Der Konflikt Russland - Ukraine - (Rest der Welt)

[TravellerMunich]

Russlands zynisches Ziel mit seiner Propaganda ist es nicht, dass man alles glaubt. Sondern Russland will bewirken, dass man nicht mehr glaubt, dass es überhaupt eine Wahrheit gibt.

[viafierretica]

Mittlerweile werden ja im russischen Fernsehen die abstrusesten Theorien über die Ukraine an sich behauptet - etwas dass das Land im Südwesten Russlands eine reine Erfindung westlicher Geheimdienste ist. Ziel ist eine komplette Verwirrung. Kern ist aber meist, dass die Ukraine letztlich nur ein russische Provinz ist.

[Russischer Spion]

Mittlerweile werden ja im russischen Fernsehen die abstrusesten Theorien über die Ukraine an sich behauptet - etwas dass das Land im Südwesten Russlands eine reine Erfindung westlicher Geheimdienste ist.

Es freut mich sehr, dass dein Russisch so gut ist und du kannst russische TV-Produkte konsumieren :rolleyes: . Zum Thema, dass die Ukraine eine "Erfindung" ist, hat nicht russisches Fernsehen sondern tschechiens Ex-Präsident sich dazu geäußert.

Und noch einmal:

Eine kurze Belehrung für ukrainische Nationalisten in Sachen Geschichte

http://www.youtube.com/watch?v=07dz4T9jhh8

[Russischer Spion]

Russlands zynisches Ziel mit seiner Propaganda ist es nicht, dass man alles glaubt. Sondern Russland will bewirken, dass man nicht mehr glaubt, dass es überhaupt eine Wahrheit gibt.

Genau :

http://www.youtube.com/watch?v=_fKyqQiEwx4

Chef des US-Rundfunkdirektoriums: Größte Herausforderungen sind RT, der Islamische Staat und Boko Haram

:ph34r:

[Russischer Spion]

Und noch einbisschen Kreml-Propaganda:

http://www.youtube.com/watch?v=ZPQVjH7jHho

[viafierretica]

Es freut mich sehr, dass dein Russisch so gut ist und du kannst russische TV-Produkte konsumieren  :rolleyes:  . Zum Thema, dass die Ukraine eine "Erfindung" ist, hat nicht russisches Fernsehen sondern tschechiens Ex-Präsident sich dazu geäußert.

Und noch einmal:

Eine kurze Belehrung für ukrainische Nationalisten in Sachen Geschichte

http://www.youtube.com/watch?v=07dz4T9jhh8

Ja, ich kann russisch.

Zum Thema Geschenk von Stalin (wie in dem Video dargestellt): knapp 900.000 Hungertote in der Ukraine in 2 Jahren.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...der-Hunger.html

Es gibt in Europa nach wie vor Politiker wie Helmut Schmidt oder eben Vaclav Klaus, für die zwischen Deutschland und Russland de facto nichts ist und das Gebiet dazwischen - so wie auch schon Hitler und Stalin - am liebsten auf die beiden Großmächte (man kann mittlerweile vielleicht Deutschland durch EU ersetzen) verteilen würden. Und da steht dummerweise die Ukraine im Weg, daher muss man (auf beiden Seiten) deren Existenz anzweifeln. Helmut Schmidt hat dies ja auch schon gemacht.

[Balduin]

Lustig ist, dass sich der Klaus als Tscheche selbst auf ganz dünnes Eis begibt. Wenn man so will ist Tschechien selbst nur eine Erfindung der Allierten aus dem Jahre 1919, davor hats 600 Jahre lang zu "Deutschland" gehört.... Also dann Volksgenossen, auf , hohlen wir uns zusammen mit Freund Putin unsere Erde wieder!! :ph34r:

Österreich als Nation gibt es auch erst seit 1945 - davor war die Identität der Menschen dort eindeutig dass sie Deutsche sind. Dann haben aber die meisten Leute dort gesagt das sie mit Hitler-Deutschland nichts mehr zu tun haben wollen. Vielleicht wollen die Ukrainer ja jetzt ähnlich nichts mehr mit Putin-Russland zu tun haben? Und obwohl sich Österreich 1945 explizit von Deutschland abgespalten hat, sind beide Länder nach wie vor aufs engste miteinander verbunden. Nicht umsonst kommt gefühlt jeder 2. "deutsche" Film aus Österreich und auch jeder 2. Künstler.

