[M] S-Bahnen auf dem (Güter-)Nordring?

[Cloakmaster]

Wie viele Umsteigestationen mit Rollstieg hast du denn schon ausprobiert, um dir da so sicher sein zu können? Dein pikeiteres Gehabe zeigt nur, daß ich mit meiern Vermutung ziemlich ins schwarze getroffen haben muss. Ach som, ich vergaß, nur du du allein bist der Maßstab der Welt, von dir auf andere darf geschlossen werden - aber auch einzig und allein von DIR auf ander. Nicht etwa von vielen anderen, welche sich ähnlich verhalten, auf dich... Dein Populischtuscer Dünnsinn vom Bergsteigen am Bahnsteig ist dir natürlich kein bisschen zu relitätsfern.

Träum weiter.

[Hot Doc]

Könnt ihr mit dem Quatsch mal aufhören?!!!
Und Cloaki, das was du TBF vorwirfst, passt auf dich nur zu gut zu! Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Zum Thema:
Es gibt in Deutschland keine feste Obergrenze was Neigungen von Bahnsteigen angeht, aber laut Vorschrift sollen 2,5 Promille(!) nicht überschritten werden.
Ich schätze aber die Steigung in dem Bereich der U2 als deutlich größer ein. Ist aber auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, und ändert nichts daran, dass ein neuer Bahnhof dort komplizierter zu bauen ist, als es so manchem hier erscheint. Die Gleise liegen in zwei einzelnen Röhren (es noch nicht einmal gesagt, dass die auf der gleichen Ebene liegen), in einer Steigung/Gefälle/Wanne, unterhalb einer bestehenden Eisenbahntrasse mit Brückenbauwerk.
Technisch möglich ist so ein Vorhaben, aber realistisch nicht! Einfach aus finanziellen Gesichtspunkten.

Dein "Vergleich" zwischen absolutem Billig-Holzklassen Laufgang und Schikimicki-Hightech Bahnhof mit Luxus-spielerei hinkt nicht mehr nur, er ist bereits umgefallen. 2 Seitenbahnsteige in einfacher Tiefenlage, erschlosssen durch Rampen dürften eit billiger sein, als eine 100 Meter breite unterirdische Flaniermeile mit jeweils 3 Bändern ja Richtung in unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Lichtraum-Farbkonzepten a la Desigsnstudio "Elegance" So ein, bzw. auch 2 Seitenabhnsteig an nur einem Punkt ist letzlich einfacher und unkomplizierter zu errichten als eine langgestreckte Röhre mit zahlreichen Verzweigungen.

Sorry, das kannst du ja gerne so sehen. Aber eine Sperrengeschosserweiterung ist halt kein Zauberwerk, sondern ein ziemlich einfach zu ziehender rechteckiger Tunnel in geringer Tieflage, der in dieser speziellen Situation praktischer Weise auf ein Gefälle der Straße trifft und somit auch ohne Treppen und Aufzüge an die Oberfläche gelangt.
Die von dir favorisierte U-Bahnstation hingegen, hat - in eben dieser speziellen Situation - neben den angesprochenen Probemen beim Bau (die mögliche Lage im/unterm Grundwasserspiegel hab ich noch garnicht angesprochen) auch noch gewisse Bauvorschriften zu beachten, und da ist für einen barrierefreien Bahnhof mit in München üblichen Ausgängen an zwei Enden ein Minimum von 2 Aufzügen und 4 Rolltreppen (eher mehr) notwendig. Da brauch ich nicht lange rechnen um deine blauäugige Behauptung ziemlich schnell als solche zu entlarven.
Um das bautechnisch klar zu stellen: Ein langer Tunnel in offener Bauweise ohne größere Verzweigungen sondern mit (oder ohne - mir ist da noch eine andere Löung eingefallen) 1 oder 2 Knicks ist ingenieurstechnisch und von der Bausuaführung Kindergarten, wogegen ein in ziemlich großer Tieflage zu errichtender, nachträglich bergmännisch eingebauter Bahnhof zumindest kein Pappenstiel ist. Ich frage mich, was für Vorstellungen du von einem Rollsteig und dagegen von einem Bahnsteig hast......

Ich kann auch deine Einschätzung zum Nutzen oder zur postiven/negativen Einschätzung durch die Fahrgäste nicht nachvollziehen.
Ein Umstieg wird dann häufig genutzt, wenn der Weg nicht allzuweit ist, der Anschluss sicher und am besten das ganze auch noch möglichst wetterunabhängig passiert.
Den realen Weg von etwas 300m könnte man auf im Netz durchaus übliche gut 100 Meter verringern. Das ist der Weg den man auf dem Rollsteig zurücklegen würde, bis man am Ende des Tunnels ist. (Am Ostbahnhof, HBF, Hackerbrücke, Pasing,........ sind solche Wege üblich.)
Das wird auch durch die Menschen so empfunden, da wir Wegstrecken gefühlt über die Zeit definieren nicht über die eigentliche Strecke.
Der Anschluss ist über die gut einschätzbare verkürzte Umsteigezeit auch gut planbar und wettergeschützt ist das ganz auch noch zuindest zum größten Teil.

Der Vergleich mit Obersendling/Siemenswerke zieht deshalb schon nicht, weil hier ganz andere Mengen an Fahrgästen zu erwarten sind. Und nur weil ein paar Umsteigern das Laufen nicht zu viel ist, heißt das ja nicht, dass eine bessere Lösung nicht deutlich mehr Leute zum Umsteigen (und zwar im doppelten Sinne) bewegen würde.

