[M] Seilbahnen für München?

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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 5 Dec 2020, 22:48 hat geschrieben: Inwieweit ist die Messe ein anderer Spezialfall als entlang des Nordrings? Auf beiden Relationen gibt es nur einen Bus und keine wirklich gute Verbindung. Und die Relation S8 Messe hat den Nachteil, dass es auf jeden Fall über fremde Grundstücke auf bewohntem Gebiet gehen muss. Insofern ist diese Relation eher problematischer als am Nordring.
Bei der Messe-Gondel ging es um eine Herstellung einer Verbindung zwischen dem Flughafen (oder der Flughafen-S-Bahn) und er Messe. Ein kurzes Punkt-zu-Punkt Verbindungs-Teilstück mit sehr spezifischem Zweck und klar umrissenen und nicht konstantes Fahrgastpotential. Eine wesentliche Einbindung in das weitere Netz war nicht geplant.
Die durchkreuzten Gebiete sind nicht bsonders dicht bewohnt, mit einem Bus gut durchaus gut und ausreichend erschlossen und trotz großer Leerflächen gibt es einige Engstellen auf einer möglichen Tramstrecke. Dazu eine Bahnstrecke und eine Autobahn zum queren, für die man zumindest teilweise neue Brücken gebraucht hätte.

Beim Nordring sehe ich ein ungleicht höheres Fahrgastpotential. Vor allem auch deutlich mehr Bedarf für weitere Anschlussfahrten, während bei der Messe für die meisten Messebesucher wohl das Ziel ist. Bei der Nord-Gondel ist an praktisch jeder möglichen Zwischenstation eine Umsteigemöglichkeit vorhanden. Zudem gibt es hier bereits für die Alternativen zumindest eintweder einen Teil der Infrastruktur (S-Bahn-Nordring) oder zumindest den Platz (wenn man sich traut ihn dem MIV wegzunehmen) (Busspuren oder Tram).
Zudem gibt es in beide Richtungen gute Möglichkeiten einer Einbindung in das bestehende Netz. (Emmerams-Tram - Tram 20/21) Oder weitere Verlängerunsmöglichkeiten.
Das spricht jetzt nicht für den einen oder anderen Verkehrsträger.
Ich finde schon. Gerade bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen macht eine Gondel etwas mehr Sinn. Hier kann sie ihren Vorteil über dem Verkehr dahingleiten zu können gut ausschöpfen und in einen Geschwindigkeitsvorteil ummünzen.
Eine Tram Daglfing-Messe wäre wohl - durch die zu erwartenden Zwischenhalte - zu langsam um als echter Messezubringer zu gelten. Eine Tram ohne Zwischenhalte wäre der Bevölkerung wohl kaum zu vermitteln. Blieben Expresstrams an Messetagen zusätzlich zu einem normalen Trambetrieb, der aber in der Gegend nie rentabel wäre (zumindest ohne SEM).
Oh ich finde, da kann man trefflich diskutieren, was da für und gegen den einen oder anderen Verkehrsträger spricht.
Und als die SUB Bahn beerdigt wurde, wurde der Abschnitt auf Münchner Flur relativ lange in allen Plänen als offenzuhalten gekennzeichnet, da die LHM lange Zeit überlegt hat die Anteile auf ihrer Flur unabhängig vom Gesamtprojekt evtl. doch zu verwirklichen.
Gott sei Dank hält die Stadt München traditionell relativ viele mögliche Strecken relativ lange frei. Interessant, dass da mal was geplant war. Aber das ist wohl auch schon etwas älter.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ich sehe auch im Punkt zu Punkt Verkehr nicht den wirklichen Vorteil einer Seilbahn. Nehmen wir das Beispiel Daglfing - Messestadt West. Da fährt aktuell ein Bus größtenteils durch 30er Zonen in 13 Minuten. Ich glaube es ist nicht über optimistisch und größenwahnsinnig zu sagen, eine Trambahn auf teilweise eigenem Gleiskörper und Vorangschaltung könnte es auf 11 Minuten bringen.
Jetzt zur Seilbahn. Meit einer 3 S Bahn sind 25 km/h Höchstgeschwindigkeit drin. Die knapp 4 km sollten in 9 Minuten überwinden sein. Das sind 2 Minuten weniger, wofür man aber im Gegensatz zur Tram nicht einfach auf Straßenniveau einsteigen kann. Nimmt man jetzt 2 Minuten Mehraufwand einer Seilbahn Starthaltestelle und eine Minute an der Endhaltestelle ist man bei 12 Minuten. Und das ist jetzt noch eher großzügig gerechnet die über 100m von dem damaligen Kante/Grünen Vorschlag erreicht man damit nicht.

