Wenn Sifa und Tf ausfallen - Horrorfahrt im Elsenz

Die Fahrzeuge der S-Bahn-Systeme
ropix
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Beitrag von ropix »

mapic @ 19 Sep 2015, 00:22 hat geschrieben: Dann wäre man bei einer Wiederholung des Vorfalls aber immer noch auf die Fahrgäste angewiesen. Wenn die jetzt aber gar nichts von der Handlungsunfähigkeit des Tf bemerken oder gar nicht anwesend sind? Also so einfach kann eine Lösung da auch nicht sein.
Naja. Es hat zwei Probleme. Das eine hatte schon die Deutsche Reichsbahn, dass auch die Notbremsen nicht funktionieren ist neu. Das Problem mit der Sifa wird man so schnell nicht gelöst bekommen, das Problem dass - im Falle eines Langzuges 423 über 1000 Menschen ihrem Tod *) entgegensehen - ist jetzt relativ leicht lösbar. Da würde ich sagen, die 1000 wären doch ganz dankbar wenn man das eine sofort umsetzt statt festzustellen das andere bleibt fehleranfällig und daher wird nie etwas gemacht

*) naja, die Chance dass nachher auch alle sterben ist praktisch irgendwo bei 0% oder 0%. Aber der Mensch übertreibt hier dann halt auch.

Klar, wenn wie im Falle vom Eschede die Notbremse Zierde bleibt ist das dann irgendwann Pech. Aber es gibt keinen Grund schon technisch die Möglichkeit abzuschalten.
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EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Woher ist eigentlich so klar, dass SIFA und Notbremse "nicht funktioniert" hätten?
In der Presse wird ja auch ohne Dementis verbreitet, dass Notbremsen aufgrund von Missbräuchen nur noch ein Warnsignal abgeben würden, was aber tatsächlich nur bei aktiver NBÜ der Fall ist.

Ich war in Steinhausen mal bei einem Check der Noteinrichtungen (alle 15.000km) dabei. Wenn die NBÜ nicht aktiv ist, dann steht der 423 ziemlich schnell, und zwar ohne dass man im Fst noch irgendwas bestätigen oder auslösen müsste. Und wenn das nicht funktioniert, dann dürfen keine Fahrgäste mehr befördert werden....!

Und für die Überbrückung der SIFA und der PZB gibts zwei ziemlich gut erreichbare Drehschalter links zwischen Tür und Windschutzscheibe an der Wand...

Ergo sehe ich die Ursache eher im menschlichen Versagen: NBÜ ohne Grund aktiviert und SIFA entweder unbewusst weiter gedrückt oder eben auch ohne Grund deaktiviert.
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Ohne Grund würde ich nicht sagen. Grundstellung dieses Schalters ist die Stellung EIN. Den Grund habe ich aber auch noch nicht begriffen.

Manche Fahrzeuge meckern auch, wenn der Schalter in unbesetzten Führerständen auf AUS steht oder es kann dann auch auf NBÜ-Strecken die NBÜ nicht eingeschaltet werden. Kommt aber auf die Baureihe an.
elchris
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Beitrag von elchris »

EasyDor @ 19 Sep 2015, 12:34 hat geschrieben: Und für die Überbrückung der SIFA und der PZB gibts zwei ziemlich gut erreichbare Drehschalter links zwischen Tür und Windschutzscheibe an der Wand...

Ergo sehe ich die Ursache eher im menschlichen Versagen: NBÜ ohne Grund aktiviert und SIFA entweder unbewusst weiter gedrückt oder eben auch ohne Grund deaktiviert.
Die Untersuchung wird zeigen, ob SIFA und/oder Indusi überbrückt waren (das speichert das Fahrzeug, ausserdem sind beide Schalter plombiert). Sobald einer der Schalter eingelegt ist, wird eine Geschwindigkeitsbeschränkung von zumeist 50km/h aktiv (was den geltenden Regelungen bei Ausfall entspricht).