Natürlich wäre ein Bahnsteig direkt unter dem neuen Nordring praktisch und super, aber das hat man eben damals anders geplant. Und es gibt eben Lösungen, die die Situation deutlich verbessern würden auch ohne Unsummen auszugeben.
Meine Idee ist nicht die Maximallösung, aber sinnvoll, bezahlbar und trotzdem ausreichen attraktiv. (außer für Cloakmaster)

[Jean]

Stimmt...bei Steigungen am Bahnsteig fällt mir Ingolstadt Nord ein...

[Martin H.]

Mehrere OT-Beiträge und zwei Kleinkriege eingezogen.
Muss man denn selbst hier wieder Damit anfangen.

[gmg]

Stimmt...bei Steigungen am Bahnsteig fällt mir Ingolstadt Nord ein...

In Berlin gehört es ja zum guten Ton, bei leichtem Gefälle den Zug -- egal, ob U-Bahn oder S-Bahn -- im bhf bei geöffneten Türen leicht davon rollen zu lassen.

[Cloakmaster]

Könnt ihr mit dem Quatsch mal aufhören?!!!
Und Cloaki, das was du TBF vorwirfst, passt auf dich nur zu gut zu! Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Du wirst das sicher mit einem Beispiel belegen können? Was genau werfe ich TBF denn vor? Das ich "Bergsteigen" im Münchenr U_Bahnnetz für übertrieben halte? Ja, das denke ich, wirklich. Der Untzerscheid ist eben der, daß TBF sich selbst als Zentrum der Welt sieht, und - zitat - von sich auf andere schliesst, wogegen ich mir erlaube, aus der Erfahrung von zahlreichen Fällen eine generelle Tendenz abzuleiten, wohlbetonend, daß eine Tendenz keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Alleinwahrheit hat.

Dein "was nicht meienn Vorstellugen entspricht" ist ausgemachter, purer Blödinn.


Zum Thema zurück: Na wie gross ist denn nun endlich die Steigung in den Bereich, an dem ein Bahnsteig entstehen könnte? Soweit mitr bekannt, ist die maximale zulässige Steigung für die U-Bahn Strecken bei 4.0 Promille. So viel mehr als die 2.5 für Bahnsteige ist das nun auch nicht. An die Strecke ran müsste man ja nur dann, wenn man wirklich gerade im Grenzbereich zwischen "noch nicht zu steil, um fahren zu dürfen" und "zu steil für einen Bahnsteig" wäre.

Dann, wenn man das erst mal endlich hat, kann man vielleicht anfangen, sich ein paar sinnvolle Gedanken darüber zu machen, wie kompliziert oder nicht es werden könnte. Es ist ja auch nicht zweingend gesagt, daß es ein Bahnsteig für beide Gleise werden muss, der beide Röhren miteinander verbindet. Und natürlich wird selbstverständlich davon ausgegangen, daß die Steigung in beiden Röhren viel zu steil ist, trotz unterstellter unterscheidlicher Höhenlage der beiden Röhren?

So eine "kleine Sperrengeschoßerweiterung" kann eben auch sehr schnell

komplizierter zu bauen ist, als es so manchem hier erscheint

. Gerade auch in finanzieller Hinsicht, denn ja, hüben wie drüben gilt, das rein technisch so ziemlich alles umzusetzen ist (wir erinnern uns an die Diskussion um spanische Bahnsteige am Ubf Marienplatz - rein technisch machbar, aber...)

Denn auch bei deinem klitzkleinen ach so winzigen Bauvorhaben, können jede Menge Teufel im Detail stecken, aber wie man sieht gilt

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Genau unter diesem Gesichtspunkt ist auch der weitere Sermon, den du hier abgelassen hast, zu sehen, darum gleich hier noch einma

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Es bleibt dabei, wie es ist: Will man eine attraktive Umsteigestation (mit zentralem Fokus auf das Umsteigen!!) zwischen Nordring und U-Bahn schaffen, dann liegen die aktuellen U-Bahnhöfe dafür einfach zu weit weg von der Bahntrasse, daran werden auch teure Hilfskrücken wie unterirdisch (oder überirdisch aufgeständerte) Fahrsteige nichts oder meinetwegen auch nur marginal wenig helfen, um für die Mehrheit der Fahrgäste wahrlich attraktiv zu ein. Eiinzelpersonen und Fahrstiegfetischischten sind davon natürlich ausgenommen.

Will man dagegen zuvorderst überhaupt Personenverkehr auf den Nordring bringen, dann kann man auf die Fahrsteige ebenso verzichten, und hat nicht sinnlos Geld verpulvert (außer Hot Doc, dem wirklich einfache Lösungen stets zu billig, wirklich effektive aber immer zu teuer sind)

[Hot Doc]

Du wirst das sicher mit einem Beispiel belegen können? Was genau werfe ich TBF denn vor?

Mit einem? Die letzten 2 Seiten strotzen davon, wie du etwas meinst, aus verschiedenen Richtungen Argumente dagegen kommen und du einfach weiter bei deiner Meinung bleibst. Gegenargumente sind selten, dagegen wird schon mal gerne unter der Gürtellinie ausgeteilt.
Ich komme noch auf einige Punkte...

Der Untzerscheid ist eben der, daß TBF sich selbst als Zentrum der Welt sieht, und - zitat - von sich auf andere schliesst, wogegen ich mir erlaube, aus der Erfahrung von zahlreichen Fällen eine generelle Tendenz abzuleiten, wohlbetonend, daß eine Tendenz keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Alleinwahrheit hat. 

