[M] S-Bahnen auf dem (Güter-)Nordring?

[Iarn]

Einen Punkt den man nicht außer acht lassen sollte, ist der, dass ein S-Bahn Nordring als Landesprojekt mit anderen Projekten konkurriert wie eine mögliche U-Bahn Lösung.
Eine große Lösung am Nordring käme wohl nivht vor Anfang der 30er Jahre. Bis dahin sollten bei der S-Bahn die 2. Stammstrecke und Geretsried sowie der Ringesvhluss Erding weitestgehend abgeschlossen sein. Da kommt zwar noch der 4 Gleisige Ausbau Daglfing -Abzweig Nordring aber der ist rin Bundesprojekt.
Bei der U-Bahn dürfte man Anfang der 30er Jahre noch mindestens mit der U5-West, mit der U9 und vermutlich auch mit der U4 Ost (falls man die SEM tatsächlich durchzieht) beschäftigt sein. Dazu kommen noch andere Aufgaben wie eine eventuelle Trennung von U1 und U2 bis zum Kolumbusplatz.

Selbst wenn eine U-Bahn Lösung am Nordring Vorteile brächte, würde ich zur Debatte stellen, ob es nicht alleine aus personellen und materiellen Ressourcen Gründen vorteilhafter wäre, eine S-Bahn Lösung anzustreben.

[Rev]

Der sbahn Nordring is ja nicht schlecht nur das in Karlsfeld ist einfach Murks.... Zumal es dafür überhaupt keinen baulichen Grund gibt. Eine Brücke über die Fernbahn und einfädelung auf die S-Bahn Gleise bis Karlsfeld wäre baulich kein Problem.

Das man den Knoten Dachau verpasst ist einfach dämlich allein wegen dem Regionalzug halt. Es steigt doch keiner aus dem Norden freiwillig zweimal um bei unserem stabilen S-Bahn Netz...

[Iarn]

Die Vorgabe der Studie war halt eine schnelle, billige und unkomplizierte Lösung zu finden, es gibt ja noch mal eine große Studie des Freistaates zum gesamten Bahnausbau München.

[Metropolenbahner]

Einen Punkt den man nicht außer acht lassen sollte, ist der, dass ein S-Bahn Nordring als Landesprojekt mit anderen Projekten konkurriert wie eine mögliche U-Bahn Lösung.

Apropos Fördertöpfe ... ob man den Nordringausbau mit der Flughafenkurve als Fernverkehrsausbau deklarieren könnte?

[TramBahnFreak]

Naja, wenns mehr Kapazität geben würde, gölte das auch fürs Gegengleis. Nur anstatt nem Zug würde man die halt zum Kreuzen nutzen.

Die Moving Blocks von ETCS bringen dir doch - ähnlich wie auch bei der LZB - nur was für Züge, die in die gleiche Richtung hintereinander her fahren...?

[Metropolenbahner]

Die Moving Blocks von ETCS bringen dir doch - ähnlich wie auch bei der LZB - nur was für Züge, die in die gleiche Richtung hintereinander her fahren...?

Moment moment, Moving Blocks gibts erstmal nur für ETCS Level 3 (nicht zu verwechseln mit der ETCS Softwarerevision 3.x). Das bräuchte dringend eine automatische Zugvollständigkeitsprüfmethode, was aktuell bei Güterzügen immer noch ein Problem darstellt.
Es geht also nur um kürzere Blockabstände, bei LZB Hochleistungsblock genannt.

Wenn jetzt auf dem Gegengleis statt eines 5km Blocks 5x1 km Blöcke sind und die Kreuzung bei Block 3 ist, kann man - noch vor dem nächsten Gegenzug durchkommen. Kostet dann natürlich etwas Kapazität auf dem Gegengleis, aber absolut macht es nichts aus, denn in dem Block fährt ja ein Zug, wenn auch in der falschen Richtung und nur für kurz Im Endeffekt bleibt die Kapazität in der Gegenrichtung gleich - nur das halt das Kreuzen auch noch möglich wird.