Die NBÜ wird bei 423-426 im Rahmen des Vorbereitungsdienstes und bei jeder Verstärkung im Stand geprüft (manuell aktiviert). Die Grundstellung des Schalters (der die Schaltstellungen AUS-AUTOMATIK-AN kennt) ist Automatik. Die NBÜ greift nach 10 Sekunden Bewegung, das entspricht bei voller Beschleunigung etwa 150m bzw. 40km/h. Dass die NBÜ auch auf Streckenabschnitten, die sie nicht benötigen automatisch greift finde ich in Ordnung - wir hätten ständig Betriebseinschränkungen aufgrund gezogener Notbremse. Der (wache) Tf kann jederzeit überprüfen ob eine Weiterfahrt oder Bremsen die sichere Variante ist, in gewissen Bereichen wird ihm die Entscheidung vom Regelwerk abgenommen. Die Überwachung der Dienstfähigkeit übernimmt die SIFA, nicht die Fahrgastnotbremse.

Es wurde ja schon genannt - manche Federn des Fußtasters sind so steif eingestellt, wenn man dann wie ich recht entspannt sitzt reicht ein schwammiger Oberbau für die ordnungsgemässe Bedienung der SIFA völlig aus. Auf dem ebenfalls schon genannten Totmannschalter bin ich in einer früheren Karriere schon mal eingeschlafen, da ist die SIFA wie sie die Bahn verwendet wesentlich sicherer. Fälle wie dieser nun sind sehr selten und brauchen schon viele Faktoren die zusammenwirken müssen, damit es überhaupt zu einer gefährlichen Situation kommen kann - da gilt dann wohl doch das allgemeine Lebensrisiko.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Dass die Sifa nur eingeschränkt die Sicherheit verbessert ist schon lange bekannt - die Reichsbahn hat die Aufforderungssifa ja nicht ohne Grund eingeführt. Man könnte die Sicherheit hier ohne Nachteile verbessern, indem man für die Notbremsüberbrückung eine aktive Handlung durch den Tf vorsieht. Und wenn man es kann, sollte man es auch machen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Didy
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Beitrag von Didy »

Nach welchen Kriterien wird die NBÜ bei Automatik aktiviert?
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Regiotraindriver
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Beitrag von Regiotraindriver »

elchris @ 19 Sep 2015, 16:03 hat geschrieben:
EasyDor @ 19 Sep 2015, 12:34 hat geschrieben: Und für die Überbrückung der SIFA und der PZB gibts zwei ziemlich gut erreichbare Drehschalter links zwischen Tür und Windschutzscheibe an der Wand...

Ergo sehe ich die Ursache eher im menschlichen Versagen: NBÜ ohne Grund aktiviert und SIFA entweder unbewusst weiter gedrückt oder eben auch ohne Grund deaktiviert.
Die Untersuchung wird zeigen, ob SIFA und/oder Indusi überbrückt waren (das speichert das Fahrzeug, ausserdem sind beide Schalter plombiert). Sobald einer der Schalter eingelegt ist, wird eine Geschwindigkeitsbeschränkung von zumeist 50km/h aktiv (was den geltenden Regelungen bei Ausfall entspricht).
.
Nein, eine solche Geschwindigkeitsbegrenzung gibt es nicht, die 50 km/h bei Ausfall der Sifa gelten nur wenn kein Triebfahrzeugbegleiter gestellt werden kann. Ist der Triebfahrzeugbegleiter vorhanden, kann mit Fahrplangeschwindigkeit gefahren werden.

Die PZB hätte in diesem Fall nichts bewirken können, denn laut Aussage der Fahrgäste gegenüber der Presse ist der Zug mit ca. 60 km/h gefahren. Auf dem betroffenen Streckenabschnitt gibt es keine Signale die da etwas ausrichten hätten können. Vorrausgesetzt in Meckesheim war für den Zug die Durchfahrt bereits gestellt.

