[M] Nordost Stadtentwicklung & Verkehr

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Süddeutsche Auch der Münchner Osten wird urban

Langsam wird die Ausgestaltung des neuen Stadtviertels im Nordosten (+19k WE / 30k Einwohner) konkreter. Es wurden drei Varianten entwickelt.
Zwei davon brächten auch einen spektakulären Ausbau des Nahverkehrsnetzes mit sich. Sie sehen eine Verlängerung der U 4 vom Arabellapark bis in die Messestadt West vor. Damit würde die U-Bahnlinie als Tangente auch die S-Bahnstrecken zum Flughafen (S 8) und nach Erding (S 2) verbinden. Die neue U 4 könnte also auch die Fahrtzeit von internationalen Gästen zur Messe deutlich verkürzen.
Das hört sich schon mal nicht schlecht an.
Am 3. August werden die Planer die drei Varianten den betroffenen Bezirksausschüssen, den Nachbargemeinden und auch dem Landkreis vorstellen. Die Infoveranstaltung wird nicht öffentlich sein. Anschließend gehen die Unterlagen in den Stadtrat. Stimmt der am Jahresende zu, will Stadtbaurätin Merk mit diesen Ideen in die ausführliche Beteiligung der Öffentlichkeit gehen. Bis 2019 soll ein sogenanntes Strukturkonzept als Grundlage für künftige Bebauungspläne stehen. Wenn alles glatt läuft, könnten frühestens 2024 die ersten Bauarbeiten beginnen.
Hier muss man natürlich fragen, wieso so eine lange nichtöffentliche Phase. Und auch die Gesamtlaufzeit ist in meinen Augen die typisch deutsche Behäbigkeit, weil die Prozesse mittlerweile an Auflagen und konsensrunden ersticken.

Abgesehen, dass bei der einen Variante ("Quartiere als Perlenkette") die U-Bahn nur bis Englschalking gebaut würde, fände ich diese Variante mit dem Schwerpunkt im Westen entlang der S-Bahn städtebaulich unbefriedigend. Auch wenn es keine Visualisierungen gibt, finde ich die dritte Variante ("Küstenlinie) mit den Günzungen wahrscheinlich die mit dem höchsten Wohnwert. Die mittlere Variante mit Grünflächen kompakt im Norden könnte auch nicht schlecht werden aber es ist die Gefahr, dass die für viele Leute nicht fussläufig erreichbar ist und als Gassiwiese für die SUV Fahrer und ihre Rassehunde endet.
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ropix
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Beitrag von ropix »

Die U4 zur Messe ist ein noch viel größerer Scheiß als die U5 nach Pasing!

Warum gibt's hierzulande eigentlich kein einziges vernünftiges Schienenverkehrsprojekt mehr?

Mit der U4 zur Messe verbaut man sich sämtliche sinnvolleren Verlängerungsmöglichkeiten in den Osten. Neuverbindungen würde die U4 hinten keine mehr herstellen, dafür gibt's dann einen dritten Messenbahnhof der zusammen mit dem Messeverschwenk dann vier Bahnhöfe mit jeweils ~300 Meter Fußweg dazwischen bedeuten würde. Das ist keinerlei sinnvolle Umsteigebeziehung für Münchner Verhältnisse.

Dafür kostet die nicht vorbereitete Messe zig Millionen, vermutlich eher Richtung Milliarde.

Fahrzeit für Internationale Gäste, die paar die tatsächlich morgends mit dem [Privat]flieger kommen und abends wieder abfliegen fahren dazwischen normalerweise NICHT mit der S-Bahn.