Und selbst wenns keine sofortige Lücke gäbe - in Karlsfeld gibts ja eine Art Wartegleis, da kann man auf die Seite, so dass der von hinten drückende Verkehr vorbei kann und dann auf ne Lücke auf dem Gegengleis warten. Ein schnell beschleunigender S-Bahnzug sollte schnell eine finden.

[TramBahnFreak]

Verstehe, danke für die Erklärung!

[NatchO]

Selbst wenn eine U-Bahn Lösung am Nordring Vorteile brächte, würde ich zur Debatte stellen, ob es nicht alleine aus personellen und materiellen Ressourcen Gründen vorteilhafter wäre, eine S-Bahn Lösung anzustreben.

Das möchte ich doch nur wissen.

Die unterschiedlichen Fördertöpfe sind natürlich ein großes Argument

[Iarn]

Süddeutsche it einem meiner Meinung nach sehr wirren Artikel zum Thema insbesondere bei dem Thema S8 Ausbau scheinen einige Dinge nicht zu stimmen. Die Kilometeranzahl kommt vielleicht hin, wenn man alle drei Röhren einzeln rechnet (allerdings wären das bei der 2. Stammstrecke auch 2,5 Einzelröhren) und einen Tunnel bei Daglfing ohne unterirdische Bahnhöfe kann ich mir auch nciht so recht vorstellen.

[Metropolenbahner]

Süddeutsche it einem meiner Meinung nach sehr wirren Artikel zum Thema insbesondere bei dem Thema S8 Ausbau scheinen einige Dinge nicht zu stimmen. Die Kilometeranzahl kommt vielleicht hin, wenn man alle drei Röhren einzeln rechnet (allerdings wären das bei der 2. Stammstrecke auch 2,5 Einzelröhren) und einen Tunnel bei Daglfing ohne unterirdische Bahnhöfe kann ich mir auch nciht so recht vorstellen.

Hmm ja merkwürdig, im letzten Satz fehlt auch ein Wörtchen:

Zwar bräuchte man/es auf der Ausbaustrecke im Tunnel keine unterirdischen Bahnhöfe, doch ein Milliardenprojekt ist sie nach Einschätzung der Bahn allemal.

Der Artikel scheint also ziemlich überstürzt publiziert worden zu sein. Die Sache mit den Tunnelbahnhöfen kapiere ich ebenfalls nicht, es gab doch keine Planoption mit den Gütergleisen im Tunnel und weiterhin oben liegenden SBahngleisen, oder nicht?

Zur Länge: Das sind einfach ca. 5 km, der Stamm2-Tunnel ist ungefähr im gleichen Rahmen, von daher stimmt der Vergleich, nur die angegebenen 10km sind irreführend.

[Iarn]

Es sind tatsächlich nur 3,5 Kilometer die untertunnelt werden würden, der Rest wären Rampen. Multipliziert man das mal 3 für die drei Röhren, die man aufgrund der aktuellen Brandschutzregeln braucht, dann wäre man bei etwas mehr als 10 km (GZ- 2 S-Bahn - GZ).
Bei dem Vergleich mit der 2. Stammstrecke unterschlägt man allerdings dass dort auch Einzelröhren gegraben werden (plus noch der neue Rettungsstollen).

[Hot Doc]

Es braucht keine Bahnhöfe "in der Dimension", wie sie in Stamm2 gebaut werden.
Die Bahnhöfe werden schon gebaut, nur braucht man halt deutlich weniger Platz, weniger Rolltreppen und Lifte und sie werden deutlich weniger tief liegen. Was da am Marienhof oder auch am HBF hoch (bzw. runter) gezogen wird, ist ja schon extrem.