Das Abschalten der Sifa und der PZB wird in den Fahrzeugdaten aufgezeichnet und ist somit problemlos nachweisbar.
Ebenso werden betätigte Fahrgastsprechstellen und Notbremsungen aufgezeichnet.
Didy @ 19 Sep 2015, 16:49 hat geschrieben:Nach welchen Kriterien wird die NBÜ bei Automatik aktiviert?
Die Antwort hat elchris schon gegeben.
In Automatik wird die NBÜ Aktiviert, wenn das Fahrzeug nach einem Halt mit Türfreigabe, 10 sec in Bewegung ist. Maßgebend ist V > 1 km/h.
Die Deaktivierung erfolg beim nächsten Halt mit Türfreigabe.
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Beitrag von remstalpendler »

Moinsen,
wie erfolgversprechend ist es denn, in so einem Fall gewaltsam aus dem Fahrgastraum in den Führerstand einzudringen, um den Fahrschalter auf 0 zu setzen?
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Beitrag von ropix »

remstalpendler @ 19 Sep 2015, 20:43 hat geschrieben: Moinsen,
wie erfolgversprechend ist es denn, in so einem Fall gewaltsam aus dem Fahrgastraum in den Führerstand einzudringen, um den Fahrschalter auf 0 zu setzen?
das bringt keinen Erfolg, aber den gleichen Hebel bis auf "Schnellbremse" zu ziehen ist durchaus wirkungsvoll. (außer es ist Winter, dann ist es sehr empfehlenswert nur elektrisch zu bremsen.)
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Regiotraindriver
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Beitrag von Regiotraindriver »

ropix @ 19 Sep 2015, 23:02 hat geschrieben:außer es ist Winter, dann ist es sehr empfehlenswert nur elektrisch zu bremsen.
Wieso das?
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Beitrag von elchris »

ropix @ 19 Sep 2015, 23:02 hat geschrieben: das bringt keinen Erfolg, aber den gleichen Hebel bis auf "Schnellbremse" zu ziehen ist durchaus wirkungsvoll. (außer es ist Winter, dann ist es sehr empfehlenswert nur elektrisch zu bremsen.)
Richtig, das gilt für alle Führerstände. Seit der Sandnachrüstung krallt sich der 423 auch im Winter nach kurzer Flugphase aber gut ins Gleis. :)
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Hauptsache der Hebel ist irgendwo weiter hinten.
Ich denke aber eher, es ging um's Aufbrechen der Tür. Bei manchen Fahrzeugen sollte das kein Problem sein, wenn einem Teile der Tür schon von alleine entgegen kommen. Beim 425 aber, wird es wohl am einfachsten sein die Scheibe einzuschlagen wenn man was passendes zur Hand hat.
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Beitrag von mapic »

Es gibt auch Fahrzeuge, bei denen ein besetzter Führerstand normalerweise überhaupt nicht abgesperrt ist und die Tür von außen ganz normal von jedem geöffnet werden kann.
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Beitrag von DumbShitAward »

218 466-1 @ 18 Sep 2015, 22:48 hat geschrieben:
TramBahnFreak @ 18 Sep 2015, 21:35 hat geschrieben:35 Flirts für den Meridian zu ersetzen ist fast genau so viel wie
462 mal 423 + 40 mal 424 + 249 mal 425 +43 mal 426 =
749 Quietsch zu ersetzen.
Ja und? Selbst wenn es 2000 Fahrzeuge wären und der NV ohne sie zusammenbrechen würde - so dürften sie m.M. nicht mehr fahren.
Wenn es Hinweise drauf gäbe, dass es sich um einen serienmäßigen Defekt handelt, dann hättest du vollumfänglich recht. So ist das ganze aber ziemlich aktionistisch, denn es gibt einen Haufen an möglichen und plausiblen Erklärungsansätzen, angefangen von Fehlbedienung bishin zu einem isolierten Defekt. Es gibt jedoch keine Anzeichen dafür, dass es sich hierbei um einen systematischen Defekt handelt. Die 42x Reihe fährt seit vielen Jahren ohne derartige Auffälligkeiten, da ist die Annahme, dass auch andere Züge und andere Baureihen betroffen sein könnten, gelinde gesagt an den Haaren herbeigezogen.