Ja natürlich wäre Prestige die direkte Anbindung Flughafen - Messe nötig - aber eben direkt. So gibt's die nämlich auch schon, braucht man einfach nur Messeverstärker ab Ostbahnhof fahren. Die haben den Nebennutzen dass sie auch tatsächlich Volk mitnehmen kann.
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NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

ropix @ 28 Jul 2016, 10:29 hat geschrieben: Fahrzeit für Internationale Gäste, die paar die tatsächlich morgends mit dem [Privat]flieger kommen und abends wieder abfliegen fahren dazwischen normalerweise NICHT mit der S-Bahn.
Ich stimme dir weitestgehend zu, aber das ist Unfug. Es gibt durchaus sehr viele normale Businessleute, die sich auf Messen treffen, und auch ganz normale Holzklasse-S-Bahn fahren.
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Beitrag von ropix »

NJ Transit @ 28 Jul 2016, 10:32 hat geschrieben: Ich stimme dir weitestgehend zu, aber das ist Unfug. Es gibt durchaus sehr viele normale Businessleute, die sich auf Messen treffen, und auch ganz normale Holzklasse-S-Bahn fahren.
Und wie viele davon kommen morgends mit dem Flieger und fliegen abends wieder weg ohne nicht mindestens eine Nacht am Ort des Geschehens zu verbringen?
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Es braucht nunmal auch neue Querverbindungen, von da her sehe ich die U4 zur Messe als gar nicht sooo verkehrt an. Nur wäre mir ein kreuzender Bahnhof unter dem der U2 lieber, als die gemeinsame Nutzung des bestehenden, um diese Querverbindung noch weiter , noch mindestens zum Ebersberger Ast, evtl gar im Bogen weiter in Richtung Perlach, treiben zu können. Wie lange solle eine U4 von Kirchheim via Englschalking denn bis zum Hbf fahren? Wie lange eine U6 von Neufahrn aus zum Marienplatz? Der Komponente Messe/Flughafen ist da nur ein zusätzlicher Aspekt, welcher zudem den - in meinen Augen noch unsinnigeren - Messeschwenk der S-Bahn verhindert.

Allerdings ja, dann muss man sich für die Anbindung von Ascheim/Krichheim etwas neues einfallen lassen. Oder doch umgekehrt, die SUB nehmen für die Querverbindungen, um die Hauptlinien jede für sich immer weiter raus treiben zu können. Oder/Und evtl sogar die Idee der "mini"-U-Bahn Ringlinie - welche ich dann allerdings auch gleich als voll-U-Bahn, und eben gerade nicht "mini" ausführen würde
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Beitrag von NJ Transit »

Wo ließt du das denn raus? Aus dem "International"? Ein internationaler Gast bleibt auch dann noch ein Internationaler Gast, wenn er eine Nacht im Novotel an der Messe schläft, aber trotzdem vorher und nachher geschwind hin und wegkommt und so vielleicht noch einen Flieger früher erwischt. Und die Anbindung der Messe heute ist halt mäh, weil den sinnvollsten Weg keiner fährt (Daglfing in den 183), und für den sinnvollsten Weg der auf dem Schnelbahnnetzplan verzeichnet ist musst du einmal quer durch die Stadt und am Hauptbahnhof umsteigen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Auch wenn sie eine Nacht im Hotel verbringen, ist es durchaus normal, den Übernachtungs-Trolley mit auf die messe zu nehmen. Erst ins Hotel ist eher unüblich.

Zu Deiner Fundamentalkritik an der Messeanbindung. Ja ich sehe es auch kritisch, mehrere Bahnhöfe zu haben die durch Fußmarsch miteinander verbunden sind. Aber im Gegensatz zu Dir sehe ich mit der U4 das Potential das Problem zu lösen. Eine in meinen Augen ideale Lage U4 läge in Nord Süd Ausrichtung nördlich an den U2 Bahnhof Messestadt West anschließend. Damit wäre die Eckbeziehung zur U2 gelöst. Da die U4 auch die S2 in Riem trifft, wäre der Übergang zur S2 gesichert, mit oder ohne Messeschwenk. Damit ist der Messeschwenk übrigens in meinen Augen halbwegs obsolet geworden, falls man in Englschalking direkt zum Flughafen umsteigen kann (Würde man noch einen Umstieg am Hallbergmoser Hundefriedhof erzwingen, wäre die Verbindung natürlich unattraktiv), wäre die Verbindung für die Relation Messe- Flughafen mit der über Messeschwenk und Erding mindestens gleichwertig, in meinen Augen eher besser. Global gesehen spart man sich ca 300 Mios für einen Messeschwenk, der für die Passagiere, die nicht zur Messe wollen 2-3 Minuten Fahrzeitverlängerung bedeuten würden.