Wo ist da der Vorteil? Man hat aber alle Nachteile und auf dieser besonders die Tatsache, dass die S8 ineinem relativ grobmaschigen Takt Fahrgäste ausspuckt, so dass vermutlich lange Warteschlangen anfallen.

Aus meiner Sicht war die Relation S8 Messe abgesehen vom Überquerung/Höhenproblem aufgrund der fundamentalen Denkfehler bei der Konzeption sogar wesentlich ungeeigneter als der Nordring.
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

mapic @ 5 Dec 2020, 17:32 hat geschrieben: Irgendwo gibts eine Bahn, bei der in der Mittelstation jede Zweite Gondel regulär umdreht und wieder talwärts fährt, die andere Hälfte fährt weiter zur Bergstation. Das ist vom Prinzip her ja so was Ähnliches. An der Talstation gibts dann jeweils Zielanzeigen über den Kabinen in Form eines Lauftextes, der sozusagen mit der Kabine mitfährt. Leider ist mir der Ort und Name der Bahn gerade komplett entfallen, sonst könnte ich da auch ein Video verlinken.
Zum Beispiel die Trittkopfbahn in Zürs. Allerdings wird doch auch nicht überholt, es fährt nur nicht jede Gondel bis ganz oben sondern nur bis zur Mittelstation / Umsteigestation Richtung Flexenbahn. Das führt auch dort schon oft genug für Verwirrungen, obwohl es getrennte Einstiegsbereiche für die jeweiligen Ziele gibt.
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Wir genau funktioniert der Betrieb bei der Trittkopfbahn? Der Zeichnung nach sind Trottkopf I und II zwei unabhängige Bahnen, die im rechten Winkel zu einander liegen. Flexen und Trittkopf II bolden dagegen eine gerade Linie. Dem Luftbild nach ist es zwar kein rechter, aber immer noch deutlicher Winkel zwischen den Bahnen.
mapic
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Beitrag von mapic »

Genau das war die Bahn, deren Name mir nicht eingefallen ist. :)
Ein paar Videos dazu:
Hier wird die Geschichte und das Betriebskonzept erklärt: https://youtu.be/lC8U7PJXsEg
Das dürfte auch die Fragen von Cloakmaster beantworten.

Hier der offizielle Marketing-Film dazu, da sieht man auch mal kurz die von mir bereits erwähnten Zielanzeigen über den Kabinen: https://youtu.be/oQ9SyOTjAmQ