Das ist in etwa der selbe Fehler wie beim Entzug der TAV Zulassung für die ET423 obwohl klar war, dass der tragische Unfall durch grobe Fahrlässigkeit des Opfers verursacht worden war.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

mapic @ 20 Sep 2015, 10:46 hat geschrieben: Es gibt auch Fahrzeuge, bei denen ein besetzter Führerstand normalerweise überhaupt nicht abgesperrt ist und die Tür von außen ganz normal von jedem geöffnet werden kann.
Und deshalb oft genug abgesperrt wird.

Bei den Karlsruher Steuerwagen hat man die Klinken mittlerweile zu Knäufen umgebaut.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Martin H. @ 20 Sep 2015, 01:17 hat geschrieben:Bei manchen Fahrzeugen sollte das kein Problem sein, wenn einem Teile der Tür schon von alleine entgegen kommen. Beim 425 aber, wird es wohl am einfachsten sein die Scheibe einzuschlagen wenn man was passendes zur Hand hat.
Bei manchen Fahrzeugen hängt dafür sogar ein Hämmerchen neben der Führerstandstür. :D
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Beitrag von remstalpendler »

Rohrbacher @ 20 Sep 2015, 12:08 hat geschrieben:Hämmerchen neben der Führerstandstür.
Hm, und wenn auf dem roten Aufkleber unter dem Hammer folgender Text steht:
Bei bewusstlosem Triebfahrzeugführer bitte Türe einschlagen und Fahrschalter auf Stellung "Schnellbremsung" stellen
dann werde ich in Zukunft angstfrei in Triebzüge einsteigen, zuversichtlich, dass im Fall der Fälle nach spätestens einem halben Km jemand den Zug zum Stehen gebracht hat :P
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Beitrag von mapic »

Martin H. @ 20 Sep 2015, 11:53 hat geschrieben:Und deshalb oft genug abgesperrt wird.
Also ich hab das bisher nur genau ein einziges Mal gemacht, weil irgendein Verrückter an der Scheibe geklebt ist, und irgendwann meinte mir Anweisungen geben zu müssen. Ansonsten habe ich nie das Bedürfnis dafür verspürt, und ich kenne bei uns auch keinen einzigen Kollegen, der das macht.
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Beitrag von Entenfang »

remstalpendler @ 20 Sep 2015, 13:04 hat geschrieben: Hm, und wenn auf dem roten Aufkleber unter dem Hammer folgender Text steht:
Bei bewusstlosem Triebfahrzeugführer bitte Türe einschlagen und Fahrschalter auf Stellung "Schnellbremsung" stellen
dann werde ich in Zukunft angstfrei in Triebzüge einsteigen, zuversichtlich, dass im Fall der Fälle nach spätestens einem halben Km jemand den Zug zum Stehen gebracht hat :P
Auf dem roten Aufkleber steht manchmal "Im Notfall Scheibe zum Führerraum einschlagen" oder etwas Sinngemäßes. In rumänischen Desiros bin ich mir sicher, ich meine es aber auch bei deutschen schon gesehen zu haben.
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
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Beitrag von Regiotraindriver »

Rohrbacher @ 20 Sep 2015, 12:08 hat geschrieben: Bei manchen Fahrzeugen hängt dafür sogar ein Hämmerchen neben der Führerstandstür. :D
Der Hammer hängt beim 642 neben der Führerraumtür, weil der Fluchtweg aus dem Fahrgastraum durch den Fuhrerraum führt.
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Beitrag von Didy »

