[CH] Sammelthema Zugskollisionen

[ropix]

So langsam rentiert es sich doch ein Sammelthema aufzumachen, immerhin lassens die Schweizer gefühlt alle halbe Jahre ordentlich knallen.

Aktuell: Schnellzug in S-bahn im Bahnhof Rafz.

http://www.20min.ch/schweiz/zuerich/story/...S-Bahn-27047019

http://www.blick.ch/push-notification/schn...-id3500987.html

[guru61]

Aktuell: Schnellzug in S-bahn im Bahnhof Rafz.]

Hallo
Das wird auch nicht aufhören, bis das ganze Netz auf ETCS L1 LS mit ZUB Qualität ausgerüstet ist.

Wie Figura zeigt ist Rafz mit Gleissignalen und Eurobaklisen ausgerüstet. Allerdings wohl noch mit der Signum Qualität.
http://map.classic.search.ch/d/tiwmzflnj

Das wird wohl den Druck aufs BAV erhöhen, endlich Nägel mit Köpfen zu machen!

Gruss Guru

[DSG Speisewagen]

Komisch dass das früher seltener passiert ist. Vielleicht liegt es auch an der Ausbildungsqualität, die ja auch in Deutschland aus Kostengründen immer weiter runtergefahren wird und auf das nötigste oder weniger komprimiert wird, damit die Kosten so niedrig wie möglich bleiben, egal wie hoch die Qualität ist.

[ropix]

Komisch dass das früher seltener passiert ist. Vielleicht liegt es auch an der Ausbildungsqualität, die ja auch in Deutschland aus Kostengründen immer weiter runtergefahren wird und auf das nötigste oder weniger komprimiert wird, damit die Kosten so niedrig wie möglich bleiben, egal wie hoch die Qualität ist.

Hauptsache der ewige gleiche Scheiß hineingelabert, egal wie weits vom Thema weg ist.

Nein, das ist auch früher nicht weniger passiert und liegt an der miserablen Ausbildungsqualität der Schweizer, denen offensichtlich nicht beigebracht wird dass Rot halt bedeutet. Trotz immenser Überbezahlung.

(Sorry Guru, natürlich stimmt das so nicht, aber ich hab keine Lust mehr dem DSG seine Aussagen nicht einfach zu negieren)

[DSG Speisewagen]

Also wenn du dir mal anschaust was heute bei den Dienstleistern so rumfährt, dann nimmst du das zurück. Ich weiß dass du das nicht mehr hören kannst, deswegen ist es nicht weniger war.
Natürlich ist früher auch einiges passiert, denn Menschen machen Fehler, aber nicht in dieser Form die man heute erlebt, egal ob Schnell-Fdl die unfähig sind Befehle zu schreiben, Schnell-Tf irgendwo aus Sachsen-Anhalts-Umschulfabrik die Zs 1 noch nie gesehen haben wollen oder andere Formen des Wahnsinns!
Alleine ich habe in den letzten Monaten zwei Betriebsgefahren mitbekommen, die am Ende schlimmste Folgen haben hätten könnten. Da war mehr Glück und Zufall als Verstand dabei.

Mag ja hier evtl. anders sein und ist vielleicht nicht ganz im Thema, die nachlassende Qualität kann aber keiner bestreiten schon gar nicht jemand der gar nicht in der Materie drin ist wie ropix. Frag mal die Fdl z. B. was es so für tolle Beispiele gibt von Top90-Fdl.

[JeDi]

Also wenn du dir mal anschaust was heute bei den Dienstleistern so rumfährt, dann nimmst du das zurück. Ich weiß dass du das nicht mehr hören kannst, deswegen ist es nicht weniger war.

Welcher Dienstleister fährt denn für die SBB - und konkret den IR 2858 heute früh?

[guru61]

Also wenn du dir mal anschaust was heute bei den Dienstleistern so rumfährt, dann nimmst du das zurück. Ich weiß dass du das nicht mehr hören kannst, deswegen ist es nicht weniger war.

Bisch en Schnorri!

Guggsch mal hier:
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esr....86475890,d.d2s

Zitat:

3.7.1 Situation SBB
Auf dem SBB-Netz ereignen sich pro Jahr durchschnittlich rund 110 Signalfälle. Im Zeitraum
zwischen 2003 und 2012 blieb diese Anzahl trotz einer deutlichen Verkehrszunahmen
auf dem SBB-Netz relativ konstant, so dass weder eine signifikante Abnahme noch
Zunahme beobachtet werden kann (vgl. Abbildung 3-5). Dies gilt bis jetzt auch für das Jahr
2013. Es gab damit statistisch gesehen weder ein Häufung von Signalfällen noch von Unfällen
infolge von Signalfällen (siehe Anhang A.2).