Einer weitere etwas ungewöhnliche Bahn wäre noch die Gletscherbahn Moosfluh, eine kombinierte Sessel- und Kabinenbahn. In der Talstation werden die Kabinen von den Sesseln überholt: https://youtu.be/EXp1qFe5WA8
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 6 Dec 2020, 10:14 hat geschrieben: Ich sehe auch im Punkt zu Punkt Verkehr nicht den wirklichen Vorteil einer Seilbahn. Nehmen wir das Beispiel Daglfing - Messestadt West. Da fährt aktuell ein Bus größtenteils durch 30er Zonen in 13 Minuten. Ich glaube es ist nicht über optimistisch und größenwahnsinnig zu sagen, eine Trambahn auf teilweise eigenem Gleiskörper und Vorangschaltung könnte es auf 11 Minuten bringen.
In diesem Fall ist der Vorteil nicht so sehr ausgeprägt, da die Bus- oder auch Tramtrasse nicht so viele Halte für die dafür relativ lange Strecke hat.
Deswegen hab ich auch nie gesagt, dass ich dezidiert FÜR so eine Bahn wäre. Ich kann nur in diesem Fall zumindest nachvollziehen, dass es Argumente DAFÜR geben könnte.
(Was in am Nordring eben nicht so sehe.)
Jetzt zur Seilbahn. Meit einer 3 S Bahn sind 25 km/h Höchstgeschwindigkeit drin. Die knapp 4 km sollten in 9 Minuten überwinden sein.
Das sind 2 Minuten weniger, wofür man aber im Gegensatz zur Tram nicht einfach auf Straßenniveau einsteigen kann. Nimmt man jetzt 2 Minuten Mehraufwand einer Seilbahn Starthaltestelle und eine Minute  an der Endhaltestelle ist man bei 12 Minuten. Und das ist jetzt noch eher großzügig gerechnet die über 100m von dem damaligen Kante/Grünen Vorschlag erreicht man damit nicht.
Die 3S-Bahn erreicht 30km/h, das sind also nur noch 8 Minuten. Klingt jetzt Erbsenzählerisch, sind aber halt fast 10% Zeiterspranis im Vergleich zur Tram. Und bei der S-Bahn kommst du nicht im Straßenniveau an. Je nach Lage der Seilbahn und Tram, kann der Weg besser oder schlechter sein. Eine Seilbahnstation kannst du theoretisch auf oder in die Messer integrieren. Das ist nicht per se ein Vorteil für die Tram.
Wo ist da der Vorteil? Man hat aber alle Nachteile und auf dieser besonders die Tatsache, dass die S8 ineinem relativ grobmaschigen Takt Fahrgäste ausspuckt, so dass vermutlich lange Warteschlangen anfallen.
Nochmal: Ich will garnicht pro Gondel an dieser Relation sprechen. Aber die Behauptung, die Gondel sei für diese unterschiedlichen Fälle wirklich gleich gut oder schlecht, dem kann ich mich nicht anschliessen.
Aus meiner Sicht war die Relation S8 Messe abgesehen vom Überquerung/Höhenproblem aufgrund der fundamentalen Denkfehler bei der Konzeption sogar wesentlich ungeeigneter als der Nordring.
Welche fundamentalen Denkfehler? Vor welche Fehler, die beim Nordring nicht gemacht wurden?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 6 Dec 2020, 15:56 hat geschrieben:Die 3S-Bahn erreicht 30km/h, das sind also nur noch 8 Minuten. Klingt jetzt Erbsenzählerisch, sind aber halt fast 10% Zeiterspranis im Vergleich zur Tram.
Wieviele 3S Bahnen mit 30 km /h gibt es denn nun wirklich? So ziemlich alles was ich an real existierenden Bahnen gefunden habe, fahren so um die 25 km/h rum.
Und bei der S-Bahn kommst du nicht im Straßenniveau an.
Wenn Du den S-Bahn Hof verlässt dann bist Du auf Straßen Niveau. Und selbst wenn in Daglfing ein Tunnel gebaut wird, ist man an den Ausgängen auf Straßenniveau. Und bitte vergess nicht dass bei dem Projekt etwas von Stützen um die 100m schwadroniert wurde, da man glaubte nur mit der Höhe ohne Erlaubnis über die Grundstücke zu kommen. Auch die Start und Endpunkte müssten dann auf größerer Höhe sein
Welche fundamentalen Denkfehler? Vor welche Fehler, die beim Nordring nicht gemacht wurden?
Die fehlenden Vorteile insbesondere bei der Fahrzeit von Straßenniveau zu Straßenniveau? Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass die selben Grünen und Kantke, die kein Problem mit 100m Höhe bei Seilbahnen haben, dauernd über die 40m bei der 2. Stammstrecke losgezogen sind, wie schlimm lange dort die Umsteige Wege würden und wieviel Zeit dort verloren gehen würde.
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Beitrag von mapic »

Iarn @ 6 Dec 2020, 16:42 hat geschrieben:Wieviele 3S Bahnen mit 30 km /h gibt es denn nun wirklich? So ziemlich alles was ich an real existierenden Bahnen gefunden habe, fahren so um die 25 km/h rum.
Also allein auf der Referenzseite von Doppelmayr liegt die Geschwindigkeit der aller meisten 3S Bahnen irgendwo zwischen 7 m/s (25,2 km/h) und 8,5 m/s (30,6 km/h)

https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...0-tgd-psekhako/ (8,5)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...ansipan-legend/ (8,5)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...3k-k-onnection/ (8,0)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...0-tgd-hon-thom/ (8,5)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer.../30-tgd-lushan/ (7,0)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...tgd-penkenbahn/ (7,5)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...ardatschgrat-1/ (7,5)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...gd-peak-2-peak/ (7,5)
https://www.doppelmayr.com/de/systeme/refer...30-tgd-3s-bahn/ (7,0)

Die Konkurrenz bei Leitner gibt auf ihren Referenzseiten leider die Geschwindigkeit nicht an, aber auf der Produktseite steht, dass auch da bis zu 8,5 m/s möglich sind: https://www.leitner-ropeways.com/produkte/s...ilumlaufbahnen/

Aber der entscheidende Punkt ist ja eigentlich nur, dass Bahnen mit 30 km/h eben möglich sind. Wie viele es dann davon noch so gibt auf der Welt, spielt für die einzelne Anlage ja eigentlich keine Rolle.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Danke für die Info. Ich hatte bei Bestandsbahnen immer so 7m/s im Kopf.