Ersetze TBF mit Cloakmaster und es paßt! Ich möchte jetzt mal von dir ein paar der zahlreichen Fälle, in denen du festgestellt hast, dass Rollsteige zum Umsteigen über wenige hundert Meter nichts taugen.
Nur ums vorwegzugreifen, wenn ich mich recht erinnere hat es in London ziemlich zentral mindestens 2 solche Lösungen, die wunderbar funktionieren und genutzt werden. In Paris gibts auch mindestens 1 in ziemlich zentraler Lage und auch HongKong und Singapur (beide ja bekannt für sinnlose und viel zu billige Lösungen im ÖPNV, weil die Auslastung so beschissen niedrig ist) setzen an verschiedenen Stellen auf Rollsteige.
(Paris hat übriges einen eigenen Schnell-Rollsteig getestet, der ein ziemliches Desaster war, aber die Technik unterschied sich ziemlich von dem in Toronto, der keine Probleme macht.)

Zum Thema zurück: Na wie gross ist denn nun endlich die Steigung in den Bereich, an dem ein Bahnsteig entstehen könnte?

Wenn du so vehement FÜR die neue Station bist, solltest DU dich auch um die Machbarkeit kümmern. Der Hinweis kam jetzt schon von mehreren Seiten, dass es an dieser Stelle höchstwahrscheinlich durchaus zu steil ist.

Soweit mitr bekannt, ist die maximale zulässige Steigung für die U-Bahn Strecken bei 4.0 Promille.

Und schon wieder vertust du dich um einen Faktor 10! Die maximale Steigung der U-Bahn ist afaik aktuell 4%, die C2-Züge (nur deren Datenblatt hab ich auf die Schnelle gefunden) sind sogar für bis zu 5% gebaut. Und da sind wir aus dem Bereich der Barrierefreiheit raus.

Dann, wenn man das erst mal endlich hat,...

Ich warte...

Es ist ja auch nicht zweingend gesagt, daß es ein Bahnsteig für beide Gleise werden muss, der beide Röhren miteinander verbindet. Und natürlich wird selbstverständlich davon ausgegangen, daß die Steigung in beiden Röhren viel zu steil ist, trotz unterstellter unterscheidlicher Höhenlage der beiden Röhren?

Hab ich auch nicht behauptet. Würde aber dadurch nicht einfacher, dass man 2 einzelne Röhren baut. Entweder muss man die dann trotzdem mit einem Quertunnel verbinden und irgendwie den Höhenunterschied überwinden, oder man schließt sie einzeln an die Sperrengeschosse an, was dann eine doppelt so hohe Anzahl an Liften und Rolltreppen benötigt. Kost ja nix.
Ich unterstelle auch nicht, dass die Röhren zu steil sind, oder komisch liegen. Ich gebe nur zu bedenken, dass man diese Möglichkeiten nicht einfach blauäugig übersehen sollte. Vor allem wenn die Röhren dort in einer gefühlt ziemlich gachen und tiefen Wanne liegen und eben einzeln geführt werden, was solche Situationen eher wahrscheinlicher als unwahrscheinlicher macht. Das kann zu reichlich kostspieligen Problemen führen.

So eine "kleine Sperrengeschoßerweiterung" kann eben auch sehr schnell komplizierter zu bauen ... [sein], als es so manchem hier erscheint.

Sicher, kann das passieren. Aber dafür gibt es aktuell keine Hinweise. Wenn KNORR-Bremse dort einen Kilometerlangen unterirdischen Verbindungstunnel aus WW2-Zeiten liegen hat oder sonst ein Regenwasserauffangbecken dort liegt, wirds schwierig, logisch. Aber mit unserem aktuellen Planungs(halb)wissen bleibt es nach aller Wahrscheinlichkeit dabei, dass mein Rollsteigtunnel ein einfaches offenes Bauunternehmen wird, bei dem mir bis jetzt kein auch nur noch so kleiner Hinweis für eine mögliche Problematik aufgefallen wäre. Dein U-Bahnhof (so gerne ich verwegene Lösungen mag) aber mindestens 3 größere Fragen aufwirft, von denen jede einzeln ein mittelgroßes Problem werden könnte (in finanzieller Sicht, rein technisch ist das alles machbar).

Es bleibt dabei, wie es ist: Will man eine attraktive Umsteigestation (mit zentralem Fokus auf das Umsteigen!!) zwischen Nordring und U-Bahn schaffen, dann liegen die aktuellen U-Bahnhöfe dafür einfach zu weit weg von der Bahntrasse, daran werden auch teure Hilfskrücken wie unterirdisch  (oder überirdisch aufgeständerte) Fahrsteige nichts oder meinetwegen auch nur marginal wenig helfen, um für die Mehrheit der Fahrgäste wahrlich attraktiv zu ein.

Es bleibt wie es ist:

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Eine Umsteigestation mit dem reinen Fokus auf das Umsteigen wird sich fast nirgendwo auf der Welt lohnen. Das ist toll wenn, man nur den einen Aspekt im Auge hat, aber dann hat man als Verkehrsplaner schon versagt!
Des weiteren bleibt der zweite Teil deiner Aussage schlicht falsch. Wie oben an einigen weltweiten Beispielen aufgeführt, sind solche Systeme im Einsatz und werden von tausenden Menschen an wichtigen Knotenpunkten tagtäglich genutzt. An den meinsten dieser Stationen hätte man mit unnötig viel Aufwand auch eine kürzere Umsteigebeziehung hinbekommen, aber man hat sich eben für eine vernünftige Lösung entschieden.
Einzelpersonen lassen sich vielleicht trotzdem abschrecken, oder gehen halt lieber an der frischen Luft. Es sei dir ungenommen!