Ein anderes Beispiel dafür, das "Nationen" etwas wandelbares sind ist das Commonwealth: Australien, Neuseeland und Kanada haben als britische Kolonien angefangen. Die meisten Bürger sind Nachfahren von Briten, und sie fühlen sich nach wie vor aufs Engste mit GB wirtschaftlich, politisch, menschlich und kulturell verbunden. Die Queen ist ja nicht umsonst immer noch Staatsoberhaupt. Trotzdem sind es vollständig eigenständige Nationen.

Man kann es mit etwas vergleichen, was jeder kennt: Familie. Österreicher, Ukrainer oder Kanadier sind im Grunde Kinder ihrer jeweiligen Elternnation. Und Kinder ziehen irgendwann von zuhause aus und führen ihr eigenes Leben. Als Eltern hat man das zu akzeptieren, und man gewinnt dadurch sogar was. Deutschen und Briten geht es mit ihren unabhänigegen Kindern wohl in jeder Hinsicht besser als sie noch "daheim" gewohnt haben. Russland sollte auch da mal vom "Westen" lernen.

[NJ Transit]

Das Familienanalogon ist aber grade bei Österreich völliger Bullshit. Österreich ist so klein und unbedeutend erst seit 1918. Zwischen Umsetzung der Kleindeutschen Lösung und 1. WK war Österreich-Ungarn genauso unabhängig wie das Deutsche Reich, davor war die Habsburgermonarchie immer das große Gegengewicht zu Preußen innerhalb des Deutschen Flickerlteppichs. Also: Ne.

[Balduin]

Das Familienanalogon ist aber grade bei Österreich völliger Bullshit. Österreich ist so klein und unbedeutend erst seit 1918. Zwischen Umsetzung der Kleindeutschen Lösung und 1. WK war Österreich-Ungarn genauso unabhängig wie das Deutsche Reich, davor war die Habsburgermonarchie immer das große Gegengewicht zu Preußen innerhalb des Deutschen Flickerlteppichs. Also: Ne.

Bis 1866 war Österreich Teil der deutschen Innenpolitik. Es hat sich zwar noch außerhalb deutschen Bodens engagiert - Preußen aber ebenfalls, wenn auch weit geringer. Und im Konflikt der beiden ging es eben um die Vorherschaft in Deutschland. Österreich ist zwar 1866 aus der deutschen Innenpolitik ausgeschieden worden - trotzdem bleib die Bevölkerung und die Kultur (bis heute!) deutsch. Kaiser Franz Joseph hat sich ja auch weiterhin zeitlebens selbst als deutscher Fürst gesehen, und wurde zum Teil auch weiterhin als solcher behandelt. Da bestand noch weiterhin eine Verbindung, deshalb war die Beziehung zwischen Deutschen Kaiserreich und Österreich auch noch weiterhin auf einer ganz anderen Ebene als z.B. die zwischen Deutschland und Holland oder der Schweiz. Die beiden war ja auch lange Teil des alten mittelalterlichen deutschen Reiches.

Und als der k.-u.-k. Vielvölkerstaat 1918 zerbrach, wollten die die Österreicher inkl. Sudeten von sich aus dem Deutschen Reich beitreten. Was die Allierten verboten. Und auch danach gab es immer wieder Bestrebungen beide Länder irgendwie "wieder" zu vereinen. Darauf konnte ein Hitler ja auch dann aufbauen. War er doch selbst auch das beste Beispiel dafür, dass die beiden Ländern zu diesem Zeitpunkt noch irgendwie zusammengehörten. Wie hätte er als gebürtiger Österreicher sonst so eine Karriere in Deutschland machen können? Insbesondere der Bayer von 1920 wird sich wohl kulturell und mental noch eher mit einem Wiener als mit einem Berliner verbunden gefühlt haben.