Allerdings bleibe ich bei meiner grundsätzlichen Skepsis bezüglich den realisierbaren Fahrzeitvorteilen. Selbst in Bozen, wo man aufgrund der Strecke die direkt von der Talstation quasi schräg nach oben startet, habe ich immer mindestens 2-3 Minuten vom Bürgersteig in die Gondel gebraucht. Wenn eine Bahn eher horizontal startet, wird das Einstiegsniveau eher höher sein.
Damit eine Seilbahn einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber einer Tram hat, muss es über mehr als 4 -5 km gehen und dann ist aus meiner SIcht auch eher eine S-Bahn der Konkurrent.
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Beitrag von TramBahnFreak »

mapic @ 5 Dec 2020, 22:57 hat geschrieben:Was die Revision angeht: Muss man die wirklich so wochenlang am Stück machen? Bei Bergbahnen bietet sich das natürlich an, weil man das üblicherweise zu einer Zeit macht, wo sowieso nichts los wäre. Seilbahnen im ÖPNV sind ja jetzt weltweit gesehen doch schon einige vorhanden. Machen die wirklich alle solche wochenlangen Revisionen wie die Bergbahnen?
Betriebseinstellung während Revision an den folgenden Daten:

02. - 06. November 2020
09. - 13. November 2020
Während den Revisionen fährt ein Ersatzbus. Bitte spezielle Fahrtzeiten beachten.
Quelle
Die Luftseilbahn zwischen Rhäzüns und Feldis ist jährlich im November für 2 Wochen ausser Betrieb (mit Ausnahme des dazwischen liegenden Wochenendes). Ich denke, das ist ein Rahmen, den man für nicht-touristische Seilbahnen als ÖV-Angebot generell zugrunde legen kann.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 6 Dec 2020, 16:42 hat geschrieben: Wenn Du den S-Bahn Hof verlässt dann bist Du auf Straßen Niveau. Und selbst wenn in Daglfing ein Tunnel gebaut wird, ist man an den Ausgängen auf Straßenniveau. Und bitte vergess nicht dass bei dem Projekt etwas von Stützen um die 100m schwadroniert wurde, da man glaubte nur mit der Höhe ohne Erlaubnis über die Grundstücke zu kommen. Auch die Start und Endpunkte müssten dann auf größerer Höhe sein
Nur nochmal zur Sicherheit: Ich bin da NICHT für eine Gondel!
Trotzdem sehe ich an diesem Projekt zumindest einige wenig Punkte, die man evtl. pro Gondel werten könnte.
Nimmt man den aktuellen Stand mit oberirdischem Bahnhof, könnte man sogar die Gondel auf Stelzen direkt über den Bahnsteig bauen und Treppen vom Bahnsteig nach oben zur Einstiegsebene führen. Auch bei einem unterirdischen Bahnhof kann man die Gondeln direkt vom Boden wegstarten lassen. 100hm haben die innerhalb weniger Streckenmeter erreicht. Steigungen von 100% und mehr sollten kein Problem sein. Der Gondeleinstieg kann theoretisch auch auf Bodenniveau stattfinden, wenn man das unbedingt will. Zur Tram musst du ggf. auch erstmal auf die Ampel warten, bis zu über die Straße kannst.
Im Übrigen darf ich daran erinnern, dass die selben Grünen und Kantke, die kein Problem mit 100m Höhe bei Seilbahnen haben, dauernd über die 40m bei der 2. Stammstrecke losgezogen sind, wie schlimm lange dort die Umsteige Wege würden und wieviel Zeit dort verloren gehen würde.
Das ist dann der Punkt, wo ich einem deiner früheren Posts zum Thema 100%ig Recht geben muss: "Das zeigt doch wie wenig es um Argumente geht, sondern eher um die eigene Partei anzufeuern." Gerade eine Gondel hat mit dem Höhenunterschied überhaupt kein Problem. Viele Gondelstationen haben den Einstieg auf Ebene 1+, aber das ist auch nur eine bauliche Entscheidung, weil man in Ebene 0 gerne die Ticketschalter, Toiletten und Technik unterbringen will. Das geht aber auch anders: (Siehe S.34+43+46+47) LINK
Zudem ist eben die Höhe von 100m bei einer Seilbahn - wenn man will - auf 100m Strecke erreicht. IN der Seilbahn sitzend nicht auf Rolltreppen oder in Liften um dann erst in das Verkehrsmittel zu steigen. Ja das verlängert den Seilweg um ein paar Meter. Aber das macht keinen relevanten Zeitverlust aus!
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Beitrag von Valentin »

