[HB] Tram-Neubeschaffungbingo

[Cloakmaster]

Knapp zwei Monate nach der Wahl steht doch tatsächlich schon der Koalitionsvertrag für eine weitere Rot-grüne Regierung. Ein Thema dabei: Die geplante Anschafung neuer Trambahnen für Bremen, inklusive deren Finanzierung. In den Verhandlungen war von einem Bedarf von 75 neuen Zügen zum Preis von über 400 Mio. Euro die Rede.

Derzeit listet die BSAG in ihrem Bestand 77 GT8N aus den Jahren 1993-1996, sowie 43 GT8N-1 aus den Jahren 2005+ auf.

Und nun hat man sich geeinigt: Es kommen 67 neue Züge, die auch nur noch 180 Mio. Euro kosten sollen.

Irgenwie verstehe ich die Arithmetik dahinter nicht wirklich...

[Rev]

Man ersetzt jetzt nicht wirklich mal eben mehr oder weniger die gesamte Flotte an Straßenbahnen im dem Bundesland mit den meisten Schulden Deutschlands oder :blink:

Gerade bei der noch nicht mal so angestauten Flotte ..

[Lazarus]

Bremen sollte man sämtliche Mittel aus dem Länderfinanzausgleich streichen, sollten die das wirklich durchziehen.

[Auer Trambahner]

Naja, es ist ja nur etwas mehr als die Hälfte.
Aber man muß wohl, die GT8 sind Berichten zufolge wirklich am Ende.

Und die 180 Mio. sind ja auch "nur" ein Schätzbetrag, kostet ein Zug auch "nur" 100.000 weniger kann man sich schon wieder über 6,7 gesparte Mllionen freuen.

[Muc_train]

Weist du weshalb die GT8N schon so am Ende sind?

Sind doch ähnlich mit unseren R2.2 und auch vom Alter ziemlich gleich.

Nach 20 Jahren schon fertig? Da lobe ich doch mal unsere P-Wagen.

[ropix]

Unser P-Wagen ist schon ein paar mal so ziemlich am Ende und man muss halt immer auch schaun dass die Modernisierung nicht mehr kostet als das Neufahrzeug. Dem Land deswegen die Mittel zu streichen ist aber mal sowas von unangebracht - ja sollen die den Leuten erzählen ab jetzt wäre Autofahren richtig, das Land ist Pleite, wer keine Auto hat fährt Rad oder zieht endlich nach Bayern?

[Entenfang]

Bremen sollte man sämtliche Mittel aus dem Länderfinanzausgleich streichen, sollten die das wirklich durchziehen.

Interessant. Also müssen alle Verkehrsbetriebe so mutlos sein wie die Münchner.

Aber vielleicht hast du ja gute Kontakte in Osteuropa? Die haben sicher ein paar günstige Bahnen an Bremen abzugeben. :ph34r:

[Cloakmaster]

Weist du weshalb die GT8N schon so am Ende sind?

Sind doch ähnlich mit unseren R2.2 und auch vom Alter ziemlich gleich.

Nach 20 Jahren schon fertig? Da lobe ich doch mal unsere P-Wagen.

Man war völlig davon überrascht worden, daß Bremen doch gar nicht soo weit weg von der Nordsee gelegen ist - irgendwie muss sich das Meer in den letzten Jahren heimlich angeschlichen haben, ohne, daß dies gross von den zuständigen Stellen bemerkt wurde.

Jedenfalls ist die Luft hier salzhaltiger als in anderen Städten, weshalb Metalle, welche nicht ausreichend dagegen geschützt wurden, schneller rosten, als gewöhnlich. In den vergangenen Jahren mussten deshalb die Werkstattaufenthalte der GT8N (sind das nicht die sogenannten "Bremer" Züge, welche eigens für die Hansestadt entwickelt wurden??) massiv ausgeweitet wurden - womit sämtliche planmässigen Versträrkerfahrten (einzelne Taktverdichtugenn zu 5 bzw. 7,5 Minuten auf einigen Linien) planmässig wieder gestrichen werden mussten. Immerhin konnte Takt 10 auf allen Linien ausser der 6 gehalten werden, die 6 konnte Takt 7.5 halten (normaler weise Takt 5 zur HVZ, Takt 6 zur NVZ) und das nannte man einen Erfolg...