[TravellerMunich]

Österreich war bis Napoleon Teil des heiligen römischen Reiches deutscher Nation. Und die Habsburger über Jahrhunderte die deutschen Kaiser. Ungarn kam erst 1686 unter die Herrschaft der Habsburger.

Die Familienanalogie passt daher schon gut und trifft neben die Schweiz auch auf die Niederlande und Belgien zu. Und auch eben zu Tschechien und Polen hat man inzwischen ein gutes Verhältnis, obwohl diese über Jahrhunderte als Teil des deutschen Reiches gesehen wurden. Die erste deutsche Universität stand in Prag.

Es ist allerdings in der Tat besorgniserregend, wie noch immer in den Köpfen vieler Deutscher und wohl auch der Russen, das Territorium zwischen Deutschland und Russland als geschichtslose Verfügungsmasse ohne eigenen Willen gesehen wird. Gerade bei älteren Politikern wie Schmidt, Dohnanyi und Bahr setzt sich da wohl altes Denken aus der Nazi-Zeit fort. Schmidt, Weizsäcker etc. haben im Nazireich prima funktioniert und hätten nach einem Endsieg dort genau so Karriere gemacht. Im Alter kommt wohl wieder raus, was man in der Jugend gelernt hat.

Gerade bei vielen Deutschen ist aber noch immer die Sehnsucht da, gemeinsam mit Russland über Europa zu herrschen. Und man bewundert, wie sich Putin einfach nimmt, was er will. Dabei hatte das Deutschland schon zu genüge ausprobiert und ist dadurch nicht glücklich geworden.

Die Ukrainer haben genau so das Recht, eine Nation zu sein, wie Russland - das übrigens auch aus unterschiedlichsten Territorien zusammen gestückelt ist. Noch bis 1525 hat das russische Reich so ausgesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Ru...y_1390_1525.png

Und bei denjenigen Ukrainern, die sich bis vor kurzem nicht als Ukrainer gefühlt haben, hat das russische Eingreifen dazu geführt, sich jetzt als Ukrainer zu fühlen. Es ist vielleicht der wahre Zeitpunkt der Geburt der ukrainischen Nation. So wie die Deutschen sich auch erst nach der Besetzung durch Napoleon ernsthaft ihrer deutschen Identität bewusst wurden und sich als Nation begriffen.

[Russischer Spion]

Zum Thema Geschenk von Stalin (wie in dem Video dargestellt): knapp 900.000 Hungertote in der Ukraine in 2 Jahren.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...der-Hunger.html

Der s.g. "Golodomor" ist eine Tragödie und kein politisches Spielchen in Interessen ukrainischen Nationalisten. Und diese Tragödie hat Russland noch stärker erwischt als die Ukraine.

Es gibt in Europa nach wie vor Politiker wie Helmut Schmidt oder eben Vaclav Klaus, für die zwischen Deutschland und Russland de facto nichts ist und das Gebiet dazwischen - so wie auch schon Hitler und Stalin - am liebsten auf die beiden Großmächte (man kann mittlerweile vielleicht Deutschland durch EU ersetzen) verteilen würden.

Meine deutsche Kollegen und Freunde sagen zu mir: Die EU muss ab sofort aufgelöst werden und eine große Union zwischen Deutschland und Russland entstehen. Dann hätten viel weniger Probleme.

[TravellerMunich]

Das hatten wir schon mal. 1939 beim gemeinsamen Überfall auf Polen:
http://img.welt.de/img/geschichte/crop1282...emarcation-.jpg

[spock5407]

Meine deutsche Kollegen und Freunde sagen zu mir: Die EU muss ab sofort aufgelöst werden und eine große Union zwischen Deutschland und Russland entstehen. Dann hätten viel weniger Probleme.

