Schwarzfahren / Ideen rund um's (neue) EBE

Fragen und Diskussionen zu den Tarifen von Bahnen und Verkehrsverbünden.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Abendzeitung Brutale Fahrscheinkontrolle: S-Bahn-Securitys jetzt vorbestraft
Knapp ein Jahr nach einer völlig aus dem Ruder gelaufenen Fahrscheinkontrolle haben zwei S-Bahn-Securitys hohe Strafbefehle akzeptiert. Sie sind damit nun offiziell vorbestraft.
Sie nahmen den Schwarzfahrer in den Schwitzkasten, schubsten ihn aus der Bahn und drückten ihn dann mit dem Gesicht auf den Bahnsteigboden. Wieso die Männer so brutal vorgingen und dabei massiv ihre Kompetenzen überschritten, ist unklar.
Daher müssen sie nun Geldstrafen in Höhe von mehr als 100 Tagessätzen zahlen - und gelten damit nach deutschem Recht offiziell als vorbestraft (Schwellenwert 90 Tagessätze).
Vielleicht sollte sich die S-Bahn München in Zukunft genauer ansehen, wen sie mit den Kontrollen beauftragt. So Image kann schnell auf die beauftragende Firma abfärben.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

https://www.tz.de/muenchen/region/wolfratsh...an-9790045.html

Mittlerweile muss man ja wohl auch mit Fahrschein Angst haben, das man das gesundheitlich unbeschadet übersteht.....
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Mark8031
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Beitrag von Mark8031 »

Lazarus @ 18 Apr 2018, 17:34 hat geschrieben: Mittlerweile muss man ja wohl auch mit Fahrschein Angst haben, das man das gesundheitlich unbeschadet übersteht.....
Unsinn
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Tatsächlich habe ich auch schon mit Fahrschein eine brenzliche Situation mit dem Sicherheitspersonal in Münchner S-Bahn gehabt als ich Zivilcourage zeigen wollte.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Ich glaube, das haben wir noch nirgendwo diskutiert - auf Initiative Berlins soll Schwarzfahren zur Ordnungswidrigkeit herabgestuft werden. Wie bereits bekannt, erhofft man sich eine Entlastung der Justiz. Die CSU und die MVG sind dagegen, letztere lehnt aber auch Bahnsteigsperren ab. Außerdem würde die Schwarzfahrerquote in München nur bei 2,5% liegen.

Dazu ein Kommentar für die entsprechende Initiative. Es wird damit verglichen, dass Ticketpreise und EBE im Laufe der Jahre stark gestiegen sind, Parkgebühren und Strafen dagegen so gut wie gar nicht. Außerdem finde ich es interessant, Schwarzfahren mit Falschparken zu vergleichen, was ja auch keine Straftat ist.

Außerdem ein Kommentar gegen die Initiative. Es würden gar keine Untersuchungen existieren, die belegen, dass vor allem diejeigen Schwarzfahren, welche sich Fahrkarten nicht leisten können. Außerdem darf die Akzeptanz bei zahlenden Fahrgästen infragegestellt werden. Und das sehe ich auf jeden Fall auch so.


Der Bento berichtet über die Motivation von Menschen, die längere Zeit schwarzgefahren sind.
Der Hauptgrund scheinen wohl die hohen Fahrpreise in Kombination mit der geringen Kontrolldichte zu sein.

Ich kenne auch einen Gelegenheitsfahrgast, der regelmäßig schwarz fährt, weil er sagt, dass es ihn viel günstiger kommen würde. Außerdem kenne ich einen "Scheinstudenten" für das Semesterticket.

Ich denke, die einzig sinnvolle Lösung kann nur eine deutliche Senkung der Ticketpreise sein. Bei den stets steigenden Preisen und geringer Kontrolldichte ist erstens Schwarzfahren sehr attraktiv, aber auch Ausweichlösungen (Scheinstudenten) sind sehr verlockend. Auch wenn ich persönlich Schwarzfahren asozial finde, kann ich viele Leute schon verstehen, die das ökonomisch betrachten.
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
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Beitrag von VossBär »

Entenfang @ 16 Feb 2019, 01:47 hat geschrieben:
Ich denke, die einzig sinnvolle Lösung kann nur eine deutliche Senkung der Ticketpreise sein. Bei den stets steigenden Preisen und geringer Kontrolldichte ist erstens Schwarzfahren sehr attraktiv, aber auch Ausweichlösungen (Scheinstudenten) sind sehr verlockend. Auch wenn ich persönlich Schwarzfahren asozial finde, kann ich viele Leute schon verstehen, die das ökonomisch betrachten.
Ernsthaft?