[Cloakmaster]

Vor allem wundert mich ja die Finanzierungs-Artihmetik dahinter: 75 Züge sollten "mehr als 400 Mio" kosten = mindestens 5.33 Mio pro Zug.

Und nun gibt es 67 Züge für max. 180 Mio = 2.68 Mio pro Einheit, ergo rund die Hälfte. Wie kommt das? Und: Wenn man so sehr sparen konnte, sollten die 8 Einheiten mehr oder weniger nun auch nicht mehr den Braten fett machen.

Übrigens ist nirgends erwähnt, was für Züge es werden sollen. geht man ganz automatisch von weiteren GT8-N1 aus, oder könnte auch ein anderes Modell zum tragen kommen?

[spock5407]

Diese Spreizung kommt mir ohne weitere Info auch sehr unplausibel vor, sowohl die Spanne als auch die Werte selber. 2,7 mio is eher zu niedrig, 5,3 zu hoch für einen Zug gleicher Kapazität.

Und warum aufeinmal nur 67 Züge? Aktuell kommt die BSAG am Zahnfleisch bzgl. Umläufen daher, was man so gelesen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verfügbarkeit so hoch getrieben werden könnte, um ggü heute 10 Züge wegzusparen.

Bin ja auf den Typ gespannt, da ist man mittlerweile viel freier als früher durch die Profilfreimachung für die GT8N-1.

Abgesehen davon, die GT8N haben je nach Einzelwagen schon teilw. mehr als 20 Jahr drauf, da wäre es auch normal schon an der Zeit, sich langsam aber sicher Gedanken zu machen. Die Kisten stehen ja nicht 2 Tage später am Hof. Insofern ist Bremen da nix vorzuwerfen.

[146225]

Also die Neidkommentare hier kotzen wirklich extremst an - aber das passt in die gleiche Schublade wie "Politiker", die meinen anderen Völkern gegenüber nur mit "Druck" noch "weiter" zu kommen. Selig sind die Armen im Geiste...

[ropix]

Und warum aufeinmal nur 67 Züge? Aktuell kommt die BSAG am Zahnfleisch bzgl. Umläufen daher, was man so gelesen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verfügbarkeit so hoch getrieben werden könnte, um ggü heute 10 Züge wegzusparen.

Na vielleicht hofft man ja drauf noch ein paar von den Gt8n weiternutzen zu können?

[andreas]

Also die Neidkommentare hier kotzen wirklich extremst an - aber das passt in die gleiche Schublade wie "Politiker", die meinen anderen Völkern gegenüber nur mit "Druck" noch "weiter" zu kommen. Selig sind die Armen im Geiste...

eben, die Bremer wissen genau, daß da noch viel Wasser die Weser runterfließt, bis neue Züge zugelassen sind und dann auch funktionieren.
Man muß ja erstmal ausschbreiben, bestellen, zulassen usw.
Bei dem Thema, daß in deutschen Verwaltungen herrscht dürfte man vor 2020 sowieso keinen neuen Zug auf Bremser schienen sehen - und dann sind die GT8 fast 30 Jahre alt (kann man dann nach München abgeben, die bis dahin auch noch keinen neuen Trambahnzug haben werden)

[Cloakmaster]

und dann sind die GT8 fast 30 Jahre alt (kann man dann nach München abgeben, die bis dahin auch noch keinen neuen Trambahnzug haben werden)

... kann man? Wohl nur, wenn jeweils ein Wagen als zusätzlicher Ersatzteilspender rausgenommen wird. In München fahren doch nur GT6N, (=S1 ? ) aber keine GT8N....


Ganz nebenbei sind auch in Bremen gewisse kleine Streckenerweiterungen in der Pipeline, und dazu gross angekündigte dauerhafte Taktverdichtungen - Fahrzeugverfügbarkeit vorrausgesetzt. Das wird sicher nicht funktionieren, falls die 67 neuen Züge wirklich die 75 alten ersetzen sollen.

Wenn ich daran denke, wie lange man die alten Hochflur-kisten (ich hab die ja iwie gemocht...) behalten hat - war waren das noch? Gt4 ? 2Wegmänner" ? kA dazu bin ich dann doch zu wenig Fuzzi.

jedenfalls wäre ich doch ziemlich überrtascht, wenn man sich von den Gt8N im grossen Stil trennen wollte.