PS aus der tz
Außerdem sind in zwei von drei Varianten ein Bus bzw. eine Tram zur Feinerschließung vorgesehen.
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Beitrag von ropix »

Ok, dann andere Argumentation:

Dass die S8 nicht mehr zum Flughafen fahren soll ist ja bekantnermaßen beschlossene Sache. Der Flughafenexpress mit Halt in Hallbergmoos (Umsteigemöglichkeit zur S8) sowie Ostbahnhof hält nicht in Englschalking.

/Edit: http://www.ba-muenchen.info/planref/Bahnkn...ahnknoten-M.pdf Seite 8
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NJ Transit
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Beitrag von NJ Transit »

Sollte die U4 zur Messe wirklich konkrete Züge annehmen, bin ich mir sicher, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
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Beitrag von ropix »

NJ Transit @ 28 Jul 2016, 11:21 hat geschrieben: Sollte die U4 zur Messe wirklich konkrete Züge annehmen, bin ich mir sicher, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
Du kannst den Express nicht in Hallbergmoos, Ismaning, Unterführung, Englschalking halten lassen. Dann isser kein Express mehr. (Und Ismaning und Unterföhring auszulassen aber in Englschalking zu halten wird zu ziemlichen Unmut führen. Zumal für den Express schon ausgeschlossen wurde an der U4 nur bis Englschalking zu halten - Grund man erreicht das auch via Ostbahnhof und das gilt letztlich für die Messe auch.)

Aber ich bleibe wie gesagt zuversichtlich. Solang der NKF nicht abgeschafft wird ist keines der Projekte förderfähig. Und zusammen werden sie einfach zu teuer :D
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ich persönlich hoffe auch, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Und zwar nicht für den Express, sondern die in meinen Augen unsinnige Rücknahme der S8 nach Hallbergmoos.
Hoffnung geben mir hier Dokumente zum Ringschluss, die von einer Durchbindung am Flughafen an bestehende Linien sprechen. Da man im zukünftigen Erdinger Bahnhof mangels Wendegleis schlecht wenden kann und der Takt 30 der S1 Flughafen zum Durchbinden nicht reicht, hoffe ich auf die Durchbindung S8 / S2 (wie immer die dann auch heißen mögen) in Takt 15. Damit wäre der Status Quo in Englschalking zum Flughafen erhalten und mit einer U4 Verlängerung wären es 3 Minuten zur Messe.
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Beitrag von Iarn »

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Beitrag von Iarn »

Nachdem ich die Konzepte in der Abendzeitung nochmal visualisiert gesehen habe, sehe ich städtebaulich meine Kritik an der Variante bestätigt auch wenn es wahrscheinlich (Schienen) verkehrlich die leichteste Aufgabe ist: dichter Takt auf der S8 und gut ist.
Aber Wohnen und grün ist halt streng getrennt, das ist klimatechnisch suboptimal und die Leute hätten wahrscheinlich Angst, dass das grün bald überbaut wird.
Weiterhin verlaufen die schon vergebenen Straßen Korridore west- ost entlang der Grünverbindungen.

Die zweite Variante ist die erste etwas abgeschwächt, halt südlastig statt westlastig. Zudem wird der bereits ansatzweise wieder renaturierte Hüllgraben mit stellenweise hoher Aufenthaltsqualität zugebaut.

Die dritte variante bietet eigentlich allen Neubürgern fußläufig ein wenig grün ohne dass die Siedlungsfläche geringer ist. Zudem mag ich Wasser und mit einem weiteren Bach würde man der Stadt mehr Aufenthaltsqualität geben (zurückgeben, früher gab es auf dem Stadtgebiet des heutigen Münchens über 300 Bäche).
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Beitrag von bayernfan2 »

Kann mir mal jemand eine Quelle geben, das die S8 nicht mehr zum Flughafen fahren soll?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