Iarn @ 6 Dec 2020, 16:42 hat geschrieben:Wieviele 3S Bahnen mit 30 km /h gibt es denn nun wirklich? So ziemlich alles was ich an real existierenden Bahnen gefunden habe, fahren so um die 25 km/h rum.
In Linz/AT wurde ebenfalls an einer Stadtseilbahn geplant. Auch sie sollte einmal 29km/h schnell unterwegs sein (als teure 3S-Version). Die Kosten für die verschiedenen Seilbahnsysteme werden in den Artikeln auch deutlich:


Der Traum von einer Stadtseilbahn [OÖN]

Das erste Foto: So soll die Seilbahn für Linz aussehen [heute.at]
(zeigt trotz viel Glas eine sehr massive Station)

Keine Bundesmittel für Linzer Stadtseilbahn [tips.at,11.08.2020]
(Ohne Bundesmittel ist die Realisierung fraglich)


Sonstige Seilbahnprojekte in Österreich und dem Rest der Welt.
Interessant hier das Foto vom barrierefrein Zugang zur Seilbahn.

In dem vorhergehenden Link fehlt auch noch die Vision der Wiener Seilbahn Ottakring-Steinhof-Hütteldorf..
Früher häte man Menschen mit solchen Visionen gleich in Steinhof behalten. ;)
[Was Haar für München war, war Steinhof für Wien. Nur größer und schöner]
10bis10 jetzt - oder Rücknahme der damit begründeten Tariferhöhung.
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Beitrag von Hot Doc »

Valentin @ 6 Dec 2020, 21:12 hat geschrieben: Der Traum von einer Stadtseilbahn [OÖN]
Danke für die Links.
In diesem sieht man ganz am Ende sehr gut, wie schön man selbst bei sehr großen Gondeln eine ebenerdige Station bauen kann und wie schnell die Gondel zunächst Höhe gewinnt. (Dass man dann nach der erstn Stütze eher flach weiterfährt, liegt wohl daran, dass man die Höhe über dem Fluß nicht braucht.)
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 6 Dec 2020, 21:01 hat geschrieben: Nur nochmal zur Sicherheit: Ich bin da NICHT für eine Gondel!
Trotzdem sehe ich an diesem Projekt zumindest einige wenig Punkte, die man evtl. pro Gondel werten könnte.
Nimmt man den aktuellen Stand mit oberirdischem Bahnhof, könnte man sogar die Gondel auf Stelzen direkt über den Bahnsteig bauen und Treppen vom Bahnsteig nach oben zur Einstiegsebene führen. Auch bei einem unterirdischen Bahnhof kann man die Gondeln direkt vom Boden wegstarten lassen. 100hm haben die innerhalb weniger Streckenmeter erreicht. Steigungen von 100% und mehr sollten kein Problem sein. Der Gondeleinstieg kann theoretisch auch auf Bodenniveau stattfinden, wenn man das unbedingt will. Zur Tram musst du ggf. auch erstmal auf die Ampel warten, bis zu über die Straße kannst.

Das ist dann der Punkt, wo ich einem deiner früheren Posts zum Thema 100%ig Recht geben muss: "Das zeigt doch wie wenig es um Argumente geht, sondern eher um die eigene Partei anzufeuern." Gerade eine Gondel hat mit dem Höhenunterschied überhaupt kein Problem. Viele Gondelstationen haben den Einstieg auf Ebene 1+, aber das ist auch nur eine bauliche Entscheidung, weil man in Ebene 0 gerne die Ticketschalter, Toiletten und Technik unterbringen will. Das geht aber auch anders: (Siehe S.34+43+46+47) LINK
Zudem ist eben die Höhe von 100m bei einer Seilbahn - wenn man will - auf 100m Strecke erreicht. IN der Seilbahn sitzend nicht auf Rolltreppen oder in Liften um dann erst in das Verkehrsmittel zu steigen. Ja das verlängert den Seilweg um ein paar Meter. Aber das macht keinen relevanten Zeitverlust aus!
Und ich bin nicht grundsätzlich gegen Gondeln aber es gibt tatsächlich einen Grund dafür und das sind Hindernisse und einen Grund dagegen, das ist Privatgrund. Und da sind wir auch bei dem Grund warum man bei dem konkreten Beispiel, nicht so einfach von Höhe nahe Null starten kann. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat man die großen Höhen ja deswegen gewählt, weil man laut eines Präzendenzfalles mit der Höhe kompensieren will, ohne Erlaubnis über Privatgrund zu schweben. (Irgendwas mit 60m+)
Und da wird man am Beispiel Daglfing - Messe sehr schnell Höhe gewinnen müssen, weil die ersten Häuser innerhalb weniger Duzend Meter kommen. Auch mit Steigung 100% reicht das nicht.