[ralf.wiedenmann]

PM vom 11.02.2021 des STMB:
Freistaat Bayern gibt grünes Licht für Planungen der DB für Pendelzugverkehr über den Nordring zum BMW FIZ: https://www.stmb.bayern.de/med/pressemittei...21/23/index.php

Bayerische Verkehrsministerin Kerstin Schreyer unterzeichnet Planungsvereinbarung mit der Deutschen Bahn für eine Anbindung des BMW FIZ mit Pendelzügen
Freistaat trägt sämtliche Planungskosten

Die Deutsche Bahn (DB) kann mit den Planungen des Projektes „Anbindung des BMW Forschungs- und Innovationszentrums (FIZ) mit Pendelzügen über den Nordring“ starten. Die bayerische Verkehrsministerin Kerstin Schreyer hat einen entsprechenden Planungsvertrag mit der DB unterzeichnet. Verkehrsministerin Kerstin Schreyer freut sich: „Die Planungsvereinbarung ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg, BMW und den Münchner Norden noch besser mit dem Öffentlichen Verkehr erreichen zu können. Jetzt liegt es an der DB, die Planungen für einen Pendelzugverkehr über den Nordring zum BMW FIZ voranzutreiben. Der Freistaat hat dafür die Signale auf grün gestellt.“

Dass eine Anbindung des BMW FIZ mit Pendelzügen über den Nordring machbar und verkehrlich sinnvoll ist, zeigten bereits die Ergebnisse einer auch vom Freistaat Bayern beauftragten Machbarkeitsstudie. Aus heutiger Sicht wäre diese noch vor Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke realisierbar und mit einem möglichen Komplettausbau des Nordrings für S-Bahnen oder anderen Schienenpersonennahverkehr kompatibel.

[Metropolenbahner]

Danke, das ist doch mal ein besonderes Lob wert:

und mit einem möglichen Komplettausbau des Nordrings für S-Bahnen oder anderen Schienenpersonennahverkehr kompatibel.

Schön, dass man weiter in die Zukunft scheint, ist wo anders ja nicht so der Fall

[Iarn]

Der Zyniker in mir sagt, dass man einfach nur dafür sorgt, dass die Bahnsteige ausreichend lang verlängert werden können.

[Rohrbacher]

Der Zyniker in mir sagt, dass man einfach nur dafür sorgt, dass die Bahnsteige ausreichend lang verlängert werden können.

Die Frage ist weniger die Länge als die Höhe. :ph34r:

[Iarn]

Die Frage ist weniger die Länge als die Höhe. :ph34r:

Auch hier vermag der Zyniker zu vermelden, dass es wurscht ist, weil 72 cm "kompatibel" zu 96 cm ist und umgekehrt ist.

[Rohrbacher]

Auch hier vermag der Zyniker zu vermelden, dass es wurscht ist, weil 72 cm "kompatibel" zu 96 cm ist und umgekehrt ist.

Nein, 72 cm sind für einen Halt mit 420 oder 423 definitiv zu wenig. *den JeDi mach*

[Iarn]

Stimmt, werden vermutlich auch 76cm, die ich gestern kurz vor Mitternacht nicht mehr parat hatte.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, kompatibel ist in heutigen Zeiten für Verkehrsministerien alles, was nicht physikalisch unmöglich oder per Vorschrift untersagt ist.

PS um es ganz genau zu nehmen dürften einige seit der Olympiade nicht mehr sanierte Bahnsteige im Münchner S-Bahn Bereich vermutlich mittlerweile auch nur noch ungefähr auf 76cm bringen. Wenn ich mir zB Daglfing so anschaue, dann dürfte vermutlich on den Tälern des Bahnsteiges auch nur noch 72cm übrig geblieben sein.