^^ ropix um 11:14h

Es gibt aber Dokumente, die evtl. was anderes suggerieren. Aber die Ringschlussdokumente sind auch uneinheitlich, manchmal wird bis Freising geführt, manchmal am Flughafen durchgebunden. Man wird sehen.
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Beitrag von ropix »

bayernfan2 @ 28 Jul 2016, 14:10 hat geschrieben: Kann mir mal jemand eine Quelle geben, das die S8 nicht mehr zum Flughafen fahren soll?
Ganz unabhängig zum verlinkten Dokument. Such einfach mal nach Wendegleis Hallbergmoos.
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Beitrag von ropix »

Iarn @ 28 Jul 2016, 14:11 hat geschrieben: ^^ ropix um 11:14h

Es gibt aber Dokumente, die evtl. was anderes suggerieren. Aber die Ringschlussdokumente sind auch uneinheitlich, manchmal wird bis Freising geführt, manchmal am Flughafen durchgebunden. Man wird sehen.
Naja. Der ÜFEX ist aktuell zwingend für Stamm 2 weil ohne gibts keinen Stamm 2.

Die Rücknahme der S8 ist zwingend weil ohne gibts keinen ÜFEX.

Ich sehe da nicht mehr wirklich wie es noch anders gehen soll. Leider dürfte nämlich erstmal der Umkehrschluss gelten - mit Stamm 2 wird die S8 auch zurückgenommen. (So wie mit Eröffnung der U2 mussten die Linie 12 und 13 im Abschnitt eingestellt werden)

Das ganze ist ja sogar unabhängig vom viergleisigen Ausbau geworden.

Ringschluss ist älter, der betrachtet die 2 Stammstrecke - sinnvollerweise - nicht als Existent.
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bayernfan2
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Beitrag von bayernfan2 »

Wo ist da was beschlossene Sache?

In dem Link sind mehrere Vorschläge und nur bei einem würde die S8 nicht mehr zum Flughafen fahren
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

ropix, wahrscheinlich hast Du recht. Trotzdem würde ich nicht ganz ausschließen, dass man mit dem passenden Willen mit einmal umsteigen mit einer hypothetischen U4 Messe zum Flughafen käme, um die Kurve zu dem eigentlichen Thema wieder zu finden.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Das grösste Problem, das ich bei der neuen Messe U4 sehe, das der neue Stadtteil damit ans Schienennetz nur bedingt wirklich gut angeschlossen wird.
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Beitrag von NJ Transit »

Stimmt, die Anbindung nach Pasing ist unterirdisch.

Spannend wird dagegen noch, was man aus der möglichen Trambahnstrecke letztenendes macht. Eine Nord-Süd-Strecke böte durchaus an beiden "Enden" (eines davon wird wohl Berg am Laim sein, das andere hoffentlich St. Emmeram; ich meine eher die Enden der "Kernachse") interessante Erweiterungsziele wie die Medienstadt in Unterführung oder Trudering.
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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Lazarus @ 28 Jul 2016, 22:39 hat geschrieben: Das grösste Problem, das ich bei der neuen Messe U4 sehe, das der neue Stadtteil damit ans Schienennetz nur bedingt wirklich gut angeschlossen wird.
Sonst gehts dir schon noch gut?!
Kannst du das mal konkretisieren, was daran dann schlecht ist? Bereits heute existieren 4 S-Bahn-Stationen direkt am Rand des Entwicklungsgebietes, man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, ein Zubringerbus müßte reichen, vor allem da zumindest in einer Variante eine Bebauung hauptsächlich entlang der S-Bahnen geplant ist.
Zusätzlich soll es eine leistungsstarke U-Bahn geben. .....sowas von schlecht angeschlossen....!
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Hot Doc @ 29 Jul 2016, 12:23 hat geschrieben: Sonst gehts dir schon noch gut?!
Kannst du das mal konkretisieren, was daran dann schlecht ist? Bereits heute existieren 4 S-Bahn-Stationen direkt am Rand des Entwicklungsgebietes, man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, ein Zubringerbus müßte reichen, vor allem da zumindest in einer Variante eine Bebauung hauptsächlich entlang der S-Bahnen geplant ist.
Zusätzlich soll es eine leistungsstarke U-Bahn geben. .....sowas von schlecht angeschlossen....!
Du berücksichtigst aber schon das die Flughafen S-Bahn heute schon völlig überlastet ist und so gut wie keine Kapazitäten mehr frei hat?
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Beitrag von TramBahnFreak »