[Michi Greger]

Weist du weshalb die GT8N schon so am Ende sind?

Sind doch ähnlich mit unseren R2.2 und auch vom Alter ziemlich gleich.

Und laufleistungsmäßig bereits am gedachten Lebensdauerende. Da gabs letztes Jahr auch mal ne PM der Bremer dazu...

Gruß Michi

[Luas]

... kann man? Wohl nur, wenn jeweils ein Wagen als zusätzlicher Ersatzteilspender rausgenommen wird. In München fahren doch nur GT6N, (=S1 ? ) aber keine GT8N....


Ganz nebenbei sind auch in Bremen gewisse kleine Streckenerweiterungen in der Pipeline, und dazu gross angekündigte dauerhafte Taktverdichtungen - Fahrzeugverfügbarkeit vorrausgesetzt. Das wird sicher nicht funktionieren, falls die 67 neuen Züge wirklich die 75 alten ersetzen sollen.

Wenn ich daran denke, wie lange man die alten Hochflur-kisten (ich hab die ja iwie gemocht...) behalten hat - war waren das noch? Gt4 ? 2Wegmänner" ? kA dazu bin ich dann doch zu wenig Fuzzi.

jedenfalls wäre ich doch ziemlich überrtascht, wenn man sich von den Gt8N im grossen Stil trennen wollte.

Was ist mit den R3.3.? Diese Vierteiler werden Herstellerintern (früher ADtranz-jetzt Bombardier) als GT8N bezeichnet. Zu den Wegmann-Zügen: Die BSAG hatte im Jahr 2012 drei GT4+GB4 für den Regelverkehr vorgehalten; der Einsatzschwerpunkt war auf Linie 3 bei Großveranstaltungen im Weserstadion.

[spock5407]

R3.3 <> Bremer GT8N !

Der Bremer Vierteiler ist erste GTxN-Generation, so wie die Münchner Dreiteiler R2.2 . Aber: Die Bremer haben AFAIK keine Luftfederung, die Münchner R2 schon. Und

Die R3.3 sind herstellerintern GT8N2 , da 2. Generation der Familie; also eine Weiterentwicklung. Da gibts durchaus große Unterschiede zur Erstgeneration.
Siehe hier im direkten Vergleich von ein paar Daten.

[Luas]

R3.3 <> Bremer GT8N !

Der Bremer Vierteiler ist erste GTxN-Generation, so wie die Münchner Dreiteiler R2.2 . Aber: Die Bremer haben AFAIK keine Luftfederung, die Münchner R2 schon. Und

Die R3.3 sind herstellerintern GT8N2 , da 2. Generation; also eine Weiterentwicklung. Da gibts durchaus Unterschiede zur Erstgeneration.
Siehe hier im direkten Vergleich von ein paar Daten.

Danke dir für die Erklärung . Außerdem besitzen die Bremer GT8N keinen "Knickwinkel-Faltbalg" oder wie man es im Fachjargon sonst noch ausdrückt.

[spock5407]

Im Prinzip ist der GT8N ein um ein Mittelteil verlängerter R2.2 , der aber auch in Details vom Münchner Wagen abweicht.
Der Bremer würde damit in München um manche kritische Kurven nicht sicher (oder gar nit?) rumkommen.

Darum hat der R3 ein Doppelgelenk zwischen Teil2 und 3. Stark vereinfacht: Du hast mit dem R3 einen gekuppelten Zug aus Triebwagen (Wagenteile 1+2) und motorisierten Beiwagen (Teile 3+4).
Die halt durchgängig begehbar sind anstelle z.B. wie beim Tatra KT4D mit zwei kurzen Wagen in Doppeltraktion zu fahren.

Damit sind Z-Knickstellungen wieder möglich und die Kiste kommt z.B. am Maxmonument (nordsüd) ohne Entgleisen durch.


Bin mal gespannt, was Bremen bekommen wird. Ob sie beim Flexity Classic (Vorortbezeichnung "GT8N-1") bleiben, ob sich z.B. ein GTxN-Nachfolger (Avenio, Tramino) oder ganz was anderes durchsetzen wird.
An Stelle der BSAG würde ich ja evtl. über ein Anmieten von Avenios aus Den Haag nachdenken (sofern technisch+zulassungsmäßig denkbar), um kurzfristig etwas Entspannung zu bekommen, so lange die HTM sie nicht einsetzen kann/darf.