(außer Hot Doc, dem wirklich einfache Lösungen stets zu billig, wirklich effektive aber immer zu teuer sind)

Mir sind die effektiven Lösungen zu teuer, weil sie oft ohne Rücksicht auf das Geld das Optimum in EINEM Punkt rausholen wollen und oft andere Punkte vernachlässigen. (Stamm2: schnell viele Leute vom Umland in die Stadt bringen -> TOP - Netzwirkung -> Flop). Einfache Lösungen können toll sein, einfache Lösungen die schlecht sind, bringen aber auch nichts. Ich stehe auf sinnvolle Lösungen die die Rahmenbedingungen beachten.
Es ist ein bisschen wie beim Lernen: für 80% der Puntke reicht es aus 20% Aufwand zu betreiben, für die restlichen 20% zur vollen Punktzahl braucht es nochmal 80% Aufwand.
Ich bin für die Projekte, die 80% des Nutzens haben aber nur 20% Kosten, und würde die 80% Kosten um auf 100% Nutzen zu kommen lieber in 4 weitere solcher Projekte stecken.
Und genau solche 100%-Projekte wären Stamm2 oder deine U-Bahn-Station. Maximaler Aufwand für einen geringen (teilweise fragwürdigen) Mehrnutzen. (Nur weil ich schon weiß was kommt: Die Prozentzahlen sollen die Maßstäbe deutlich machen, nicht exakten Berechnungen standhalten! ) :ph34r:

[Cloakmaster]

Ein Paradebeispiel für

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Du drehst dich dermaßen egozentrisch um dein eeigenes Weltbild, daß man schon beim Zusehen ein Schleudertrauma bekommt.

Ersetze TBF mit Cloakmaster und es paßt! Ich möchte jetzt mal von dir ein paar der zahlreichen Fälle, in denen du festgestellt hast, dass Rollsteige zum Umsteigen über wenige hundert Meter nichts taugen.

Wenn du daraus eine wahre Aussamge machen musst du die Ersetzung rückgängig machen, oder Hot Doc einsetzen.

Der Unterscheid zu London oder Paris ist die fehlende Alternative. Von sich aus attraktiv geht trotzdem immer noch anders. Gerade bei Singapur würde ich zudem noch eine etwas andere Mentalität ins Auge der Betrachtung fassen. Zudem sind beide Städte dafür bekannt, reichlich lange Umsteigewege als Normal darzustellen, was auf das Münchner Netz bisher nicht zutrifft.

Wenn du so vehement FÜR die neue Station bist, ...

Ein weiterer Beleg für mangeldes Leseverstehen sowie der erneute Beleg für

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Und der Schluß ist - wie zu erwarten ebenso grundfalsch, aber das wird natürlich weggewischt, wegen der Inkompatibilität zum eigenen Weltbild.

Ok, also 4% maximale Steigung - nur sind 0.25% maximal erwünschte Bahnsteig-neigung dann auch deutlich zu flach angesetzt. Allgemein werden bei Flächen-Bauten mindestens (!!) 0.5% Neigung gefordert, um zB Regenwasser abfliessen lassen zu können. Auch wenn im U-Bahnhof eher selten regnet, kann ein Gefälle, welches an einer Oberflächen-Station geradezu gefordert wird, an einer unterirdisch gelegenen nicht zum KILL-Kriterium werden. Es gibt Stationen mit deutlich über 11% Steigung. Sicher nicht das, was man sich wünscht, und was man haben will, aber wenn es nicht anders geht, kann man damit umgehen. Auf gerade hundert Metern Länge wäre es auch keine übermenschliche Anstrengung, das Gefälle ein wenig anzupassen. Aufzug braucht es für die S-Bahn ja eh, der Aufwand, den entsprechend weit nach unten zu bauen, daß man auf die Bahnsteighöhe kommt, wird keine Mehrkosten im achtstelligen Bereich auslösen. Nur gilt hier wieder einmal

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Bis du dein Weltbild aufgibt, und es mal mit Realität versuchst, kann die Wartezeit wohl noch sehr lange gehen. Nur weil du bei deinen Vorstellungen keinerlei Probleme sehen willst, bei anderen Vorstellugen aber Pest uind Cholera heruafbeschwörst, wird es einfach nicht richtiger. Bis da hin gilt weiter

Alles was nicht deinen Vorstellungen entspricht, kann so nicht sein und wird auch nie stimmen.

Du bist auf der Suche nach dem ewigen Kompromiß - nui ja niemandem weh tun, und irgendwas unausgegoren-krudes hinbasteln, was zwar letztlich auch unverhältnismäßig teuer ist, und dafür unterm Strich eigentich niemanden wirklich zufrieden stellt. Da kann man dann hinterher so schön sagen "Aber wir haben doch einen Kompromiß geschlossen", und Geld gekostet hat es auch..." wenns hinterher niemandem/ zu wenigen wirklich hilft, ist und bleibt es immer noch rausgeschmissenes Geld. Und genau das ist dann oft der Grund, warum letzten Endes oft gar nichts gebaut wird, weil man immer einen noch salominischeren Kompromiß sucht, der noch weniger Menschen weh tut, und noch mehr Meinungen berücksichtigt. Eine Lösung, welche einzig und allein darauf fusst, niemandem zu schaden, nutzt unterm Strich genau so wenigen. Vor allem, wenns es - wie so oft - wegen der Kosten genau solcher kruden Ideen bis St. Nimmerlein beim Status qou bleibt. Man kann ja nochmal drüber nachdenken...

[Frisca]

Es gibt Stationen mit deutlich über 11% Steigung.

Kann es sein, dass Du Prozent und Promille verwechselst?

[Hot Doc]

Gibt sicher irgendwelche Trambahn-Stationen in der Schweiz oder CableCar in San Francisco die die 11% schaffen.
Bring aber alles nix, statt einfach mal die Werte so akzeptieren, wie sie sind, diskutiert Herr Cloakmaster lieber mit dem sprichwörtlichen Nachrichtensprecher, ob für ihn eine Ausnahme gemacht wird.

Der Unterscheid zu London oder Paris ist die fehlende Alternative.

Blödsinn. Gerade in London hätte es durchaus Alternativen gegegben. Aber wie hier, teurer und an anderen Punkten sinnlos.

