutzung oder Notwendigkeit?" zurückzukommen:
Umweltverschmutzung finde ich vertretbar, solange der Verursacher für sämtliche Schäden aufkommt.
Was ist schon notwendig? Es scheint mir recht überflüssig, darüber zu diskutieren. Muss man unbedingt Kreuzfahrten machen? Muss man unbedingt Obst aus Südamerika essen? Muss man unbedingt Klamotten aus China tragen? Da muss sich jeder über sein eigenes Verhalten Gedanken machen.
Insofern würde ich sagen: Schifffahrt ist sowohl umweltverschmutzend als auch notwendig.

[vuxi]

Containerschiffe mit Solarantrieb

Mal angenommen man klatscht die ganze Fläche der Emma Maersk mit Solarzellen voll (wo tut man dann die Container hin), dann erreicht man mit einem 100% Wirkungsgrad der Solarzellen bei absurden 1000W/m² Sonnenstrahlung eine Erzeugung 25MW. Der verbaute Motor in dem Schiff hat 80 MW. Das wird und kann, jetzt und in der Zukunft nicht funktionieren. Wer so etwas als "realistisch" bezeichnet disqualifiziert sich meiner Meinung nach für eine solche Diskussion.

[Boris Merath]

Die Solarzellen müssten entsprechend auf den Containern angebracht werden. Dies könnte vermutlich mit den selben Kränen geschehen, die auch die Container aufladen - allerdings müsste dann jemand noch die elektrischen Verbindungen (die natürlich gesteckt wären) anbringen.

Wahrscheinlich wird es langfristig eine Kombination aus drei Antriebsarten werden: Zum einen ein Segelantrieb, zum zweiten eine unterstützende Schiffschraube, die bei passendem Sonnenschein per Solar angetrieben wird, sonst aber mit dem dann viel kleineren Dieseltank.

Auf die Art könnte der Bedarf an fossilen Brennstoffen drastisch reduziert werden.

Natürlich ist das ein erhöhter Aufwand und kostet Geld - aber das Zeitalter des Öls wird vermutlich irgendwann enden, Treibstoff wird nicht so billig bleiben wie er ist. Die Frage ist nicht, ob die Treibstoffpreise steigen, die Frage ist wann. Und zum Ende des Öls sollten wir ein fertiges Konzept haben, wie wir ohne Öl leben wollen.

Und es kann eines Tages eine Zeit geben, wo man froh ist, überhaupt 25MW bei strahlendem Sonnenschein sowie Segel zu haben, weil die Alternative schlicht "gar keine Schifffahrt" lautet.

[hmmueller]

Deshalb gehen m.W. ja auch alle praktischen Ansätze von Zwischen-Energieträgern mit höherer Energiedichte aus - wobei im Fall der Schifffahrt eben nicht solche Dichten wie bei Flug- oder Kfz-Antrieben erreicht werden müssen ...

Beim Googeln bin ich auf das gestoßen: Future Ship powering options - Exploring alternative methods of ship propulsion - ich hab's nicht durchgelesen, aber die Standardoptionen ("fuel alternatives"), dann Batterieantriebe (für kleinere Schiffe), aber auch Segelunterstützung, supraleitende Motoren und - leider weiterhin - Nuklearantriebe werden offenbar zumindest einmal durchdekliniert ... Solarenergie auf den Schiffen kommt, soweit ich's sehen konnte, nicht vor (Edit: Doch, auf p.49 ... allerdings praktisch nur mit der Bemerkung "geht nicht")

[vuxi]

Und es kann eines Tages eine Zeit geben, wo man froh ist, überhaupt 25MW bei strahlendem Sonnenschein sowie Segel zu haben, weil die Alternative schlicht "gar keine Schifffahrt" lautet.

Die 25MW erreichst du aber nie. Eher 5MW. Und ich bezweifle, dass das den Aufwand wert ist in jedem Hafen erst die Solarzellen abzumontieren und das zusätzliche Gewicht mitzuschleppen.

[Cloakmaster]

Da man ja schon so weit ist, Solarzellen auf Fensterscheiben aufzudampfen, könnte ich mir evtl noch vorstellen, Solarzellen auch auf Segeltuch aufzuarbeiten, und damit die verfügbare Fläche deutlich zu vergrössern. Herabsetzen der Fahrtgeschwindigkeit und Reduzieren des Gesamtgewichts könnte den Energiebedarf senken, und damit die Lücke zwischen solarer Energieausbeute und Engergeibedarf weiter verringern.

trotzdem dürfte die Lücke, die bleibt, immer noch viel zu gross sein.