[TrainTom]

PM vom 11.02.2021 des STMB:
Freistaat Bayern gibt grünes Licht für Planungen der DB für Pendelzugverkehr über den Nordring zum BMW FIZ:

Was mich eher wundert, wieso man den Pendelzugverkehr nicht gleich zum Euro-Industriepark verlängert. Das wurde doch in der letztes Jahr veröffentlichten Machbarkeitsstudie so vorgeschlagen.
Anbei der Link zu einer Anlage des Stadtratsbeschlusses vom März 20 zu dem Thema. Der Kurzbericht des Gutachtens beginnt ab Seite 13.

[uferlos]

PM vom 11.02.2021 des STMB:
Freistaat Bayern gibt grünes Licht für Planungen der DB für Pendelzugverkehr über den Nordring zum BMW FIZ:

Was mich eher wundert, wieso man den Pendelzugverkehr nicht gleich zum Euro-Industriepark verlängert. Das wurde doch in der letztes Jahr veröffentlichten Machbarkeitsstudie so vorgeschlagen.
Anbei der Link zu einer Anlage des Stadtratsbeschlusses vom März 20 zu dem Thema. Der Kurzbericht des Gutachtens beginnt ab Seite 13.

ich würde das Ganze gleich bis Joki führen. Dort gibts ja noch ein drittes Gleis, wo man einfach einen Bahnsteig bauen könnte. Dann hätte man auch gleich einen Anschluss Richtung Flughafen.

[Metropolenbahner]

ich würde das Ganze gleich bis Joki führen. Dort gibts ja noch ein drittes Gleis, wo man einfach einen Bahnsteig bauen könnte. Dann hätte man auch gleich einen Anschluss Richtung Flughafen.

Naja, da fängt man nichts mehr an, solange da nicht 4 Gleise liegen. Im Status Quo gehts wg. den Kreuzungen halt auch nicht, so schön es wäre.

@TrainTom:
Naja es wird halt jetzt erstmal nur die winzige Minimalstlösung gebaut. Mehr rentiert sich nicht. Beim Thema EuroIndupark würde ich auch erstmal diskutieren wollen, ob man da nicht 400m Bahnsteig für Fußballsonderzüge hinsetzt. Schließlich soll die Straßenbahn dort sowieso bis nach Kieferngarten, laut letzten Wunschlisten auch gleich bis Fröttmaning verlängert werden. Böte sich dann aus meiner Sicht an. Die Fan-Sonderzüge hatten sich vor Corona eigentlich immer besser verbreitet und Centralbahnen und Co hatten ein weiteres Geschäftsfeld abseits von Bahn-Nostalgiereisen.

[ralf.wiedenmann]

S-Bahn Pendelverkehr eher Karlsfeld - BMW FIZ - Euro Industriepark als Moosach - BMW FIZ - Euro Industriepark

Aus Gutachtersicht zeigt diese Untersuchung, wie hoch die Schieneninfrastruktur im Grossraum München bereits heute ausgelastet ist bzw. bis zum Planungshorizont 2025 sein wird. Die aus verkehrlicher Sicht wirkungsvollsten Betriebskonzepte zur Bedienung des Nordrings sind mit der bestehenden Infrastruktur nicht umsetzbar, so dass als Lösung für die kurzfristige Realisierung allein ein Pendelverkehr Karlsfeld - Nordring oder Moosach - Nordring mit Bedienung der Stationen BMW FIZ und Euro-Industriepark im Sinne eines S-Bahn-Rumpfbetriebs in Frage kommt. Aufgrund der höheren verkehrlichen Wirkung ist dabei die Variante Karlsfeld der Variante Moosach vorzuziehen.

Aus Projekte der Internetseite von SMA & Partners: https://www.sma-partner.com/de/projekte/ueberblick abgerufen am 10.4.21.

[Iarn]

Nachdem das Projekt eine Weile verschwunden war, ist es wieder bei bahnausbau-muenche.de aufgetaucht

Interessant ist, dass nun wieder von Karlsfeld ODER Moosach die Rede ist und "optional bis zum Euro-Industriepark" gefahren werden soll.
Auch wenn Moosach der bedeutendere Verkehrsknoten ist, ist die S1 bzw KBS 930 über Feldmoching und die U-Bahn bereits ganz gut an das FIZ angeschlossen, so dass es mich wundert, dass die Entscheidung nun wieder offen ist.