Von sich aus attraktiv geht trotzdem immer noch anders.

Mag sein, gänzlich unattraktiv - so wie du es darstellst, so dass man lieber gleich zu Fuß geht - ist es aber nachweislich auch nicht.

Gerade bei Singapur würde ich zudem noch eine etwas andere Mentalität ins Auge der Betrachtung fassen.

Gerade Singapur hat den Arsch voll Kohle und setzt konsequent auf gut ausgebauten ÖPNV. Aber klar, die Mentalität....

Auf gerade hundert Metern Länge wäre es auch keine übermenschliche Anstrengung, das Gefälle ein wenig anzupassen. Aufzug braucht es für die S-Bahn ja eh, der Aufwand, den entsprechend weit nach unten zu bauen, daß man auf die Bahnsteighöhe kommt, wird keine Mehrkosten im achtstelligen Bereich auslösen.

Ich hab mal nur die 2 Sätze rausgenommen. Mal eben auf 100m (es sind 120, aber egal) das Gefälle ein wenig anpassen, musst du weit vorher schon die Kuppe oder Wanne dehnen oder stauchen (je nachdem ob du den Bahnsteig weiter oben oder weiter unten haben willst). Im Prinzip heißt das, dass du die Tunnel komplett am dem Gefälle, spätestens ab dem Wendepunkt des Gefälles, neu bauen mußt. Einfach!
Und klar ein Lift ist schnell eingezogen. Läßt man den Bahnhof in der Mitte führt der halt direkt durch die bestehende Straße. Ach, wenn man die Bahnsteige außen anbingt, gehts natürlich. Braucht man aber 2....

All das zeigt mir eigentlich, dass du von Verkehrsplanung und entsprechenden Bauausführungen absolut keinen Plan hast.


Wenn du wirklich zum Thema diskutieren wolltest, hättest du jetzt genug Chancen gehabt.
Jetzt hast du zunächst TBF, dann MK (da hats nicht ganz den Falschen getroffen) und jetzt mich persönlich angegriffen, ohne wesentliche oder auch nur unwesentliche Argumente außer deiner eigenen maßgeblichen Meinung angebracht zu haben.
Außerdem überließt du konsequent Argumente von Gegenrednern und gehts ebenso konsequent nicht darauf ein (oder eben komplett polemisch, siehe das Aufzug-Beispiel) oder diskreditierst einfach den Schreiber.
Das Niveau ist inzwischen (fast) so niedrig wie bei MK oder dem Russischen Spion wenns um Flüchtlinge geht.

Wenn du noch ARGUMENTE hast, dann her damit, ich setze mich gerne damit auseinander.
Wenn du weiter persönlich beleidigend bleibst und dich daran auch noch aufgeilst (da kann ich leider keinen Beleg mehr für geben, das wurde zurecht gelöscht) lass ichs bleiben.

[gmg]

Jetzt hast du zunächst TBF, dann MK (da hats nicht ganz den Falschen getroffen) und jetzt mich persönlich angegriffen

Wer ist denn bitte MK?

Wie dem auch sei, es bleibt doch unumstritten, dass es ungünstig wäre, einen abschüssigen Bahnhof zu bauen. Das ist aber auch gar nicht nötig!

Würde man sich wirklich dazu entschließen, den U-Bahnhof Knorrstr alternativ oder ergänzend zum Bhf Frankfurter Ring zu bauen, dann könnte man ihn ja einfach unter den Nordring setzen.

Das Gefälle, über das ihr euch tagelang streitet, ist doch dem Umstand geschuldet, dass die U2 unter der Knorrstr verläuft. Da die Knorr den Nordring durchtaucht, geht sie selber erst runter, dann rauf und zwingt somit die Gleise, diesen Ab-auf-Verlauf mitzumachen. Würde man einen Bhf direkt unterm Nordring machen, wäre er in der Talsohle und das Gefälle wäre kein Thema mehr.

[146225]

Das Gefälle, über das ihr euch tagelang streitet, ist doch dem Umstand geschuldet, dass die U2 unter der Knorrstr verläuft. Da die Knorr den Nordring durchtaucht, geht sie selber erst runter, dann rauf und zwingt somit die Gleise, diesen Ab-auf-Verlauf mitzumachen. Würde man einen Bhf direkt unterm Nordring machen, wäre er in der Talsohle und das Gefälle wäre kein Thema mehr.

Das hinkt jetzt insoweit, als dass die "Talsohle" eher kürzer sein dürfte als ein U-Bahn-Langzug, auf den man die Bahnsteiglänge auslegen müsste. Es gäbe also einen Bahnhof in deutlicher "Wannenform", während fahrphysikalisch eher das Gegenteil, eine leichte "Kuppenform" gesucht ist. Streckt man die Sohle, um das "Wannenthema" zu verflachen, werden Gefälle und Anstieg davor/dahinter entsprechend steiler.

[gmg]

Streckt man die Sohle, um das "Wannenthema" zu verflachen, werden Gefälle und Anstieg davor/dahinter entsprechend steiler.

Das kann ja durchaus ein lösbares Problem sein. Die Frage ist halt, wie steil kann man eine U-Bahn fahren lassen und wie stark darf sich in den Übergängen der Winkel verändern. Teuer wäre es in jedem Fall, denn man müsste den gesamten Streckenabschnitt vom F'Ring bis Am Hart umbauen.

Vielleicht könnte man im Bereich der Unterführung auf einer Straßenseite den Gehweg entfernen und die Straße ein Stück zur Seite verlegen. Dann könnte man den U-Bahnhof die U-Bahn neben der Straße entlang führen und zwar etwas erhöht, sodass der Gehweg darüber nur gute 2m unter der Brücke liegen würde. so müsste man die Gleise nicht ganz so tief legen.