Oder willst du wirklich behaupten, seit deutsche Lokführer in der Schweiz fahren haben die Signalfälle zugenommen?

Gruss Guru

[JeDi]

Oder willst du wirklich behaupten, seit deutsche Lokführer in der Schweiz fahren haben die Signalfälle zugenommen?

Nein, er arbeitet offensichtlich beim DB-Kundendialog und hat den dortigen Textbausteingenerator für seine Zwecke umprogrammiert: Bei gewissen Schlüsselworten sondert er allseits bekannte und (un-)beliebte Textbausteine ab. Ansich nichts ernst zu nehmendes, nur nervig.

[ropix]

Mag ja hier evtl. anders sein und ist vielleicht nicht ganz im Thema, die nachlassende Qualität kann aber keiner bestreiten schon gar nicht jemand der gar nicht in der Materie drin ist wie ropix. Frag mal die Fdl z. B. was es so für tolle Beispiele gibt von Top90-Fdl.

Solltest du in der Materie drin sein empfehle ich dir dringenst den Job an den Nagel zu hängen und einen Psychater aufzusuchen.

/Edit: aber ich glaubs dir sowieso nicht - du willst dich nur lesen können.

[218 466-1]

Vielleicht liegt es auch an der Ausbildungsqualität, die ja auch in Deutschland aus Kostengründen immer weiter runtergefahren wird und auf das nötigste oder weniger komprimiert wird, damit die Kosten so niedrig wie möglich bleiben, egal wie hoch die Qualität ist.

Zur Ursache ist noch überhaupt nichts bekannt. Aber Hauptsache dein Dauerthema ist auch in diesem Thread untergebracht.

[TramBahnFreak]

und ist vielleicht nicht ganz im Thema,

Dann halt verdammt nochmal deine Bratzen bei dir und verschone deine Tastatur und uns!

[ralf.wiedenmann]

Aus NZZ vom 20.2.2015: http://www.nzz.ch/zuerich/unfall-zug-rafz-1.18487271

[guru61]

Aus NZZ vom 20.2.2015: http://www.nzz.ch/zuerich/unfall-zug-rafz-1.18487271

Heute Morgen seht im Tagesanzeiger das, was ich gestern schon herausgefunden habe:
Wenn ein Zug wendet, kann das deutsche Siemens Produkt ZUB121 offensichtlich nicht den Loop unter dem Zug auslesen, sondern er fährt ungesichert los, bis er eine Balise überfährt. Da die S- Bahn gewendet hat, kann man also davon ausgehen, dass er ohne Sicherung bis zum Ausfahrsignal kam!

http://www.nzz.ch/zuerich/unfall-zug-rafz-1.18487271

Zitat:
Bei einem der Unglückszüge kam es zu einem Wechsel der Fahrtrichtung. Die S-Bahn fuhr erst von Schaffhausen nach Rafz. Dort wurde der Führerstand gewechselt, um wieder in die umgekehrte Richtung nach Schaffhausen zu fahren. Laut Informationen der NZZ kann es sein, dass in einem solchen Fall das ZUB-System nicht mehr funktioniert. Dazu wollte Ginsig auf Anfrage keine Stellung nehmen. Es sei bereits sehr viel spekuliert worden. Deshalb müssten die Ereignisse zuerst sauber aufgearbeitet werden.

Also, lieber DSG:
Wer deutsche "S"Technik einbaut wird über kurz oder lang Probleme haben, da denen offensichtlich das qualifizierte Personal fehlt!

Gruss Guru

[hmmueller]

Die "deutsche" Technik ist da noch immer besser als andere, wie man hier nachlesen kann: Unauthorised entry of a train onto a single line at Greenford, 20 March 2014

Die wesentlichen Absätze sind 70 und 71, die enden mit: "... the TPWS will not operate if the train overspeeds, or passes a signal at danger." Unfall gab's dort gottseidank keinen ...

[ropix]

Also, lieber DSG:
Wer deutsche "S"Technik einbaut wird über kurz oder lang Probleme haben, da denen offensichtlich das qualifizierte Personal fehlt!

Gruss Guru

Und für den DGS nicht empfohlen - das Deutsche Produkt wurde unter Mitwirkung des ehem. schweizer Integra (heute Siemens) entwickelt...