Buahahahaa. Deine Geschichten werden immer unterhaltsamer.
Man könnte meinen, Du hättest die Rolle von Chekov bei Startrek geschrieben.

[TravellerMunich]

Ich wette, mit deutschen Kollegen vom "russischen Spion" sind Experten für Desinformation und Destabilisierung auf der Gehaltsliste des russischen Geheimdienstes gemeint, die mit diesen Thesen gerade Dresden aufmischen wollen...und die Internet-Foren zuspammen. :ph34r:

[Russischer Spion]

Hast mich entlarvt . Aber im Ernst: Was spricht dagegen?

D + RUS = Unbesiegbare Union gegen Anglosachen.

Aber da muss die Mutti schnellst weg und ein patriotischer Bundeskanzler kommen.

[TramBahnFreak]

Insbesondere der Bayer von 1920 wird sich wohl kulturell und mental noch eher mit einem Wiener als mit einem Berliner verbunden gefühlt haben.

Ich denke nicht, dass man dafür überhaupt (so weit) in die Vergangenheit muss.

[146225]

Meine deutsche Kollegen und Freunde sagen zu mir: Die EU muss ab sofort aufgelöst werden und eine große Union zwischen Deutschland und Russland entstehen. Dann hätten viel weniger Probleme.

Für eine solche Allianz könnte ich mich keine Sekunde erwärmen.

[TravellerMunich]

Hast mich entlarvt . Aber im Ernst: Was spricht dagegen?

D + RUS = Unbesiegbare Union gegen Anglosachen.

Aber da muss die Mutti schnellst weg und ein patriotischer Bundeskanzler kommen.

Und wofür braucht man sowas, diese Kindergarten-Spiele?

Deutschland geht es merklich besser, seit wir beispielsweise keine Erbfeindschaft mehr mit den Franzosen haben.
Die Amerikaner sind auch nicht unsere Feinde und bis vor einem Jahr hätte ich dies auch über die Russen gesagt.
Aber inzwischen entpuppen sich die Russen immer mehr als imperialistische, faschistische, machtgeile A*lö*.
Komme mir bei den Russen vor wie in Deutschland 1938/39.

[Russischer Spion]

Und wofür braucht man sowas, diese Kindergarten-Spiele?

Bist du ein Grünen-Wähler B-) ? Sieht so aus...

Es wären nur Vorteile:

- Politisch stark und souverän
- Die Deutschen sind meistens fleißig und könnten gute Autos, Maschinen etc. an Russland gegen Gas und Öl liefern
- Polen, Balten etc. wären gut im Dienstleistungsservice (unter deutschen Kontrolle, versteht sich)
- Franzosen haben guten Wein
- Italiener mögen die Russen sowieso, außerdem haben die eine tolle Küche und Mode
- Griechen sind unsere Brüder :rolleyes:

Und die Russen könnten sich entspannen, zum angeln fahren, sich amüsieren und feiern - das können wir am Besten.

Und ich frage euch nochmal: WAS ist schlecht daran? Eine Deutsch-Russische Union (DRU) muss her!

[Hot Doc]

Hast mich entlarvt . Aber im Ernst: Was spricht dagegen?

D + RUS = Unbesiegbare Union gegen Anglosachen.

Aber da muss die Mutti schnellst weg und ein patriotischer Bundeskanzler kommen.

Was spricht dagegen?
- Vielleicht, dass wir (also zumindest ich) nicht ein dagegen wollen. Wenn möglich gegen niemanden.
- Vielleicht, dass wir jetzt schon "unbesiegbar" sind. Also nicht, dass wir das ausprobieren wollen, auch nicht, dass das wir am Ende nicht doch verlieren könnten. Aber definitiv wird sich keiner die Finger daran verbrennen, Europa anzugreifen. Wer das tut, von dem bleibt nicht viel übrig.
-Vielleicht, weil Russland einfach noch nicht viel von Demokratie umgesetzt hat? Uns das aber wichtig ist, weiterhin in einem so weit wie möglich demokratischen Staat zu leben. Nicht, dass es nicht auch hier viel zu kritisieren und zu verbessern gäbe. Mit Russland eine Union zu bilden, würde aber heißen noch mehr Freiheit und Rechte zu verlieren.