[Hot Doc]

Wer ist denn bitte MK?

Münchner Kindl. Die entsprechenden Beiträge von beiden wurden aber (zurecht) gelöscht.

Die Frage ist halt, wie steil kann man eine U-Bahn fahren lassen und wie stark darf sich in den Übergängen der Winkel verändern. Teuer wäre es in jedem Fall, denn man müsste den gesamten Streckenabschnitt vom F'Ring bis Am Hart umbauen.

Da hast du das Problem richtig erfasst. Und da die U-Bahn hier in einer gebohrten Röhre verläuft und somit wenig Platz hat, kann man eben die Strecke komplett neu bauen. (In einem rechteckigen Tunnel könnte man u.U. bei etwas Luft zur Decke oder in den Untergrund an den Steigungen was ändern ohne komplett neu zu bauen. Das ist hier aber nicht der Fall.)

Vielleicht könnte man im Bereich der Unterführung auf einer Straßenseite den Gehweg entfernen und die Straße ein Stück zur Seite verlegen. Dann könnte man den U-Bahnhof die U-Bahn neben der Straße entlang führen und zwar etwas erhöht, sodass der Gehweg darüber nur gute 2m unter der Brücke liegen würde. so müsste man die Gleise nicht ganz so tief legen.

Aber auch bei dieser Lösung, musst du einen Großteil der Strecke neu bauen und sie ist damit teuer.

Das ist ja mein Argument gewesen die letzten Seiten:
Technisch machbar ist so ein Bahnhof. Aber er ist teuer, wird höchstwahrscheinlich eine Komplettsperrung der Linie über viele Monate beinhalten und dann liegt er eigentlich zu nah an den anderen Stationen, so dass er sich rechnerisch trotz Umsteigebeziehung wahrscheinlich niemals lohnt.

Alternative wäre eben ein Rollsteig, der die Umsteigeentfernung auf gefühlte (und sehr erträgliche) 100m verkürzt. Zu Fuß, wenn man auf dem Rollsteig geht (2m/s Rollsteig + 1,4m/s Gehen = 3,4m/s Gesamttempo --- 300m : 3,4m/s = 88,...s) wären das knapp 1,5 Minuten von Sperrengeschoss zu Sperrengeschoss. Ich finde das eine akzeptable Zeit. Das ganze trocken, ebenerdig und zuverlässig!
Und wer schwer tragen muss oder schlecht zu Fuß ist, braucht mit 2,5 Minuten eine immer noch vernünftige Zeit.
Nur mal zum Vergleich: das ist U4/5 -> S-Bahn am HBF. Das ist nicht der Burner, aber akzeptabel, vor allem mit dem Unterschied, dass man sich auf dem Rollsteig nicht darum kümmern muss ob jemand entgegen kommt.

[Cloakmaster]

Drei Leute haben mich persönlich angefriffen, und ich habe die Frechheit beseesen, darauf zu reagieren. Für mich zeigen deine ausführeungen eher, daß du der ahnungslose bist, bzw. diese vorgibst, um dich selbst nicht Lügen strafen zu müssen. Austeilen ist ja grundsätzlich erlaubt, und wird beklatscht, nur wehren darf das Opfer sich nicht. Das ist pöhse.

Urspünglich hatte ich übrigesn lediglich angemekrt, daß so ein mehrere hundert (ob nun 300, oder vielleicht doch eher 400 und mehr Meter) langer Fahrsatieg im Tunnel auch so seine Probleme aufwerfen kann, und damit teuter werden, als man sich mal eben so vorstellen mag. sda war schon pöööhse.

GHanz, ganz pööhse wurde es dann, als ich - allgemein - sagte, daß man eine U-Bahnstation auch sehr, sehr billig bauen kann (einfache Tiefenlage ohne Sperrengeschoss,, nur mittels Rampen , also ohen Fahrstühle und Rolltreppen erschlossen, Tageslichteinfall zum Stromsparen...), . Ob man das will, oder dies an dieser Stelle einfach umsetzbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber egal, das war natürlich ganz, ganz, gaaanz pöööhse.

Und als ich das Wort "Bergsteigen" in Bezug auf Gefälle auf U-Bahnstrecke eine Übertreibung nannte, war ich der allerpööhsete...

Auch im gebohrten Tunnel hat es Reserven, nicht nur im rechteckigen welchen (oha, bin ja schon wieder pöhöhöhse) Wenn man es will, kreigt man einige hin, auch ohne die Tunnel neu zu bohren, sondern rein mit Maßnahmen innerhalb der Tunnelröhre. Bahnsteig und Gleis müssen auch nicht zu 100% plan zueinander sein, und schon lässt sich wieder ein halbe Promill aus dem Gefälle herauskitzeln. Natürlich muss bei einer Gleislagen-Anpassung halbseitig gesperrt, und in der Bauzeit auf nur einem Gleis gefahren werden. Ist nicht sexy, finktioniert aber auch - entsprechenden Willen vorrausgesetzt. Wobei selbst das Maximalgefälle von 4% noch kein absoluter Killer für einen Bahnsteig ist. Das ist nicht der Burner, aber akzeptabel. und das ganz ohne Tunnel- oder Gleisanpassung.

Es gibt Beschwerden über den "unattraktiven" Umstieg am Odeonsplatz, der Gang sei einfach zu lange (und hat meiner Ansicht nach mehr Gefälle als 2.5 Promille. Totzdem fällt da keiner über den anderen - liegt bestimmt daran, daß der Bahnsteig noch wiet genug weg ist) Viele Fahrgäste fahren lieber einen Umweg übers Sendlinger Tor und Hbf oder Marienplatz, um diesem unbeuemen Weg zu umgehen. Da kommt so ein 400-Meter-Umstieg an einer eigens für den umstiege-Betreib konstruierten Hochlesitungs-Umsteige-Station zur Entladtung der Innenstadt-knoten betimmt sehr, sehr gut an.