[DSG Speisewagen]

Da gibt es eigentlich nur eine einzige Antwort: Das interessiert mich überhaupt nicht.
Ökologische und soziale Gerechtigkeit kann es nur durch Kostenwahrheit geben. Und wenn die Kosten für eine Kreuzfahrt dann steigen und sich nicht mehr so viele eine leisten können oder wollen, dann ist das eben so. Aber es kann doch nicht sein, dass unzählige Krankheits- und Todesfälle in Kauf genommen werden, nur um billige Kreuzfahrten anzubieten. Ein wunderbares Beispiel für externe Effekte, die die Anwohner und Krankenkassen bezahlen müssen anstatt den Verursachern.

Ich denke fast jeder der eine Kreuzfahrt macht kann sich bei Preisen von mehreren tausend Euro doch 105 Euro mehr für eine Woche doch locker leisten.
Für alle die ein Leben lang sparen um sich mal eine Kreuzfahrt zu gönnen ist das natürlich nicht so toll, aber auch da noch machbar.

Die Kreuzfahrten könnten sich viel Energie und Kosten sparen wenn sie wieder das sind wozu sie mal da waren: Komfortable Schiffe mit den wichtigsten Einrichtungen. Ein riesiger Vergnügungspark, Spielhöllen usw. braucht man meiner Meinung nicht unbedingt.
Dieses höher, weiter, schneller ist hier doch das Problem.

Die meisten wollen doch eher möglichst viel sehen, möglichst viel Kultur an Land erleben. Wer shoppen oder Achterbahn fahren will, der kann das auch daheim. Andere Kulturen erleben, eine Reise genießen, gut speisen und sich erholen, das ist doch eigentlich der Sinn einer Reise.
Gut, da gibt es unterschiedliche Ansichten, aber ich denke nicht alle wollen den Krawalltourismus (der eben viel Energie frisst) auf den Schiffen.

[mapic]

Hier eine wie ich finde ganz gut gelungene Doku über die Umweltverschmutzung durch Kreuzfahrtschiffe:
https://www.youtube.com/watch?v=1XhJJ41iE2g

Im Gegensatz zu den großen Frachtern produzieren die Kreuzfahrtschiffe ihren Dreck halt meistens dort, wo viel mehr Menschen leben. Und vor allem brauchen sie im Stillstand deutlich mehr Energie als ein Frachter.

Ich denke fast jeder der eine Kreuzfahrt macht kann sich bei Preisen von mehreren tausend Euro doch 105 Euro mehr für eine Woche doch locker leisten.
Für alle die ein Leben lang sparen um sich mal eine Kreuzfahrt zu gönnen ist das natürlich nicht so toll, aber auch da noch machbar.

Und selbst wenn nicht, dann ist es auch nicht schlimm. Im Gegensatz zu normalen Transportmitteln sind Kreuzfahrtschiffe schließlich reiner Luxus, auf den niemand angewiesen ist.

Die Kreuzfahrten könnten sich viel Energie und Kosten sparen wenn sie wieder das sind wozu sie mal da waren: Komfortable Schiffe mit den wichtigsten Einrichtungen. Ein riesiger Vergnügungspark, Spielhöllen usw. braucht man meiner Meinung nicht unbedingt.
Dieses höher, weiter, schneller ist hier doch das Problem.

Die meisten wollen doch eher möglichst viel sehen, möglichst viel Kultur an Land erleben. Wer shoppen oder Achterbahn fahren will, der kann das auch daheim. Andere Kulturen erleben, eine Reise genießen, gut speisen und sich erholen, das ist doch eigentlich der Sinn einer Reise.
Gut, da gibt es unterschiedliche Ansichten, aber ich denke nicht alle wollen den Krawalltourismus (der eben viel Energie frisst) auf den Schiffen.

Könnte man meinen... Aber der Trend geht ja eher genau in die andere Richtung. Gerade bei den amerikanischen Reedereien hat sich längst das Schiff zum eigentlichen Urlaubsziel entwickelt, und wohin das dann fährt ist eher zweitrangig. Und der europäische Markt entwickelt sich langsam auch in diese Richtung. Und mehr Geld verdienen lässt sich mit Sicherheit auch, wenn die Leute alle möglichst wenig an Land gehen und am besten die ganze Zeit auf dem Schiff verbringen. Zufälligerweise werden auch fast alle Reisen immer so geplant, dass mindestens ein kompletter Seetag dabei ist, auch wenn es von den Entfernungen der Häfen her manchmal gar nicht notwendig wäre. Die Leute sollen das Geld eben lieber an Bord ausgeben als an Land.