Deswegen halte ich die Verbindung für Daglfing Messe als ungünstiger als der Nordring. Und auch da fehlt mir das entscheidende Argument für eine Seilbahn nämlich Hindernisse wie Steigungen und Flüsse.
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Früher häte man Menschen mit solchen Visionen gleich in Steinhof behalten.
Oder sie wurden in deutschland Reichskanzler. :lol:
Spass beiseite bei uns in Wien gibts auch immer mal wieder wie schon erwähnt ideen für eine Seilbahn aber die meisten sind schwachsinn.
Eine Seibahn lohnt sich wirklich nur wo es nicht anders geht. Naja Linz müsste man sich genauer anschauen aber was Ich auf die schnelle sehe und aus den Kopf weiss ist dort eine Strasse daneben.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 6 Dec 2020, 21:52 hat geschrieben: Wenn ich das richtig verstanden habe, hat man die großen Höhen ja deswegen gewählt, weil man laut eines Präzendenzfalles mit der Höhe kompensieren will, ohne Erlaubnis über Privatgrund zu schweben. (Irgendwas mit 60m+)
Und da wird man am Beispiel Daglfing - Messe sehr schnell Höhe gewinnen müssen, weil die ersten Häuser innerhalb weniger Duzend Meter kommen. Auch mit Steigung 100% reicht das nicht.
OK, ich verstehe deine Einwände. Das kommt aber auch ein bisschen darauf an, wo man die Station hinbaut. Ganz im Norden der jetztigen S-Bahnstation könnte man relativ gut über ein Feld starten. Wenn man den Bahnhof - wie in manchen Planungen - nach süden verlegt, gibt es dort auch einige Brach- oder Gewerbegrundstücke, über die man die Steigung locker hinbekommen würde.

Und wenn es nur darum geht nicht ÜBER die Häuser zu gondeln, kann man direkt die Oberschlesische Str. entlang "starten".
Deswegen halte ich die Verbindung für Daglfing Messe als ungünstiger als der Nordring. Und auch da fehlt mir das entscheidende Argument für eine Seilbahn nämlich Hindernisse wie Steigungen und Flüsse.
Ich wüsste keine Stelle am Frankfurter Ring, bei der man eine Gondelstation auch nur annähernd in Bodennähe bauen könnte. Zudem hätte man mit der Höhe das gleiche Problem. Zumindest wenn es nicht nur über das direkte Überfliegen sondern auch um indirekte Blicke in Wohnungen etc. geht. Denn selbst wenn die Masten 60 oder 100m hoch werden. Stationen in dieser Höhe wirds wohl eher nicht geben. Und würden nebenbei das ganze Projekt ad absurdum führen, wenn man erst mit einem lahmen Aufzug mit überschaubarer Kapazität zur Gondel müsste.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 7 Dec 2020, 00:02 hat geschrieben:OK, ich verstehe deine Einwände. Das kommt aber auch ein bisschen darauf an, wo man die Station hinbaut. Ganz im Norden der jetztigen S-Bahnstation könnte man relativ gut über ein Feld starten. Wenn man den Bahnhof - wie in manchen Planungen - nach süden verlegt, gibt es dort auch einige Brach- oder Gewerbegrundstücke, über die man die Steigung locker hinbekommen würde.