[Cloakmaster]

Von mir aus darf es gern weiter der GT8-N1 bleiben. Ich find die Züge gut. Gerade die grössere Fahrzeug-Breite macht echt was her. Wobei ich die alten nicht zwingend abschieben würde. Aus Fahrgastsicht sind sie - überwiegend - noch gut in Schuss. Aber das galt auch für die Wegmänner - die übrigens ganz und gar nicht nur auf der Stadionlinie 3,festgetackert waren sondern bis zum Schluss im gesamten Netz auf und ab fuhren. Selbst nach Falkenberg wurde rausgezuckelt, obwohl das offizielle Einsatz-Ende deutlich vor der offiziellen Strecken-eröffnung statt fand. Derzeit warten sie in Sebalsbrück darauf, abgegeben, verschrottet, oder doch noch einmal wieder rausgeholt zu werden - je nachdem, wie sich das mit den Neubeschaffungen und der zuverlässigketi der GT8B so weiter entwickelt.

Ist nicht eher der R2.2. ein um ein Mittelteil verkürzter GT8N? Was war zuerst da?

Und wenn doch was neues wird, hätte ich gern etwas in der Breite der neueren GT8-N1, und in der Länge der älteren GT8N. (Wobei die gar nicht soo viel kürzer sein dürften, auch wenn die neuen nur noch 3 Teile haben und keine 4 mehr)

[spock5407]

Kann gut sein, dass die R2 die Abkömmlinge sind; müsst ich mal im R-Wagenbuch nachlesen, hab den Zeitablauf nicht präzise im Kopf. Schliesslich war der Prototyp-GT6N eh ein Bremer.

Ja, die 2,65m Breite bei Tramwagen sind ein echter Segen für die Kapazität; 2,30m ist schon recht eng bei Nf. Keine Frage. Ein echter Vorteil, dass Bremen sein Netz diesbezüglich tauglich umgebaut hat. Und auch nicht mehr so bzgl. Grundtyp (Multigelenker, Kurzgelenkwagen, etc....) eingeschränkt wird.

[ET 474]

Ist nicht eher der R2.2. ein um ein Mittelteil verkürzter GT8N?

Der R2.2 wurde vom Hersteller sowohl als GT6 als auch als GT8 angeboten. Bremen hat den als GT8, München als GT6 beschafft.

[Metrotram]

Aber das galt auch für die Wegmänner - die übrigens ganz und gar nicht nur auf der Stadionlinie 3,festgetackert waren sondern bis zum Schluss im gesamten Netz auf und ab fuhren. Selbst nach Falkenberg wurde rausgezuckelt, obwohl das offizielle Einsatz-Ende deutlich vor der offiziellen Strecken-eröffnung statt fand.

Nein, Ende Dezember 2013 war endgültig Schluss. Die Eröffnung nach Falkenberg war erst im August 2014.

[Cloakmaster]

Nein, Ende Dezember 2013 war endgültig Schluss. Die Eröffnung nach Falkenberg war erst im August 2014.

Theorie und Praxis. Fakt ist, daß die GT4 auch raus nach Falkenberg sind - und ich rede NICHT von der Fahrschule oder der Partytram!

Da kann das offizielle, duirch die BSAG verkündete Plan-Ende noch so sehr am 10.3.2013 - kurz vor der Eröffnung der Tram Mahndorf - gewesen sein.

[Luas]

Im Prinzip ist der GT8N ein um ein Mittelteil verlängerter R2.2 , der aber auch in Details vom Münchner Wagen abweicht.
Der Bremer würde damit in München um manche kritische Kurven nicht sicher (oder gar nit?) rumkommen.

Darum hat der R3 ein Doppelgelenk zwischen Teil2 und 3.  Stark vereinfacht: Du hast mit dem R3 einen gekuppelten Zug aus Triebwagen (Wagenteile 1+2) und motorisierten Beiwagen (Teile 3+4).
Die halt durchgängig begehbar sind anstelle z.B. wie beim Tatra KT4D mit zwei kurzen Wagen in Doppeltraktion zu fahren.

Damit sind Z-Knickstellungen wieder möglich und die Kiste kommt z.B. am Maxmonument (nordsüd) ohne Entgleisen durch.