[DSG Speisewagen]

Könnte man meinen... Aber der Trend geht ja eher genau in die andere Richtung. Gerade bei den amerikanischen Reedereien hat sich längst das Schiff zum eigentlichen Urlaubsziel entwickelt, und wohin das dann fährt ist eher zweitrangig. Und der europäische Markt entwickelt sich langsam auch in diese Richtung. Und mehr Geld verdienen lässt sich mit Sicherheit auch, wenn die Leute alle möglichst wenig an Land gehen und am besten die ganze Zeit auf dem Schiff verbringen. Zufälligerweise werden auch fast alle Reisen immer so geplant, dass mindestens ein kompletter Seetag dabei ist, auch wenn es von den Entfernungen der Häfen her manchmal gar nicht notwendig wäre. Die Leute sollen das Geld eben lieber an Bord ausgeben als an Land.

Mich würden da eher Fahrten wie die Hurtigruten interessieren, wo man auch was sieht und die Reise als Reise genießen kann und nicht als Konsum-Shopping-Action-Ausflug. Nebenbei erfüllen die Hurtigruten auch noch einen Sinn zur Anbindung der Orte entlang an die große weite Welt und die Versorgung dieser mit Waren.

[Boris Merath]

Deshalb gehen m.W. ja auch alle praktischen Ansätze von Zwischen-Energieträgern mit höherer Energiedichte aus - wobei im Fall der Schifffahrt eben nicht solche Dichten wie bei Flug- oder Kfz-Antrieben erreicht werden müssen ...

Auch Zwischenenergieträger müssen irgendwo her kommen - und werden vermutlich auch teurer sein als das heutige Schweröl. Wenn man die Möglichkeit hat, die regenerativen Energien direkt auf dem Schiff zu nutzen, und so den Bedarf an Zwischenenergieträgern zu reduzieren, ist das mit Sicherheit ein wichtiger Baustein bei der zukünftigen Energieversorgung der Menschheit.

Wenn man einigermaßen zeitnah am Ziel ankommen will, wird man aber natürlich nicht drumrum kommen, auch Energie von extern zu tanken.

(Edit: Doch, auf p.49 ... allerdings praktisch nur mit der Bemerkung "geht nicht")

Wie sehr es nicht geht, hängt vermutlich von den zukünftigen Preisen für Energie ab. Irgendwann wird wohl ein Punkt erreicht, wo man mit Solarzellen, selbst wenn sie nur einen kleinen Anteil an der Energieversorgung des Schiffes haben, trotzdem noch einen finanziellen Vorteil hat.

Es muss ja nicht so sein, dass man pro Container eine eigene Solarzelle hat - das "Solardach" über den Containern kann ja durchaus auch aus breiteren Elementen bestehen.

Natürlich ist das in den nächsten Jahren noch kein Thema, aber wer weiß was die Zukunft bringt?

Und bei Tankern könnte man ja durchaus auch fest montierte Solarzellen anbringen.

Da man ja schon so weit ist, Solarzellen auf Fensterscheiben aufzudampfen, könnte ich mir evtl noch vorstellen, Solarzellen auch auf Segeltuch aufzuarbeiten

Dazu dürften die mechanischen Belastungen des Segeltuchs viel zu hoch sein - das würden die Zellen wohl nicht lang überleben. Mal davon abgesehen glaube ich auch nicht, dass man Solarzellen so ohne weiteres auf Segeltuch aufdampfen kann.

[mapic]

Mich würden da eher Fahrten wie die Hurtigruten interessieren, wo man auch was sieht und die Reise als Reise genießen kann und nicht als Konsum-Shopping-Action-Ausflug. Nebenbei erfüllen die Hurtigruten auch noch einen Sinn zur Anbindung der Orte entlang an die große weite Welt und die Versorgung dieser mit Waren.

Ja, das ist auch wirklich empfehlenswert. Hier mein Reisebericht vom letzten Jahr
Aber Hurtigruten ist ja auch keine klassische Kreuzfahrt, sondern das sind eben Linienschiffe, die auch touristisch vermarktet werden. Wenn man sich mal anschaut wie die riesigen Kreuzfahrt-Plattenbauten die gleiche Landschaft erkunden, dann ist das schon ein gewaltiger Unterschied. Wo das Hurtigruten Schiff tagelang zwischen den vielen Inseln durch spektakulärste Landschaften fährt, fahren die Großen über Nacht schnell auf dem offenen Meer rauf zum Nordkap, und am nächsten Tag gleich wieder zurück. Die Leute da ahnen gar nicht, was ihnen unterwegs alles entgeht.