Und wenn es nur darum geht nicht ÜBER die Häuser zu gondeln, kann man direkt die Oberschlesische Str. entlang "starten".
Ich gehe davon aus, dass man die Verschiebung des S-Bahnhofs auf jeden Fall berücksichtigen müsste. Eigentlich steht der seit dem wir Kinder waren fest, es wurde wie so vieles wegen der "ungeklärten" Höhenlage der Bahnstrecke nur nie umgesetzt.
Und bis man mit einer Seilbahn südlich an der Wohnbebauung vorbei käme müsste man die Seilbahn auf Höhe Zamilapark schieben, dann könnte man über das Containerlager weg, aber wie gesagt da würde man halt schon mindestens zwei Minuten mehr brauchen als wenn man ebenerdig in etwas einsteigt was an der heutigen Buswendeschleife östlich der Bahn hält. Und die 2 Minuten extra die ich veranschlagt habe sind jetzt denke ich nicht wirklich übertrieben. Wie gesagt selbst in Bozen bei einer nahezu idealen Station braucht man ein bisschen Zeit bis man in der Gondel hockt.
Ich wüsste keine Stelle am Frankfurter Ring, bei der man eine Gondelstation auch nur annähernd in Bodennähe bauen könnte. Zudem hätte man mit der Höhe das gleiche Problem. Zumindest wenn es nicht nur über das direkte Überfliegen sondern auch um indirekte Blicke in Wohnungen etc. geht. Denn selbst wenn die Masten 60 oder 100m hoch werden. Stationen in dieser Höhe wirds wohl eher nicht geben. Und würden nebenbei das ganze Projekt ad absurdum führen, wenn man erst mit einem lahmen Aufzug mit überschaubarer Kapazität zur Gondel müsste.
Ich halte auch die Gondelei über dem Frankfurter Ring für eher suboptimal. Allerdings ist der halt ersten deutlich breiter als Schneise zum Höhe gewinnen und zum anderen ist dort halt doch deutlich mehr Gewerbebebauung, wo man sich vermutlich schneller auf finanzielle Kompensation einigen kann, wo man dann an der Stelle weiter runter käme.
In Summe etwas besser als Daglfing Messe aber aus meiner Sicht immer noch eine schlechte Idee.
Aber ich denke, an der Stelle sind wir beide tendentiell eher für eine Tram.
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Beitrag von Jean »

Wir sind uns wohl eh mehr oder minder alle einig, dass es kein Sinn macht, eine Seilbahn da zu bauen wo man problemlos eine Trambahn bauen könnte.
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Beitrag von Iarn »

Tatsächlich sehe ich einen Punkt, wo man tatsächlich bei rechtzeitiger Planung eine Seilbahn hätte diskutieren können und zwar in dem Neubaugebiet Paul Gehard Allee.

Entweder nördlich des Centrums für Materialprüfung der TUM und dann dann über die hinweg zum Knie (Tram/U-Bahn) oder vom Südostzipfel nach Laim (S-Bahn).

Da hat man ja schon versucht eine Tram zu planen ist aber gescheitert und man würde (abgesehen von der TUM auf dem Weg zum Knie und den Tennisplätzen auf dem Wge nach Laim) eigentlich nur Bahnanlagen überqueren. Gut nach Laim dürfte man wohl nicht zu hoch hinaus wegen den Nymphenburger Sichtachsen.

Jetzt sind zumindest die für die Verbindung zum Knie benötigten Grundstücke weg und es sieht ja danach aus als würde die Berduxstraße umgesagt. Aber wie gesagt hier so wie an der Isar wären Einsatzgebiete wo es in meinen Augen Sinn gemacht hätte, ernsthaft zu vergleichen.
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Beitrag von Jean »

Ich sehe nur noch über die Isar eine Möglichkeit für eine Seilbahn...aber auch nur als Punkt zu Punkt Verbindung ohne Zwischenstation.
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Jean @ 7 Dec 2020, 11:06 hat geschrieben: Ich sehe nur noch über die Isar eine Möglichkeit für eine Seilbahn...aber auch nur als Punkt zu Punkt Verbindung ohne Zwischenstation.
Ich finde die Thalkirchen-Gondel nicht sooo schlecht (auch wenn ich auch hier eher für eine Tram wäre). Aber eher als "U" mit Stationen auf beiden Hangseiten und einer Mittelstation am Tierpark. Ich finde, den sollte man nicht außen vor lassen.
(Oder doch besser an der U-Bahnstation??? Wäre für die Netzwirkung wahrscheinlich besser.)

Aber auch hier gibt's genug besiedeltes Gebiet und die Frage mit den "Überflugsrechten" ist zu klären.