Bin mal gespannt, was Bremen bekommen wird. Ob sie beim Flexity Classic (Vorortbezeichnung "GT8N-1") bleiben, ob sich z.B. ein GTxN-Nachfolger (Avenio, Tramino) oder ganz was anderes durchsetzen wird.
An Stelle der BSAG würde ich ja evtl. über ein Anmieten von Avenios aus Den Haag nachdenken (sofern technisch+zulassungsmäßig denkbar), um kurzfristig etwas Entspannung zu bekommen, so lange die HTM sie nicht einsetzen kann/darf.

Bremen hatte mal eine Anmietung einiger Schweriner Bombardier-NF-Wagen überprüft. Doch diese Wagentype aus MeckPom hätte an einigen Stellen im Netz aus Konstruktivgründen nicht eingesetzt werden können.
Seitens der BSAG wird behauptet, dass Niederflurwagen aus anderen Städten bauartbadingt und infrastruktuell nicht einsetzbar wären.

[Cloakmaster]

Und nun ist es beschlossen: Mehr als 600 Millionen (!!) Euro sollen im kommenden Haushalt für den Bremer Nahverkehr bereit stehen. Davon sollen 210 Mio in nun endgültig 67 neue Züge investiert werden, ausserdem werden 10 alte Züge grundlegend renoviert. (Warum nur 10 davon??)

Der Rest von "gut 300 Mio" fliesst in Ausbau und Renovierung der vier Tram-Betriebshöfe. Der Bremer Senat übernimmt 2/3 der Kosten, das letzte Drittel soll die BSAG aus Eigenmitteln bereit stellen. Die neuen Züge werden 2016 ausgeschrieben, ab 2018 geleifert, und sollen 2019 in den Planeinsatz. Und so lange soll esd auch weiter gehen mit dem Busersatz auf dem Nordast der Linie 8 sowie bei den Verstärkern der Tram 6 - wobei letzte fast eine Wiederbelebung der ehemaligen Schnellbuslinie 30S derstellen, da die Busversion der "6E" nonstop zwischen Uni und Hauptbahnhof verkehrt, und sich ob der kurzen Fahrzeit grosser Beliebtheit erfreut.

[spock5407]

67+10 Züge gibt dann knapp die vorherige Stärke von 78 Fahrzeuge der GT8N-Flotte. "Bedarfsgerechter 1:1-Ersatz" sozusagen.

Das man nicht gleich 77 oder 78 neue Züge ausschreibt und dafür eine Splittergattung der GT8N hat, ist aber zumindest von betrieblicher Seite eher unschön.
Vermutlich ein Kompromiss wg. der Finanzierung.

Bin ja mal gespannt, was da für Wagen beschafft werden. Naheliegend wär ja, weitere GT8N-1 zu bekommen. Wobei bei der Menge ein neuer Typ sicher auch kein Hindernis wäre. Das Netz hat man ja entsprechend ausgebaut, um deutlich freier in den Wagenparametern zu sein als zu Zeiten der GT8N.

Hoffentlich knausert man aus der Haushaltsnot heraus nicht zu sehr. Einen aktuellen GT8N-Nachfahren ( :rolleyes: ) könnte man ja aus München oder Den Haag zum Testeinsatz holen, den Braunschweiger Solaris leider nicht (denke nicht, dass sich der einfach umspuren ließe).

[Cloakmaster]

Ja-ein. Die Ost-abschnitte der Linien 2 und 10 sind derzeit - und wohl auch noch in näherer Zukunft - Sperrgebiet für Züge breiter als 2,30m. dort geht es auch insgesamt recht eng zu, selbst die schmalen Züge haben in einigen Kurven Begegnungsverbote. Ich bin echt gespannt, wie man das umbaumässig hinbekommen will, denn es wäre doch extrem ungünstig, nur deshalb womöglich eine Splittergattung (10 renovierte Züge) behalten zu müssen.

[spock5407]

Ah, ok.
Dafür vielleicht die renovierten 10 Wagen GT8N? Wobei das umlauftechnisch für 2 Linien bei weitem nicht reichen dürfte. Evtl. will man eine vorher für 2,65 befahrbar bekommen, bevor dann alle neuen Kisten da sind?

[ZüriMünchner]

Die erste neue Straßenbahn von Siemens Wien ist in Bremen eingetroffen.

Weserkurier

Hier nur das Video:
Youtube