Rollsteige haben natürlich 100% Betreibsgarantie, und niemals ausfälle, wartungen, Reparaturen oder dergleichen. Wer schlehct zu Fuss ist, geht doch locker und leicht gerne mal eben 2.5 Minuten einen Gang entlang, Bewegung hält ja bekanntlich jung. Es ist auch viel angenehmer, von einem der es eilig hat, von hinten umgerempelt zu werden, als zu sehen, daß jemand entgegen kommt, und evtl ausweichen kann.

Es kommt einzig und allein darauf an, wo man die Prioritäten setzen will.

[Cloakmaster]

Kann es sein, dass Du Prozent und Promille verwechselst?

Google mal nach steilste Adhäsionsbahn. Die U15 (!!) in Stuittgart weist Steigungen bis 8.5 % auf.

[rabauz]

Die Frage ist halt, wieviele Promille bzw. Prozent die Aufsichtsbehörde mitmacht - die Fahrzeuge müssen natürlich geeignet sein. Da Bahnerkreise sehr konservativ sind, bleibt man normalerweise weit unterhalb des technisch Möglichen. 10%+ sind machbar, ich bezweifle aber dass die Regierung vob Oberbayern sich da auch nur im Geringsten zu bwegen bereit ist.

[Cloakmaster]

Die Frage ist halt, wieviele Promille bzw. Prozent die Aufsichtsbehörde mitmacht - die Fahrzeuge müssen natürlich geeignet sein. Da Bahnerkreise sehr konservativ sind, bleibt man normalerweise weit unterhalb des technisch Möglichen. 10%+ sind machbar, ich bezweifle aber dass die Regierung vob Oberbayern sich da auch nur im Geringsten zu bwegen bereit ist.

Darum geht es ja auch gar nicht. Die Strecke existiert ja schon längst, mit den Fahrzeugen gibt es also keine Probleme. Nur manche halten einen Bahnsteig mit einem Gefälle von bis zu 4% bereits für das sprichwörtliche Ende der Welt, von dem alles herunter zu kippen droht.

[ropix]

In anderen Orten sind für die 4 Prozent schon Polizeihundertschaften gegen Massendemonstrationen vorgegangen, also wäre das Ende der Welt, das irgendwo im Hasenbergl sicher auch nicht so verkehrt platziert ist durchaus passend.

[Cloakmaster]

Es soll sogar politische Parteien geben, welche 4 Prozent als Erfolg verbuchen würden.

[gmg]

@Cloakmaster: Du hast doch vor ein paar Tagen selber noch geschrieben, dass man die Leute einfach laufen lassen sollte. Wieso sprichst du dich jetzt plötzlich so sehr für einen neuen Bahnhof aus? Oder verstehe ich da etwas falsch?

[rabauz]

btw, wenn man im Zug eines solchen Güterring S-Bahn Konzepts schon die U-Bahn zum S/U-Bahnhof Lasallestraße verlängern würde, sollte man gleich weiterbauen in die Lerchenau - dort befindet sich ja nochmals eine ziemlich dichte Bebauung. Eine weiter Verlängerung nach Feldmoching wäre dann wohl denkbar.

[Cloakmaster]

Ja, du verstehst falsch. Aber das gehört hier ja eh irgendwie dazu.

[Frisca]

Nur manche halten einen Bahnsteig mit einem Gefälle von bis zu 4% bereits für das sprichwörtliche Ende der Welt, von dem alles herunter zu kippen droht.

Überleg Dir doch einfach mal, wieviele Meter Höhenunterschied 4% über die Länge eines U-Bahn-Zugs bedeuten würden. Und dann überleg Dir, ob Du Dir einen solchen Bahnsteig vorstellen kannst.

Zum Vergleich: Rollstuhlrampen dürfen eine maximale Steigung von 6% haben.

[Cloakmaster]

Es waren 4.8 Meter auf eiber distanz von 120 Metern. Ich kenne Bahnsteige (zugegeben nicht bei der ubahn) mit mehr als doppelt so viel Gefälle.

Rollstühle haben also mit 6% kein Problem, ubahn Fahrgästen aber sind im maximalsten extremfall 4%, realistischer weise deutlich weniger als das, ein unüberwindbares Hindernis?

Und: in allgemeinen geht man einen ubahn Steig nicht von vorn bis hinten durch. Insbesondere beim Einstieg ist n den Zug ist die Bewegung ungefähr lotrecht dazu...

[gmg]

Was für ein Gefälle hat denn der Bahnsteig an der Hackerbrücke? Am tunnelzugewandten Ende fällt er ja ziemlich ab.


Ich muss aber sagen, dass ich die Gesamtheit der Einwände doch ziemlich überzeugend finde, dass ein neuer Bhf keinen Sinn hat. Der Abstand zu den anderen Halten ist echt sehr gering.

Wo genau willst du (Cloakmaster) denn den Bhf positionieren: direkt unterm dem Nordring, südlich oder nördlich davon?

Ich könnte mir so eine Fußgängerörhre im Stile vom Besucherpark gut vorstellen -- ich glaube Hot Doc hatte sie schon erwähnt. Nur würde ich sie schräg machen, sodass sie im Untergrund (Bhf Frankfurter Ring) anfängt und oberirdisch aufhört.

[Hot Doc]

Überleg Dir doch einfach mal, wieviele Meter Höhenunterschied 4% über die Länge eines U-Bahn-Zugs bedeuten würden. Und dann überleg Dir, ob Du Dir einen solchen Bahnsteig vorstellen kannst.