...die Liste läßt sich fortsetzten.

Für mich ist ein Bundeskanzler patriotisch, der diese Werte bewahren will.

Und was Russland angeht: Ich bin sehr dafür (wie es jetzt auch Steinmeier versucht) Russland die Hand zu reichen und Stück für Stück Annäherungen zu schaffen. Aber Vorraussetzung dafür muß eine Demokratisierung und Deradikalisierung in Russland sein.
Jetzt rächt sich, dass man Russland auf der einen Seite jahrelang Annäherung gelebt hat und über die Verfehlungen im demokratischen und politischen Bereich durchgehen hat lassen.

[Galaxy]

- Polen, Balten etc. wären gut im Dienstleistungsservice (unter deutschen Kontrolle, versteht sich)

Und deshalb sind die in der NATO. Und dein Kommentar zeigt das die richtig gehandelt haben.

[imp-cen]

...
- Polen, Balten etc. wären gut im Dienstleistungsservice (unter deutschen Kontrolle, versteht sich)
...
- Griechen sind unsere Brüder    :rolleyes:
...
Eine Deutsch-Russische Union (DRU) muss her!

Ins Baltikum fahr ich gern in Urlaub, ansonsten haben wir da nix mehr verloren. Danke, nein!

Sollten die Griechen irgendwann den Euro oder gar die EU verlassen... viel Spass damit!
Oder muss man befürchten dass man zur Rettung der Brüder evtl. mit der Schwarzmeerflotte vorher schon vorbeischaut? Und was werden die Chinesen dazu sagen, die sich da laufend einkaufen?

Zur DRU: Russland kann gerne der EU beitreten, sobald das dann bereits Mitglied Ukraine sein Veto dagegen fallen lässt. (So ähnlich wie die Serben beitreten, sobald die Kroaten kein Veto...)

*kopfschüttel*

So oder so - alles Preißn!

[Bayernlover]

Oh Gott, ich kotze.

[Hot Doc]

"Die Stadt Mariupol im Südosten der Ukraine ist am Samstag von Langstreckenraketen angegriffen worden, wie ukrainische Behörden mitteilten. Nach neuen Angaben der Behörden kamen dabei mindestens 20 Menschen ums Leben, fast hundert weitere Personen seien verletzt worden."
...
"Den Angaben zufolge wurde ein Markt in einem Wohnviertel getroffen. Regierungstreue Kämpfer sprachen von "vielen Verletzten". "
Wie human von den Rebellen! DAS möchte ich mal vom Spion kommentiert haben. (Zurücklehen und Popcorn heiß machen!)
...
"Zunächst wiesen die Aufständischen wiesen die Meldungen als "Lügen" zurück. Ihre Kämpfer hätten Mariupol nicht beschossen, teilte die Führung in Donezk mit. Wenig später bekannten sich die Rebellen zu dem Angriff. Der "Präsident" der selbstproklamierten Volksrepublik Donezk, Alexander Sachartschenko, sagte der Nachrichtenagentur RIA Nowosti am Samstag, dies sei der Beginn einer Offensive auf die strategisch wichtige Hafenstadt." (Na Gott sei dank schreibt die Lügenpresse diesmal von der "Nicht-Lügenpresse" ab!)

Alle Zitate aus der SZ-online.

[TravellerMunich]

Ich kann Dir sagen was Russischer Spion dazu schreiben wird: Würden sich die ukrainischen Faschisten endlich aus ganz Neurussland zurückziehen und zwischen Donezk und Odessa alles den Russen überlassen, so würde niemand ums Leben kommen... Nur weil die Ukraine sich noch wehrt, muss man leider Mariupol beschiessen.