Ja der alte Scheiß halt. Richtungserkennung. Bin mal gespannt wie schnell die S-Bahn-Komposition war. Wenn die noch unter 25 war dann würde ich fast schätzen, solche Fehler sind mit aktuellem Stand der Technik nicht abfangbar. Auch in D weiß ich nicht ob der Abstand Signal-Weiche immer ausreichend ist? Außer in Italien/England wo man für solche Fälle zig Entgleisungsweichen baut.

(Und völli off-Topic: Das ist der Grund warum man bei der Münchner U-Bahn Dreiecksfreiheit haben will. Weil da kommt im Zweifel kein freies Feld für den Heli sondern die Tunnelstütze)

[guru61]

Die "deutsche" Technik ist da noch immer besser als andere, wie man hier nachlesen kann: Unauthorised entry of a train onto a single line at Greenford, 20 March 2014

Die wesentlichen Absätze sind 70 und 71, die enden mit: "... the TPWS will not operate if the train overspeeds, or passes a signal at danger." Unfall gab's dort gottseidank keinen ...

Tut mir leid, die Amtssprache in der Schweiz ist Deutsch, französisch und Italienisch!

Ich wollte nur zeigen, dass das offensichtlich so moderne Zugischerungssystem, seine Fehler hat.
Das es eine deutsche Entwicklung ist, habe ich extra herausgestrichen, in Anbetracht des Anfangspostings!
Also Ball schön flach halten!
Gruss Guru

[hmmueller]

... interessant, was man in Anführungszeichen so reinlesen kann.

Was ich gemeint habe (aber das konnte man nicht ahnen), ist, dass Technik von Siemens beileibe nicht immer "deutsch" (=in Deutschland entwickelt und gefertigt) sein muss, sondern dass gar nicht so wenig davon aus Österreich kam und kommt, aus der Schweiz, mittlerweile aus Ungarn und noch weiter weg ... Die Annahme "Siemens = deutsch" ist in dieser Einfachheit falsch. Wieviel und was von der hier relevanten Technik aus Deutschland kommt, weiß ich allerdings überhaupt nicht - deshalb hab ich mich auf diese trickreichen, nichtssagenden, unklaren Anführungszeichen beschränkt.

... aber wenn's tatsächlich eine deutschländische (Braunschweiger) Entwicklung ist, dann hast Du schon Recht, und ich hab daran nichts herumzumeckern.

Die jeweilige Amssprache ist, wenigstens mir, da relativ egal ... (wenn überhaupt, steh ich mehr drauf, dass die jeweiligen Dialekte betont und gesprochen werden und sich nicht überall das "deutschländische Fernsehdeutsch" verbreitet, wie unlängst auch Elisabeth Orth im ORF kritisiert hat. Schiller hat geschwäbelt, Matthias Claudius hatte einen norddeutschen Zungenschlag, C.F.Mayer war Schweizer - das war deutsch, nicht das, was heute in den meisten Köpfen als irgendein "Normdeutsch" herumgeistert ...).

H.M.

[DSG Speisewagen]

Das es eine deutsche Entwicklung ist, habe ich extra herausgestrichen, in Anbetracht des Anfangspostings!

Diese nationalen Kindereien mache ich nicht mit, weil es vollkommen egal ist. Mein Beitrag zur Qualität war weder auf diesen Vorfall bezogen noch auf die Schweiz begrenzt. In diesem Fall sicher eher menschliches Versagen, allerdings sage ich auch dass eine Häufung eintritt durch schlecht ausgebildetes Personal und das kann keiner von der Hand weisen. Ich bezweifle aber dass das in der Schweiz zutrifft, wo sicher noch gut gearbeitet wird.

Wenn wir aber dabei sind, die PZB90 ist hier mit das beste konventionelle Zugsicherungssystem in Europa und ich bin ein großer Fan der PZB90, total einfach im Aufbau, kinderleicht zu bedienen (für den den das nicht gilt hat bei der Eisenbahn nichts zu suchen), aber so sicher wie nur möglich.

[chris232]

Nur LZB ist schöner?

Übrigens kanns Bombardier keineswegs besser, wie die 422-PZB-Probleme eindrucksvoll bewiesen haben. Da hat deren Ebicab nämlich mehrfach unbemerkt den Dienst quittiert...

[ropix]

Nur LZB ist schöner?

Die verhindert das was da vermutlich passiert ist genau so wenig - weil nicht aktiv.