DumbShitAward @ 20 Sep 2015, 11:34 hat geschrieben:
218 466-1 @ 18 Sep 2015, 22:48 hat geschrieben:
TramBahnFreak @ 18 Sep 2015, 21:35 hat geschrieben:35 Flirts für den Meridian zu ersetzen ist fast genau so viel wie
462 mal 423 + 40 mal 424 + 249 mal 425 +43 mal 426 =
749 Quietsch zu ersetzen.
Ja und? Selbst wenn es 2000 Fahrzeuge wären und der NV ohne sie zusammenbrechen würde - so dürften sie m.M. nicht mehr fahren.
Wenn es Hinweise drauf gäbe, dass es sich um einen serienmäßigen Defekt handelt, dann hättest du vollumfänglich recht.
Selbst dann könnte man so verfahren wie bei ausgefallener Sifa (und die trotzdem anlassen): Mit Beimann fahren. Das hätte zwar auch weitreichende Auswirkungen, nämlich so ca. eine Halbierung aller Takte weil man doppelt soviel Lokführer braucht. Aber bei weitem noch nicht so schlimm wie 750 S-Bahn- und Regionalverkehrstriebzüge komplett stillzulegen.
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Beitrag von 146225 »

remstalpendler @ 20 Sep 2015, 13:04 hat geschrieben: Hm, und wenn auf dem roten Aufkleber unter dem Hammer folgender Text steht:
Bei bewusstlosem Triebfahrzeugführer bitte Türe einschlagen und Fahrschalter auf Stellung "Schnellbremsung" stellen
dann werde ich in Zukunft angstfrei in Triebzüge einsteigen, zuversichtlich, dass im Fall der Fälle nach spätestens einem halben Km jemand den Zug zum Stehen gebracht hat :P
Und das hat genau was mit Triebzügen zu tun? Stell' Dir ein ähnlich gelagertes Szenario vor, wo der Tf auf einer Lok sitzt - wie kommst Du da vom Wagenzug aus ran? Genau, gar nicht.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Aber an Kuppelstellen an die Absperrhähne der Bremsleitung. Da nützt dann NBÜ auch nichts mehr.

Ja, kommt jetzt nur mit Railjet, Skoda, MET....
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Beitrag von elchris »

mapic @ 20 Sep 2015, 14:01 hat geschrieben:Also ich hab das bisher nur genau ein einziges Mal gemacht, weil irgendein Verrückter an der Scheibe geklebt ist, und irgendwann meinte mir Anweisungen geben zu müssen. Ansonsten habe ich nie das Bedürfnis dafür verspürt, und ich kenne bei uns auch keinen einzigen Kollegen, der das macht.
Noch nie jemanden gehabt, der wutentbrannt zu dir in den FST wollte? :blink: Ich fahr aus Prinzip nur mit abgesperrten Türen, nach Aussen wie zum Fahrgastraum.
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Beitrag von mapic »

elchris @ 20 Sep 2015, 17:40 hat geschrieben:Noch nie jemanden gehabt, der wutentbrannt zu dir in den FST wollte?
Schon ein paar mal, aber die haben alle geklopft und gewartet, bis ich mich beim nächsten Halt drum gekümmert hab.
Der einzige ungebetene Gast, der mir jetzt neben dem bereits erwähnten einfällt, war einer der selbst ganz erschrocken war, wo er da gelandet ist. Er dachte "da gehts noch weiter". :lol:
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Beitrag von JLanthyer »

DumbShitAward @ 20 Sep 2015, 11:34 hat geschrieben:Das ist in etwa der selbe Fehler wie beim Entzug der TAV Zulassung für die ET423 obwohl klar war, dass der tragische Unfall durch grobe Fahrlässigkeit des Opfers verursacht worden war.
Aha. Vielen Dank. Das deckt sich mit meinem Ansicht, daß sich die Fahrgäste nicht korrekt verhalten beim ein- und aussteigen. Damit hätte sich die Bahn die umbauerei sparen können. Wozu brauchen die ET423-426 Lichtgitter, wenn Lichtschranken vollkommen ausgereicht haben!? Ich konnte in letzter Zeit, bevor Lichtgitterleisten installiert wurden, mit dem Fuß problemlos die Türe reversieren, indem ich mit dem Fuß durch einen "schnellen Kick" die Lichtschranke unterbrach, da die Türknöpfe im ET423 während die Türe zuliefen, nicht funktionierten.
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Beitrag von 218 466-1 »