Zum Vergleich: Rollstuhlrampen dürfen eine maximale Steigung von 6% haben.

Man muss dazu sagen, dass die 6% bei Rollstuhlrampen nur bei ebenen Stellen alle paar Meter zugelassen sind. Auch flachere Rampen brauchen bis zu einer gewissen Steigung diese ebenen Stellen. Das kann man beim Bahnsteig vergessen.

Auf Autobahnen wird teilweise schon vor Gefällen ab 3% durch spezielle Schilder gewarnt. (Gut die sind dann länger, aber es ist eben schon was anderes, wenn ein Zug in einem Gefälle stehen bleiben muss.)

Ich könnte mir so eine Fußgängerörhre im Stile vom Besucherpark gut vorstellen -- ich glaube Hot Doc hatte sie schon erwähnt. Nur würde ich sie schräg machen, sodass sie im Untergrund (Bhf Frankfurter Ring) anfängt und oberirdisch aufhört.

Da musst du sogar gar nicht so schräg bauen. Da die Straße kurz vor dem Nordring eh in die Unterführung absinkt, kommt die Röhre sowieso an die Oberfläche.

[gmg]

Da musst du sogar gar nicht so schräg bauen. Da die Straße kurz vor dem Nordring eh in die Unterführung absinkt, kommt die Röhre sowieso an die Oberfläche.

Vielleicht könnte man aber eine schräge Röhre auf Höhe des U-Bahnsteiges anfangen lassen und dann über dem Gleis vorbei führen.


Mich würde mal interessieren, wieviel Abstand eigentlich der Tunnel zur Straße hat unter der Unterführung hat. Er wird dort aber bestimmt deutlich näher an der Straße sein, als vorne am Frankfurter Ring.

[Cloakmaster]

Ich muss aber sagen, dass ich die Gesamtheit der Einwände doch ziemlich überzeugend finde, dass ein neuer Bhf keinen Sinn hat. Der Abstand zu den anderen Halten ist echt sehr gering.

Wo genau willst du (Cloakmaster) denn den Bhf positionieren: direkt unterm dem Nordring, südlich oder nördlich davon?

Ich muss sagen, daß die Gesamtheit der aussagen bisher wenig einleuchtend, weil viel zu pauschal und gernalisierend ist. Die bisher einzie - halbwegs belastbare lautet: "

Zwischen Frankfurter Ring und am Hart hat es ein Gefälle, also geht es nicht"

Sowie "Eine unterirdische Fussgäbnger-Röhrer mit Laufstegen wird so teuer schon nicht sein, und bestimmt super angenommen"

Beides ist ein wenig dünn, um in irgend einer Weise zu überzeugen. Und mehr kam bisher einfach nicht.


Ich will den Bahnhof gar nicht positionieren, sondern haben die unbeantwortete Frage gestellt, welcher Zweck verfolgt werden soll. Mit der Begründung daß eine Leistungsfähige Umsteier-Station, welche also viele, viele Menschen aus den überlasteten Innenstadt-Stationen abziehen, diese evtl sogar zu einem Umweg verleiten soll, indem sie künftig die Nordring-Bahn nehmen, und dort in die U-Bahn einsteigen, um den Druck aus zB dem Sendlinger Tor zu nehmen, nicht so wirklich gut funktionioeren wird, wenn man es beim Halt Frankfurter Ring (bzw. Freimann) lässt. Soll dieser große, große Anziejhungseffekt erzielt werden, der wirklich, viele, viele, viele Menschen dauzu bringt, ihre Reisewege und - gewohnheiten zu ändern, DANN wird es dazu neue Bahnhöfe an der U-Bahn brauchen. Und daran werden auch keinge super neu entwickelten Highspeed-Fahrwege mit 10 und merh Meter je Sekunde Laufband-Geschwindigkeit etwas ändern. Ja, neue U-Bahnstationen sind teuer nachträglich einzuflickern, ja, auf Gefällestrecken wird das technisch aufwändig, und damit gleich nochmal teurer. Unmögliches Hexenwerk wird es trotzdem nicht, und FALLS der Hauptfokus auf diesen vielen, vielen, vielen, viiiiieeelen Umsteigern liegen sollte, wird man das Geld wohl in die Hand nehmen müssen.

Das zweite ist eben, daß so eine unterirdische Laufweg-Röhre ebenfalls so manche Probleme aufwerfen kann, welche bisher einfach ignoriert oder weggewischt wurden. Gar so billig könnte das im Endeffekt dann auch nicht werden. Ich habe arge Zwiefel, daß eine solche Röhre einen - nennen wir es - positiven NKF hätte. Will meinen, daß allein die Existenz dieser Röhre nennenswert zusätzliche Umsteiger genierieren würde, welche also ohne Röhre nicht umstiegen, mit Röhre aber schon. Eine schräge, teilweise überirdische Röhre mag gleich noch viel futuristischer aussehen, dieses Problem, aber ebenso wenig lösen - sieht man von einem gewissen Neugierde-Bonus in der Anfangszeit mal abgesehen.

[ropix]

Ich muss aber sagen, dass ich die Gesamtheit der Einwände doch ziemlich überzeugend finde, dass ein neuer Bhf keinen Sinn hat. Der Abstand zu den anderen Halten ist echt sehr gering.

Wo genau willst du (Cloakmaster) denn den Bhf positionieren: direkt unterm dem Nordring, südlich oder nördlich davon?

Ich muss sagen, daß die Gesamtheit der aussagen bisher wenig einleuchtend, weil viel zu pauschal und gernalisierend ist. Die bisher einzie - halbwegs belastbare lautet: "

Die beiden Bahnhöfe sind viel zu nahe bei einander und könnten hier ein 2-Minuten-Taktgefüge durchaus stören?