Warum hat die 460er eigentlich so ein großes Loch im Führerstand? Der Flankenfahrende Zug kam doch eigentlich von der anderen Seite?

[chris232]

Weils den Kutscher rausschneiden mussten. Steht in dem Artikel...

[ropix]

Weils den Kutscher rausschneiden mussten. Steht in dem Artikel...

der Artikel - welcher der 6? Aber danke, hab ich so bislang nicht gelesen.

[chris232]

Gleich der allererste

[DSG Speisewagen]

Übrigens kanns Bombardier keineswegs besser, wie die 422-PZB-Probleme eindrucksvoll bewiesen haben. Da hat deren Ebicab nämlich mehrfach unbemerkt den Dienst quittiert...

Es gibt nichts bescheuerteres als Ebicab oder wie viele sagen "Idioten-PZB".

[guru61]

Warum hat die 460er eigentlich so ein großes Loch im Führerstand? Der Flankenfahrende Zug kam doch eigentlich von der anderen Seite?

Der Fahrleitungsmast war stärker.

Aussage Tages Anzeiger.

Gruss Guru

[guru61]

Wenn wir aber dabei sind, die PZB90 ist hier mit das beste konventionelle Zugsicherungssystem in Europa und ich bin ein großer Fan der PZB90, total einfach im Aufbau, kinderleicht zu bedienen (für den den das nicht gilt hat bei der Eisenbahn nichts zu suchen), aber so sicher wie nur möglich.

Hallo
Du vergisst nur eines:
PZB verlangt normierte Vorsignalabstände.
Denn nur so, haben die starr generierten Bremskurven einen Sinn.
In der Schweiz macht man aus räumlichen Gründen die Vorsignalabstände nur so gross, dass der schnellste Zug noch sicher zum Halten kommt.
Dabei spielt auch die Steigung, streckenmässige HG usw. eine Rolle.

Guggsch mal hier:
Im Kopf der Bremstabellen sind die Vorsignalabstände eigegeben, die massgebend sind:
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esr....86475890,d.ZWU

Als Beispiel: Einfahrsignal Schindellegi:
http://map.classic.search.ch/d/gfizmi5ot

Der Abstand zwischen Vor- und Hauptsignal beträgt rund 350 Meter. ( rote Linie, Steigung von 50 0/00)
Die Züge fahren da, mit geschätzt 80km/h
Also mit 22 m/S
In der Zugart "M" wird die Geschwindigkeit auf 70 km/h überwacht, nach 29 Sec. 70km/ sind 19.5 m/s. Also das ergibt (29*19.5) schon 565 Meter. Da bist du schon 200 Meter übers Hauptsignal raus. (blaue Linie)
Bis zum Gefahrenpunkt, blau eingekreist (Weiche) sind es noch 106 Meter. Das reicht auch mit einer Zwangsbremsung nie und nimmer um von 70 noch vor dem Crash abzubremsen.

Das PZB wäre in der deutschen Version nicht in der Lage, den Zug rechtzeitig zu stellen.

Im uebrigen könnte durchaus die Sparwut eine Rolle gespielt haben, da die Infrastruktur vermehrt Signale rechts aufstellt.
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region.../story/25618998

(in der Schweiz stehen sie links)

Gruss Guru

[guru61]

Und für den DGS nicht empfohlen - das Deutsche Produkt wurde unter Mitwirkung des ehem. schweizer Integra (heute Siemens) entwickelt...

Ja der alte Scheiß halt. Richtungserkennung. Bin mal gespannt wie schnell die S-Bahn-Komposition war. Wenn die noch unter 25 war dann würde ich fast schätzen, solche Fehler sind mit aktuellem Stand der Technik nicht abfangbar. Auch in D weiß ich nicht ob der Abstand Signal-Weiche immer ausreichend ist? Außer in Italien/England wo man für solche Fälle zig Entgleisungsweichen baut.