Wenn man bspw.
- dem Personal weniger bezahlt (streiken nicht aktuell schon wieder welche für mehr Geld?),
- die Fahrzeuge länger nutzt und so Anschaffungskosten reduziert,
- den Ausbau der Infrastruktur minimiert (Wartehäuschen / Aufzüge etc.),
dann kann man die Einsparungen an den Kunden weitergeben.

Es braucht auch nicht soviel Linien und abends einen dichteren Takt, sollen die Leute länger zur Haltestelle laufen und länger warten, das gibt eine bessere Nutzung. Wer fahren will, nimmt das doch gerne in Kauf. Hat ja früher auch geklappt, und da waren die Ticketpreise noch niedriger (?)
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Beitrag von 146225 »

VossBär @ 16 Feb 2019, 02:31 hat geschrieben: Wenn man bspw.
- dem Personal weniger bezahlt (streiken nicht aktuell schon wieder welche für mehr Geld?),
- die Fahrzeuge länger nutzt und so Anschaffungskosten reduziert,
- den Ausbau der Infrastruktur minimiert (Wartehäuschen / Aufzüge etc.),
dann kann man die Einsparungen an den Kunden weitergeben.

Es braucht auch nicht soviel Linien und abends einen dichteren Takt, sollen die Leute länger zur Haltestelle laufen und länger warten, das gibt eine bessere Nutzung. Wer fahren will, nimmt das doch gerne in Kauf. Hat ja früher auch geklappt, und da waren die Ticketpreise noch niedriger (?)
Betriebseinstellung ist noch billiger.
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Beitrag von 218 466-1 »

VossBär @ 15 Feb 2019, 20:31 hat geschrieben:Ernsthaft?
Wenn man bspw.
- dem Personal weniger bezahlt (streiken nicht aktuell schon wieder welche für mehr Geld?),
Jo, das Personal fährt eh nur den ganzen Tag spazieren und braucht dafür nicht auch noch bezahlt werden... :wacko:
VossBär @ 15 Feb 2019, 20:31 hat geschrieben:- die Fahrzeuge länger nutzt und so Anschaffungskosten reduziert,
Wie lange sind die n-Wagen noch gleich im Einsatz?
VossBär @ 15 Feb 2019, 20:31 hat geschrieben:- den Ausbau der Infrastruktur minimiert (Wartehäuschen / Aufzüge etc.),
Klar, auch Bahnsteige sind total überbewertet. Es reicht eine kleine Holztreppe im freien Feld mit Ortsschild dahinter. -.-
VossBär @ 15 Feb 2019, 20:31 hat geschrieben:dann kann man die Einsparungen an den Kunden weitergeben.
Kann man eigentlich noch mehr sparen, als DB ohnehin schon tut?
VossBär @ 15 Feb 2019, 20:31 hat geschrieben:Es braucht auch nicht soviel Linien und abends einen dichteren Takt, sollen die Leute länger zur Haltestelle laufen und länger warten, das gibt eine bessere Nutzung. Wer fahren will, nimmt das doch gerne in Kauf. Hat ja früher auch geklappt, und da waren die Ticketpreise noch niedriger (?)
Drei Züge an Sonntagen auf einzelnen Strecken oder garnix, war in den späten 1980er /frühen 1990er noch normal, ja. Nur hat deswegen niemand länger gewartet, sondern die Strassen genutzt, die schon damals 24/7 zur Verfügung standen. :rolleyes:
Die Züge waren keineswegs besser ausgelastet. Einzelne 627.0 mit vlt. 20 Hanseln - manchmal auch nur 4 oder 5 drinnen, so sah es aus.
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Mark8031
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Beitrag von Mark8031 »