[viafierretica]

Zum Thema Geschenk von Stalin (wie in dem Video dargestellt): knapp 900.000 Hungertote in der Ukraine in 2 Jahren.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...der-Hunger.html

Der s.g. "Golodomor" ist eine Tragödie und kein politisches Spielchen in Interessen ukrainischen Nationalisten. Und diese Tragödie hat Russland noch stärker erwischt als die Ukraine.

Meine deutsche Kollegen und Freunde sagen zu mir: Die EU muss ab sofort aufgelöst werden und eine große Union zwischen Deutschland und Russland entstehen. Dann hätten viel weniger Probleme.

...eine bewusst herbeigeführte Tragödie - und seltsamerweise waren gerade in der rebellischen Ukraine die Abgaben, die zum Hunger führten, am höchsten.... es gab genug zu Essen, aber das wurde von Moskau eingezogen. Die Ukraine ist ja bekannt für ihren guten Nährboden, da wollten andere auch etwas davon haben....

[146225]

Oh Gott, ich kotze.

Er ist eben ganz makellose russische Herrenrasse. Ich kotze mit. :wacko:

[viafierretica]

Bist du ein Grünen-Wähler B-) ? Sieht so aus...

Es wären nur Vorteile:

- Politisch stark und souverän
- Die Deutschen sind meistens fleißig und könnten gute Autos, Maschinen etc. an Russland gegen Gas und Öl liefern
- Polen, Balten etc. wären gut im Dienstleistungsservice (unter deutschen Kontrolle, versteht sich)
- Franzosen haben guten Wein
- Italiener mögen die Russen sowieso, außerdem haben die eine tolle Küche und Mode
- Griechen sind unsere Brüder :rolleyes:

Und die Russen könnten sich entspannen, zum angeln fahren, sich amüsieren und feiern - das können wir am Besten.

Und ich frage euch nochmal: WAS ist schlecht daran? Eine Deutsch-Russische Union (DRU) muss her!

und das dazwischen nehmen wir nach guter alter Manier gleich mit.... dass sich Länder wie Polen wie in einem Sandwich alles andere als wohl fühlen, ist ja Nebensache. Was interessieren bei 80+120 Mio (und die Ukraine und Weißrussland natürlich auch noch) die Staaten dazwischen?
Eine grauenhafte Vorstellung, da die beiden Großen alles andere - im wahrsten Sinne - erdrücken und die Sklaven (neudeutsch: Dienstleister) für die beiden Herrenvölker darstellen.

[Russischer Spion]

und das dazwischen nehmen wir nach guter alter Manier gleich mit.... dass sich Länder wie Polen wie in einem Sandwich alles andere als wohl fühlen, ist ja Nebensache. Was interessieren bei 80+120 Mio (und die Ukraine und Weißrussland natürlich auch noch) die Staaten dazwischen?

In der DRU werden die Länder wie Polen und das Baltikum gut behandelt. Aber nach der Leistung versteht sich. Belarus bekommt einen Sonderstatus da dort die besten Mädels leben . Alle werden glücklich. Mit Polen könnten Probleme entstehen, aber wie schon Winston Churchill einmal sagte: "Polen ist ein Stachel im Europa Arsch". Doch die DRU wird auch dieses Problem beseitigen.

Meine deutsche Kollegen und Partner sind damit beschäftigt eine DRU-Bewegung zu organisieren um später eine Partei zu gründen. Ich denke, dass wir am Anfang mindestens 7-8% Stimmen bekommen. Und später, wenn wir dann die Macht in Deutschland übernehmen, werden wir immer konstant 97% Zustimmung bekommen.

[Bayernlover]

Ihr seid doch vollkommen irre.

Kann hier eigentlich mal jemand eingreifen? Das geht doch auf keine Kuhhaut.