[Jean]

Nachdem das Projekt eine Weile verschwunden war, ist es wieder bei bahnausbau-muenche.de aufgetaucht

Interessant ist, dass nun wieder von Karlsfeld ODER Moosach die Rede ist und "optional bis zum Euro-Industriepark" gefahren werden soll.
Auch wenn Moosach der bedeutendere Verkehrsknoten ist, ist die S1 bzw KBS 930 über Feldmoching und die U-Bahn bereits ganz gut an das FIZ angeschlossen, so dass es mich wundert, dass die Entscheidung nun wieder offen ist.

Vielleicht kann man ja beide Ziele anfahren. Aber wäre wohl zu viel des Guten. Vielleicht hat man aber noch ein paar 426 übrig (waren doch die Kurzen oder?)

[reinhold_by]

Nachdem das Projekt eine Weile verschwunden war, ist es wieder bei bahnausbau-muenche.de aufgetaucht

Interessant ist, dass nun wieder von Karlsfeld ODER Moosach die Rede ist und "optional bis zum Euro-Industriepark" gefahren werden soll.
Auch wenn Moosach der bedeutendere Verkehrsknoten ist, ist die S1 bzw KBS 930 über Feldmoching und die U-Bahn bereits ganz gut an das FIZ angeschlossen, so dass es mich wundert, dass die Entscheidung nun wieder offen ist.

Im Moment sehe ich die Planung für den FIZ-Anschluß nur als Verbesserung für die Anrainer der S2 um diese vom Auto wegzubringen.

Das Moosacher Umfeld hat ja im Vergleich zur bestehenden Anbindung per U-Bahn via Scheidplatz oder direktem Bus nur wenige Minuten Zeitgewinn. S1-Nord wie geschrieben braucht keine FIZ-Anbindung, via U-Bahn Feldmoching ist schneller. Anschluß Moosach macht da nur Sinn mit der Anbindung aus dem Westen her, wie z.B. die paar Nutzer vom X-80 Bus, wenn er denn nicht zu lange im morgendlichen Stau steht.

Die FIZ-Pendler von der S3,S4,S8,S6 her werden wie bisher zum HBF und dort die U2 nehmen. Via Moosach dauert länger.

Wirklichen Gewinn hätte halt der ganze Westen dann aber wenn es doch noch irgendwie die Gleisverbindung Pasing-Moosach gäbe. Damit wäre der Anschluß Pasing-FIZ schneller als via HBF und würde den dortigen Umsteigeknoten entlasten.
Unabhängig von BMW hätte darüber dann aber auch der ganze Westen eine schnellere Anbindung zum Flughafen. Eine potentielle Express S-Bahn würde für Bewohner im Westen schon recht nahe an die Stoiberschen 10 Minuten von HBF rankommen (10 Minuten S-Bahn, 5 Minuten Umstiege im HBF, 10 Minuten Transrapid = 25 Minuten), Expresszug ca. 30 Minuten.
Aktuell Bequem ohne umstiegen in 50 Minuten, mit umsteigen in Laim 40-45min.
Diese Verbindung (War da nicht der Begriff 'Menzinger Spange' im Raum?) würde jedenfalls deutlich billiger als die vorgeschlagene Verlängerung der U-Bahn Moosach nach Pasing, die auch längere Fahrzeit benötigt. Ein potentieller Bahnhof Berduxstr. könnte hier als Umsteigeknoten zur S2 dienen, zur Anbindung Richtung Flughafen für die S2-Nutzer.

Mit dem bestehenden Gleismaterial kann man neben Dachau zumindest von Maisach (via Olching) auch eine Direktverbindung anbieten. Es dürfte genug BMWler geben um da wenigstens eine S-Bahn voll zu machen.