(Und völli off-Topic: Das ist der Grund warum man bei der Münchner U-Bahn Dreiecksfreiheit haben will. Weil da kommt im Zweifel kein freies Feld für den Heli sondern die Tunnelstütze)

Hallo
Das ZUB 12x war schon entwickelt und wurde für die Schweiz adaptiert.
Wir können jetzt drüber diskutieren, ob Siemens deutsch ist oder nicht.
Tatsache ist, man kanns im Wiki lesen, dass fast alle Aufsichtsräte und Vorstände deutsche Namen haben.
Auch ist der Hauptsitz immer noch in Deutschland. http://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...le/3461418.html


Mit der Geschwindigkeit kannst du mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, das mit über 25km/h gefahren wurde,.
Diese Geschwindigkeit ist in der Schweiz nirgends festgeschrieben, und man instruiert die Führer hierzulande so, dass sie die Gleise schnell räumen sollen.
Bis zum Umfall von Oerlikon hat man soger die Bremsprobe auf Wirkumg im Kernbereich Zürich untersagt. Nur so konnte der Unfall geschehen:
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/21049658

Gruss Guru

[Boris Merath]

Wenn wir aber dabei sind, die PZB90 ist hier mit das beste konventionelle Zugsicherungssystem in Europa und ich bin ein großer Fan der PZB90, total einfach im Aufbau, kinderleicht zu bedienen (für den den das nicht gilt hat bei der Eisenbahn nichts zu suchen), aber so sicher wie nur möglich.

Und hätte genau den Unfall u.U. auch nicht verhindert (sofern nicht zufällig noch ein 500er in der Landschaft rumliegt) - einmal frei drücken, und ebenfalls erst am Hauptsignal zwangsgebremst werden.

Das ganze ist ein prinzipielles Problem, das alle Zugsicherungssysteme haben und nicht trivial lösbar ist. Wenn der Zug neu aufgeweckt wird, weiß er weder, wo er steht, noch was vor ihm ist. Auch eine Infill-Loop hilft da nicht unbedingt weiter - der Zug weiß ja nicht, ob diese für die Fahrtrichtung, in die er fährt, überhaupt zuständig ist, geschweige denn, wie weit es noch bis zum Punkt "0 km/h" ist. Man könnte natürlich sagen, dass der Zug solange er in so einer INfill-Loop ist die 0km/h signalisiert, nur 20 km/h fahren darf, aber eine saubere Lösung ist das auch nicht.

Eine Möglichkeit ist, alle Fahrzeuggeräte im Zug immer an zu lassen, so dass diese alle Telegramme mitlesen und dadurch die Position kennen, das wird bei ZUB aber halt offenbar nicht gemacht.

[DSG Speisewagen]

Aus welchem Land nun Siemens kommt oder nicht interessiert doch gar nicht. Diese Nationalismen haben in der heutigen Zeit nichts mehr zu suchen bzw. geht es manch einem darum seine Abneigung gegen irgend jemand als Grund zu nehmen oder als günstige Gelegenheit das gleich mit zu nutzen.

Wie man liest werden in der Schweiz ja Signale mittlerweile auch rechts aufgestellt. Gibt es dann wenigstens einen Zuordnungspfeil oder wie soll man erkennen welches denn nun das richtige Signal ist?
Hier scheint die Ursache ja eine Verwechslung zu sein.

[guru61]

Aus welchem Land nun Siemens kommt oder nicht interessiert doch gar nicht. Diese Nationalismen haben in der heutigen Zeit nichts mehr zu suchen bzw. geht es manch einem darum seine Abneigung gegen irgend jemand als Grund zu nehmen oder als günstige Gelegenheit das gleich mit zu nutzen.

Wie man liest werden in der Schweiz ja Signale mittlerweile auch rechts aufgestellt. Gibt es dann wenigstens einen Zuordnungspfeil oder wie soll man erkennen welches denn nun das richtige Signal ist?
Hier scheint die Ursache ja eine Verwechslung zu sein.

Warum verwahrst du Dich denn nicht, das ein nazionalistisches Sammelthema eröffnet wurde? Um mal Deine Worte zu verwenden.

Für die Signalstellung gibt es keinen Zuordnungspfeil.
Es war lange so, dass auf Einspur die Signale rechts standen. Eine Reminiszenz an den Dampfbetrieb.

Auch heute noch ist das Endsignal auf einer Langsamfahrstelle rechts, weil es auf der Rückseite gleichzeitig als Anfabgssignal dient.
Hier Beilage 1.
http://www.bav.admin.ch/grundlagen/03514/0...c_JjKbNoKSn6A--

Bei Doppelspur können auch die Signale auf der Aussenseite angebacht werden, also linkes Gleis links und rechtes Gleis rechts.
In der Schweiz war die Signalaufstellung nie ein Dogma, sondern pragmatisch.
Allerdings sollten damit nicht Sparziele verfolgt werden.

Eigentlich sollte der Führer mit seiner Streckenkenntnis das wissen.

Gruss Guru