Entenfang @ 16 Feb 2019, 00:47 hat geschrieben: Wie bereits bekannt, erhofft man sich eine Entlastung der Justiz.
Entlastung der Justiz schafft man auch, wenn man genügend Stellen schafft.
Außerdem finde ich es interessant, Schwarzfahren mit Falschparken zu vergleichen, was ja auch keine Straftat ist.
Schwarzfahren ist nicht wie Falschparken. Schwarzfahren ist wie Tanken ohne zu bezahlen und das schlicht und ergreifend einfach nur Diebstahl. Das darf nicht verharmlost werden.
Außerdem darf die Akzeptanz bei zahlenden Fahrgästen infragegestellt werden. Und das sehe ich auf jeden Fall auch so.
Das sehe ich auch so. Wie manche Schwarzfahrer bereits jetzt rechnen, dass der 60er auf Dauer billiger ist, als regulär Fahrkarten zu kaufen, könnte sich in der breiten Masse durchsetzen, wenn ich mit keiner Strafanzeige mehr rechnen muss.
Ich denke, die einzig sinnvolle Lösung kann nur eine deutliche Senkung der Ticketpreise sein. Bei den stets steigenden Preisen und geringer Kontrolldichte ist erstens Schwarzfahren sehr attraktiv, aber auch Ausweichlösungen (Scheinstudenten) sind sehr verlockend. Auch wenn ich persönlich Schwarzfahren asozial finde, kann ich viele Leute schon verstehen, die das ökonomisch betrachten.
Nein, die einzig sinnvolle Lösung ist, die Kontrolldichte weiter zu erhöhen und konsequent zur Anzeige zu bringen. Und der Justiz würde mehr Personal gut tun und das nicht nur wegen den Schwarzfahrern.

Als das Thema vor einem Jahr schon einmal aufkam, hab ich meine Meinung darüber gebloggt. Und es ist nach wie vor kein Kavaliersdelikt.
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Beitrag von Meikl »

Mark8031 @ 16 Feb 2019, 08:01 hat geschrieben: Schwarzfahren ist nicht wie Falschparken. Schwarzfahren ist wie Tanken ohne zu bezahlen und das schlicht und ergreifend einfach nur Diebstahl. Das darf nicht verharmlost werden.
Aber Schwarzfahren ist wie Parken ohne Parkschein. Auch das ist Diebstahl und sollte ähnlich geahndet werden wie Schwarzfahren.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Wie ist das eigentlich, wenn die Fahrplanauskunft eine Fahrt vorschlägt, welche laut Tarifbedingungen nicht zulässig ist.

Beispiel Taufkirchen bei München nach Daglfing. Hier gibt die MVV Homepage eine Fahrtauskunft über Rosenheimer Platz an. Dies wäre aber nicht erlaubt, da eine Rückfahrt, da der Abschnitt Ostbahnhof -Rosenheimer Platz zweimal befahren wird. Man kann auch online eine Einzelfahrt für 2,90€ kaufen.

Vermutlich macht das die Webseite wegen dem bahnsteiggleichen Umstieg am Rosenheimer Platz und ist für Zeitkartenbesitzer sicherlich bequemer. Die MVV APP auf Android zeigt übrigens den Ostbahnhof als Umsteigepunkt an, vermutlich andere Programmierer.

Was mich interessieren würde, wäre die Rechtslage, wenn man bei einer Einzelfahrt gemäß Fahrplanauskunft "erwischt" wird?
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

Bei mir in Wien ist das selbe Problem.
Wenn man von Vösendorf SCS zu uns Heim fährt schlägt er einen vor man soll anstatt die 1ne Nö Station (wo man irgend was um 1,xx€ zahlt) über Mödling (!) fahren!
Das ist für alle die sich ein wenig auskennen mit der Kirche ums Kreuz wie man so schön sagt. <_<
Oder von Stadtrand - Stadtrand sagt er auch gerne man soll in NÖ umsteigen. :angry:

Oder in Berlin wenn Ich zum Hotel möchte sagt er soll mit einen IC 1 Station vom HBF nach irgendwohin fahren weil das ist was damals dort verkehrte. :rolleyes:

Rechtlich gesehen wird du selber die Arschkarte gezogen haben dabei!
Mace
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Beitrag von Mace »

Die Rechtslage ist hier recht eindeutig, weil der MVV sich - wie bei den meisten Websites üblich - im Impressum aus der Haftung nimmt:
Weder die MVV GmbH noch Dritte [übernehmen] Gewähr für die Richtigkeit, Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ob solche Haftungsbeschränkungen gültig sind, haben sich viele Juristen den Kopf zerbrochen. Wenn ja nur sehr eingeschränkt.

Und wenn man sich über die Webseite ein Ticket kauft, kommt ja ein Kaufvertrag aufgrund eines fehlerhaften Angebotes zu Stande, weswegen ich zugegeben als juristischer Laie sagen würde, gekauft wie gesehen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Wobei ich meine Zweifel hätte, das der MVV oder ein Partnerunternehmen dann mit einem EBE bei Gericht wirklich durchkommen würden, wenn der Fahrgast so einen Fehler beweisen kann mittels Ausdruck. Weil das ist ja dann eindeutig nicht sein Verschulden.
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Beitrag von 146225 »

Völlig von der Frage des Verschuldens losgelöst, kommt hier wahrscheinlich folgendes Konstrukt zur Anwendung: Die Fahrplanauskunft ist eine unverbindliche Empfehlung und wird damit also nicht Teil des Beförderungsvertrages. Die Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen werden jedoch mit dem Vertragsabschluß, gemeinhin durch Kauf der Fahrkarte, unabänderlich ein Bestandteil dieses Beförderungsvertrages.