mapic @ 20 Sep 2015, 10:46 hat geschrieben:Es gibt auch Fahrzeuge, bei denen ein besetzter Führerstand normalerweise überhaupt nicht abgesperrt ist und die Tür von außen ganz normal von jedem geöffnet werden kann.
Die beste Variante war in dem Punkt die BR 627.0 Dort gab es nichtmal eine Trennwand, sondern der Tf ist mitten im Einstigegsbereich gesessen. :lol:
146225 @ 20 Sep 2015, 16:10 hat geschrieben:Stell' Dir ein ähnlich gelagertes Szenario vor, wo der Tf auf einer Lok sitzt - wie kommst Du da vom Wagenzug aus ran? Genau, gar nicht.
Da gibt es den Unsinn mit der Automatik-NBÜ aber nicht. Ziehen der Notbremse im Wagenzug heißt immer Notbremsung, außer der Tf verhindert dies aktiv, eben durch betätigen der NBÜ.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
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EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Ich würde mich ja wünschen, dass man jetzt das Verhalten der NBÜ (in der wohl standardgemäßen Automatikstellung) wie folgt ändert:

1. Betätigung der Notbremse
2. Aktivieren der nächsten Sprechstelle sowie Warnton und blinkende rote Meldung im Terminal (wenn keins vorhanden - Nachrüsten einer entsprechend auffälligen Leuchte)
3. Zeitfenster von 8s in denen der Tf durch einen Tastendruck die Notbremsung stoppen kann und ggf. an einen passenderen Ort verlegen kann
4. Tut er das nicht --> Zwangsbremsung

Das wohlgemerkt in der Automatikstellung, für Tunnelstrecken o.Ä. für die die NBÜ ursprünglich mal gedacht war, sollte die Stellung per Dienstanweisung "Ein" lauten, mit dem Verhalten, dass die Notbremsung immer vom Tf ausgelöst würde und die Notbremsen dann die in der Presse gescholtenen "Attrappen" wären.


Ist das in irgendeiner Form realistisch? Was meinen die Experten?
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Beitrag von elchris »

Sprechstelle, Warnton und Blinklicht haben wir schon, die weiteren Umbauten brauchts eigentlich nicht, ein wacher Tf wird davon aufgeschreckt, für die Dienstfähigkeit ist wie schon geschrieben die SIFA zuständig. Dass die nicht eingegriffen hat im Falle des Threadgrundes ist die berühmte 1:1.000.000 Chance...
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Beitrag von Rohrbacher »

Didy @ 20 Sep 2015, 15:52 hat geschrieben: Mit Beimann fahren. Das hätte zwar auch weitreichende Auswirkungen, nämlich so ca. eine Halbierung aller Takte weil man doppelt soviel Lokführer braucht.
Warum? Muss ein Beimann denn Tf sein? Auf der Höllentalbahn muss der Zub bekanntlich im Abschnitt Hinterzarten - Himmelreich und zurück als Beimann in den Führerstand, da die Sifa auf der Steilstrecke nicht als ausreichend erachtet wird. Im ungünstigsten Fall könnte ein dienstunfähig gewordener Tf von der Sifa zu spät erkannt werden, da bei über 57 Promille ein ungebremster Zug bzw. einer mit aufgeschalteter Leistung in 30 Sekunden viel schneller den Berg runterrollen könnte, als das Sifa und PZB sicher abfangen könnten. Mir ist aber nicht bekannt, dass die Zub auch Tf sind, die wissen halt wie man bremst und die Leistung abschaltet. Mehr macht die Sifa ja auch nicht.
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