@Iarn: ich glaube auch, dass ich deine Argumentation verstanden habe. So weit voneinander entfernt sind wir da glaub ich nicht. (Ausnahmsweise ;) )
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Hot Doc @ 7 Dec 2020, 12:45 hat geschrieben: @Iarn: ich glaube auch, dass ich deine Argumentation verstanden habe. So weit voneinander entfernt sind wir da glaub ich nicht. (Ausnahmsweise ;) )
Erlaube mir mal mein Off-Topik: auch wenn wir bei einem Thema definitiv unterschiedlicher Meinung sind, heißt es nicht, dass wir bei anderen Themen unterschiedlicher Meinung sein müssen, oder uns dort die Köpfe einschlagen.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Neuer Artikel bei der Süddeutsche. Seilbahn nach Dachau. Ergebniss erst in zwei Jahren.
Außerdem würden für den Bau nur wenige Flächen verbraucht werden. Es werden lediglich Stützen benötigt, worauf die Seile geführt werden und die Haltestationen. Die Gondel bewegt sich in der Luft unabhängig von Straße und Schiene.
Die Aussage ist sehr naiv, außer die Seilbahn verfolgt genau den Verlauf der Straße...kann ich mir aber nur sehr schwierig vorstellen.
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einen_Benutzernamen
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Gibt es schon in der Praxis Seilbahnen wo die Kabine so gebaut ist das man nicht direkt runter schauen kann bzw nur in einen Winkel vergleichbar mit den Display Privatsphären Filter? Ich behaupte mal wenn solche Systeme verbaut sind könnte die zustimmungs rate höher sein.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Trotzdem müsste in Deutschland die Frage geklärt werden, wem gehört eigentlich der unmittelbare Luftraum über einem Grundstück. Sobald es hoch genug ist, dass ein Flugzeug drin fliegen kann ist die Frage halbwegs geklärt, drunter nicht. Meiner Meienung nach muss diese Frage vollstädnig geklärt wrden, bevor man rechtssicher Seilbahnen über Privatgrundstücken bauen kann.Privacy Filter hin oder.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 3 Feb 2021, 14:21 hat geschrieben: Trotzdem müsste in Deutschland die Frage geklärt werden, wem gehört eigentlich der unmittelbare Luftraum über einem Grundstück. Sobald es hoch genug ist, dass ein Flugzeug drin fliegen kann ist die Frage halbwegs geklärt, drunter nicht. Meiner Meienung nach muss diese Frage vollstädnig geklärt wrden, bevor man rechtssicher Seilbahnen über Privatgrundstücken bauen kann.Privacy Filter hin oder.
Jup, da hast du eigentlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber das habe ich in der Politik desöfteren in letzter Zeit gehört. Man rede über etwas obwohl rechtlich dafür gar keine Grundlage vorhanden ist. Erst kommt die Grundlage...dann kann man darüber diskutieren! So geht das.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

- Auch Haftung, wenn über einem Grundstück was passiert und dieses oder Bauten drauf beeinflusst muss geklärt und letztlich versichert sein.
- Im Desasterfall: wie sieht der Zugang für Rettungs-/Sicherungskräfte aus
- was muss ich als Grundstück-/Gebäudeeigentümer an Instandhaltungsarbeiten und -zugang erdulden.
- etc.
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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Aus demselben Artikel:
Die ideale Trasse sollte also nach Möglichkeit gerade und nicht über Siedlungsgebiete verlaufen.
Na wunderbar. Das ist ja schon am Nordring nicht gegeben. (Mal auf google maps anschauen, der macht mehr Knicke als man so denkt.) Nach Dachau wird das komplett utopisch, vor allem der Teil mit dem Siedlungsgebiet.

Und ich glaube viele unterschätzen auch die Größe so einer Gondelstation. 40mx20m Grundfläche und 3-4 Stockwerke sollte man dafür schon einplanen.

Nachtag: Solche "Überflugsrechte" könnte man natürlich (auch nachträglich) ins Grundbuch schreiben, ggf. mit gewissen Entschädigungen. Ähnlich wie Leitungsrechte etc. Kann man wahrscheinlich - analog zu ähnlichen Rechten bei Leitungen oder Enteignungen bei Straßenbauten - schon begründen. Trotzdem ist der politische Widerstand da nicht zu unterschätzen. Aber - siehe viele Straßenprojekte - durchaus trotzdem durchzusetzen.
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Bleibt mal wieder als Quintessenz: "Die Zeit dränge, denn gerade der Landkreis Dachau, der stark von Zuzug geprägt ist, stößt hinsichtlich der Verkehrsinfrastruktur an seine Grenzen". Dann schauen wir mal, was in zehn Jahren draus geworden ist <_< . Vielleicht ist man dann ja soweit, dass man Luftrechte a la NY City meistbietend vom Grundstückseigentümer ersteigern kann.
Gruß vom Wauwi
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Jean
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Beitrag von Jean »

MVG-Wauwi @ 3 Feb 2021, 15:32 hat geschrieben: Bleibt mal wieder als Quintessenz: "Die Zeit dränge, denn gerade der Landkreis Dachau, der stark von Zuzug geprägt ist, stößt hinsichtlich der Verkehrsinfrastruktur an seine Grenzen". Dann schauen wir mal, was in zehn Jahren draus geworden ist <_< . Vielleicht ist man dann ja soweit, dass man Luftrechte a la NY City meistbietend vom Grundstückseigentümer ersteigern kann.
Kommisch...der Landskreis der gegen eine Verbesserung der Buslinien war. :rolleyes: Irgendwie entgeht mir da was...
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