Zugegeben, da ein Verschulden, ein Vorsatz, dem Fahrgast an dieser Stelle nicht nachzuweisen ist, wird es nicht in Frage kommen, hier eine betrügerische Absicht zu unterstellen. Die aus den Beförderungsbedingungen und Tarifbestimmungen hervorgehende Vertragsstrafe für Fahren ohne gültigen Fahrausweis ist davon jedoch unberührt, d.h. die 60,-€ werden trotzdem fällig.

Jenseits aller trockenen Juristerei wäre allerdings die PR-Außenwirkung eines solchen Falles eher als negativ für den MVV anzunehmen.
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Beitrag von Bayernlover »

Die App macht aber ein Kaufangebot auf eine konkrete Verbindungssuche hin. Da kann man meiner Ansicht nach als verkaufendes Unternehmen nur schwer sagen "das trennen wir aber voneinander", wenn es quasi zwei aufeinanderfolgende Verkaufsschritte sind.
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Beitrag von Iarn »

Zumal ja direkt aus der Fahrplanauskunft ein Ticket erstanden werden kann. Das etwas, was während des Kaufvorgangs eingeblendet wird, als unverbindliche Empfehlung angesehen werden kann braucht in meinen Augen einen sehr guten Anwalt.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Ich wage mal die Prognose, die MVG würde das mit dem Verweis auf Kulanz unter den Tisch fallen lassen. Denke nicht, das man so verrückt ist, das vor Gericht auszufechten. Davon dürfte zudem dann schon die eigene Rechtsabteilung abraten. Vorallem mit Verweis auf die doch verheerende Außenwirkung.
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Beitrag von Iarn »

Lazarus @ 8 Apr 2019, 20:46 hat geschrieben: Ich wage mal die Prognose, die MVG würde das mit dem Verweis auf Kulanz unter den Tisch fallen lassen.
Was hat die MVG damit zu tun?
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Beitrag von Lazarus »

Iarn @ 8 Apr 2019, 21:46 hat geschrieben: Was hat die MVG damit zu tun?
Oder halt eben die Bahn.
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Beitrag von JeDi »

Bayernlover @ 8 Apr 2019, 20:36 hat geschrieben: Die App macht aber ein Kaufangebot auf eine konkrete Verbindungssuche hin. Da kann man meiner Ansicht nach als verkaufendes Unternehmen nur schwer sagen "das trennen wir aber voneinander", wenn es quasi zwei aufeinanderfolgende Verkaufsschritte sind.
Doch, kann man. Fahrpreise enthält der Tarif, Abweichungen davon sind nur in sehr engem Maße zulässig.

Immer wieder lustig, was passiert, wenn Hobbyjuristen auf Eisenbahnrecht treffen...
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Beitrag von Iarn »

JeDi @ 8 Apr 2019, 21:10 hat geschrieben: Immer wieder lustig, was passiert, wenn Hobbyjuristen auf Eisenbahnrecht treffen...
Es gibt diesbezüglich kein Eisenbahnrecht, sondern nur das bürgerliche Gesetzbuch.
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Beitrag von Bayernlover »

In meinen Augen ist das Irreführung des Kunden - auf den Prozess wär ich gespannt. Wer opfert sich? :D
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 8 Apr 2019, 21:16 hat geschrieben: Es gibt diesbezüglich kein Eisenbahnrecht, sondern nur das bürgerliche Gesetzbuch.
Also mal abgesehen davon, dass es sehr wohl mit geltende Regelungen wie z.B. die EVO gibt, sagt auch das BGB in § 145 ganz klar aus, dass man an ein Angebot - nichts anderes ist die Fahrplanauskunft - nicht gebunden ist, wenn man als Anbieter diese Gebundenheit vorher ausgeschlossen hat.

EDIT: Für den Ausschluß der Gebundenheit dürfte eine Formulierung wie "...ohne Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben..." oder vergleichbares bereits ausreichend sein.