[Iarn]

Wirklichen Gewinn hätte halt der ganze Westen dann aber wenn es doch noch irgendwie die Gleisverbindung Pasing-Moosach gäbe. Damit wäre der Anschluß  Pasing-FIZ schneller als via HBF und würde den dortigen Umsteigeknoten entlasten.
Unabhängig von BMW hätte darüber dann aber auch der ganze Westen eine schnellere Anbindung zum Flughafen. Eine potentielle Express S-Bahn würde für Bewohner im Westen schon recht nahe an die Stoiberschen 10 Minuten von HBF rankommen (10 Minuten S-Bahn, 5  Minuten Umstiege im HBF, 10 Minuten Transrapid = 25 Minuten), Expresszug ca. 30 Minuten.
Aktuell Bequem ohne umstiegen in 50 Minuten, mit umsteigen in Laim 40-45min.
Diese Verbindung (War da nicht der Begriff 'Menzinger Spange' im Raum?) würde jedenfalls deutlich billiger als die vorgeschlagene Verlängerung der U-Bahn Moosach nach Pasing, die auch längere Fahrzeit benötigt. Ein potentieller Bahnhof Berduxstr. könnte hier als Umsteigeknoten zur S2 dienen, zur Anbindung Richtung Flughafen für die S2-Nutzer.

Mit dem bestehenden Gleismaterial  kann man neben Dachau zumindest von Maisach (via Olching) auch eine Direktverbindung anbieten. Es dürfte genug BMWler geben um da wenigstens eine S-Bahn voll zu machen.

Ich kenn das Projekt als Pasinger Kurve. Der ursprüngliche Ansatz war aber für den FV, um diesen zum Flughafen zu führen. Durch die hohe Auslastung der KBS930 wurde dies aber anscheinend nicht weiter verfolgt.
Ob man eine Verknüpfung mit der Berduxstraße hinbekommt ist fraglich. Zumindest der frühere Ansatz eines gemeinsamen S1/S2 Bahnhofs Berduxstraße ist an der Geometrie gescheitert, der vermutlich kommende Bahnhof ist als reiner S2 Bahnhof ausgelegt.
Da eine Kurve Pasing - Moosach sowieso in einer anderen Höhenlage realisiert würde, kann es klappen, allerdings wird abzuwägen sein ob es der Aufwand wert wäre. Generell scheint der Freistaat da wenig Herzblut drin zu haben. Bei der Stadt gibt es mehr Interesse aber keine Zuständigkeit.

[Metropolenbahner]

Nachdem das Projekt eine Weile verschwunden war, ist es wieder bei bahnausbau-muenche.de aufgetaucht

Interessant ist, dass nun wieder von Karlsfeld ODER Moosach die Rede ist und "optional bis zum Euro-Industriepark" gefahren werden soll.
Auch wenn Moosach der bedeutendere Verkehrsknoten ist, ist die S1 bzw KBS 930 über Feldmoching und die U-Bahn bereits ganz gut an das FIZ angeschlossen, so dass es mich wundert, dass die Entscheidung nun wieder offen ist.

Ja etwas merkwürdig, v.a. der Zeitplan:

Terminplan

    Ziel ist es,  die Anbindung noch vor Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke zu realisieren.

Aber gut, vielleicht wissen die Projektmanager mehr über die Verschiebung(en?) des 2. Stammtunnels )

[Jean]

Wenn sich die Eröffnung der zweiten Stammstrecke nach hinten verschiebt, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass S-Bahnen bis dahin auf den Nordring fahren.

[Hot Doc]

Naja, es geht im wesentlichen um einen (mit Euroindustriepark zwei) Bahnsteige. Wahrscheinlich reicht für den Anfang sogar eine Bahnsteigkante. Alles auf DB-Grund.
Das plant und baut man doch deutlich schneller.