EDIT2: Damit ist dann der Kaufvorgang durch den Fahrgast der Antrag zum Abschluss der Beförderungsvertrages, (eben) nicht das Angebot des Verkehrsverbundes im Sinne der Fahrplanauskunft. Und erst mit der Ausstellung der Fahrkarte als konkludente Annahme des Antrages kommt der Beförderungsvertrag rechtlich dann auch zustande. Damit entstehen dann die Rechte und Pflichten aus diesem Vertrag, also aus Sicht des Fahrgastes die Pflicht, das im Tarif festgelegte Beförderungsentgelt zu entrichten sowie sich an die Regeln der als Vertragsbestandteil akzeptierten Tarif- und Beförderungsbestimmungen zu halten, sowie das Recht, die solcherart erworbene Leistung in Anspruch zu nehmen.
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Beitrag von Iarn »

146225 @ 9 Apr 2019, 05:10 hat geschrieben:Also mal abgesehen davon, dass es sehr wohl mit geltende Regelungen wie z.B. die EVO gibt,
Eine Regelung ist kein Gesetz
sagt auch das BGB in § 145 ganz klar aus, dass man an ein Angebot - nichts anderes ist die Fahrplanauskunft - nicht gebunden ist, wenn man als Anbieter diese Gebundenheit vorher ausgeschlossen hat.
§145 auch wenn Du das Gesetz korrekt wieder gegeben hast, sagt es etwas anderes aus. Wenn der Anbieter nach §145 nicht gebunden ist, heißt das er muss der Vertrag nicht eingehen, wenn er die Gebundenheit vorher ausgeschlossen hat. Die Gebundenheit sagt nur ja/nein zum Vertragsabschluss, nichts über die Inhalte.

EDIT: Für den Ausschluß der Gebundenheit dürfte eine Formulierung wie "...ohne Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben..." oder vergleichbares bereits ausreichend sein.
Nein, das sehe ich nicht so.
EDIT2: Damit ist dann der Kaufvorgang durch den Fahrgast der Antrag zum Abschluss der Beförderungsvertrages, (eben) nicht das Angebot des Verkehrsverbundes im Sinne der Fahrplanauskunft.
Woher nimmst Du diese Aussage? Nachdem der Kaufvorgang auf der MVV Seite direkt aus der Fahrplanauskunft aufgrund einer konkreten Verbindungsangabe erfolgt, ist aus meiner laienhaften Sicht davon auszugehen, dass dies Teil des Angebots ist.

Wäre Suche und Verkauf getrennt, würde ich Dir recht geben, aber der Verkauf erfolgt aus der Suche heraus für eine konkrete Verbindung.
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Beitrag von Bayernlover »

So weltfremd sind Richter aus meiner Erfahrung auch nicht, als dass sie sowas durchgehen lassen würden.
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Beitrag von Cloakmaster »

Ein Beförderungsverzrag kommt zustande, wenn ein Fahrgast ein Beförderungsfahrzeug betritt. Nicht schon beim Kauf einer Fahrkarte.
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Beitrag von Muffo1234 »

Zum Thema Umgang mit Schwarzfahrern hätte ich mal eine Frage an euch.

Heute morgen im ICE: Zwei Plätze sitzt jemand, der ohne gültiges Ticket fährt. Ausweisen will er sich gegenüber dem Zub nicht, bis dieser schließlich drei mitreisende Polizisten dazuholt. Da das ganze dann quasi direkt vor mir stattfand konnte ich mithören.
Die Person fährt wohl dauerhaft schwarz und will von Leipzig nach Wiesbaden mitfahren. Die BPOL bietet dem Zub an, den Schwarzfahrer in Erfurt aus dem Zug zu begleiten. Dieser lehnt jedoch ab, Zitat: „Wenn ich den jetzt raussetze, steigt der einfach in den nächsten Zug ein.“

Er hat dann stattdessen ein EBE für die ganze Strecke geschrieben (über 1000 €).

Ich kann die Sichtweise des Zub durchaus verstehen, schließlich ist anzunehmen, dass er sich auch im nächsten Zug nur mit der Polizei ausweisen wird. Da kann er ihn besser einfach jetzt mitnehmen, wo er Personalien und schon ein EBE hat.
Andererseits finde ich auch, dass er neben dem EBE (dass er natürlich nie zahlen wird) und der Strafanzeige (die eh ewig bei Gericht liegt) wenigstens ewig brauchen soll für die Strecke, weil er an (fast) jedem Unterwegshalt eine Stunde Zwangspause einlegen darf.

Wie seht ihr das?
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Beitrag von Iarn »

Leider verhält es sich mit vielen anderen Kleinkriminellen genauso. Rede mal mit Polizisten, wie oft die teilweise den gleichen Täter (Kleindealer, Taschendiebe) verhaften, ohne dass es zu sichtbaren Konsequenzen kommt.
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