Lazarus @ 29 Jul 2016, 18:58 hat geschrieben: Du berücksichtigst aber schon das die Flughafen S-Bahn heute schon völlig überlastet ist und so gut wie keine Kapazitäten mehr frei hat?
Du berücksichtigst aber schon, dass für exakt diese "Flughafen S-Bahn" ein 4-gleisiger Ausbau inklusiver Taktverdichtung geplant ist?
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Beitrag von Jean »

Also ein könnte ich mir durchaus vorstellen: U-Bahn zwischen Münchner Freiheit und Arabellapark sowie die Verlängerung von Arabellapark zur Messestadt. Die Münchner Freiheit und Arabellapark müssten ausgebaut werden sollte aber kein Problem sein. Somit hätte man eine schöne Tangente Moosach - Olympiapark - Münchner Freiheit - Englschalking - Riem - Messestadt.

Das ganze wäre sicher auch als S-Bahn vorstellbar, aber ich glaube die Wahrscheinlichkeit dafür ist zu gering. Oder man baut beides...

Münchner Freiheit - Arabellepark sehe ich aber nicht als Konkurrenz zur Trambahn da es auf diesem Abschnitt höchstens eine U-Bahnstation geben würde (wenn überhaupt).
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Beitrag von Lazarus »

TramBahnFreak @ 29 Jul 2016, 19:08 hat geschrieben: Du berücksichtigst aber schon, dass für exakt diese "Flughafen S-Bahn" ein 4-gleisiger Ausbau inklusiver Taktverdichtung geplant ist?
Und mit welchen Fahrzeugen willst du das fahren? Man war ja bisher schon bei der Bahn zu geizig dafür und Stamm2 sehe ich leider noch lange nicht in trockenen Tüchern.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Lazarus @ 30 Jul 2016, 13:15 hat geschrieben: Und mit welchen Fahrzeugen willst du das fahren? Man war ja bisher schon bei der Bahn zu geizig dafür und Stamm2 sehe ich leider noch lange nicht in trockenen Tüchern.
Ah, das übliche Totschlagargument...
Hat ganz schön lange auf sich warten lassen, diesmal... <_<
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Beitrag von NJ Transit »

Lazarus @ 30 Jul 2016, 13:15 hat geschrieben: Und mit welchen Fahrzeugen willst du das fahren? Man war ja bisher schon bei der Bahn zu geizig dafür und Stamm2 sehe ich leider noch lange nicht in trockenen Tüchern.
Die werden durch die Abhängung Pasings vom S-Bahnnetz nach Eröffnung der U5 frei.
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Beitrag von Iarn »

Süddeutsche Der Verkehr ist das größte Problem</a>
Bei den beiden anderen Entwürfen würde die U 4 sogar bis zur Messestadt West verlängert und bekäme so Anschluss an die U 2.
Damit wäre zumindest mal die Lage der möglichen Endhaltestelle geklärt.

Der Rest ist das übliche Bezirksausschuss Spekulations- Theater. Wobei ich da die Stadt für nicht unschuldig halt, da die Unterlagen mal wieder nichtöffentlich sind.

Süddeutsche Neue Nachbarn, neue Probleme
So stapelt Plan eins ihrer drei Varianten die Wohnblocks wie an einer Perlenschnur entlang der S 8 von Süd nach Nord und erweitert so die alten Dorfkerne von Daglfing, Englschalking und Johanneskirchen. Die U 4, die jetzt am Arabellapark endet, würde über den S-Bahnhof Englschalking hinaus zu einer neuen Endhaltestelle ins Zentrum dieser Wohngebiete weitergeführt.
Das ist dann mal was echt Neues. Damit erscheint Variante eins nun wieder etwas attraktiver.
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Beitrag von Iarn »

SPD eigene Quellen zu Reiter und der Tueferlegung der S8.

Selten hat sich in Politiker so vehement festgelegt. Ich denke, egal wie man zum Tunnel steht, soviel Konsequenz haben viele Politiker in den letzten Jahrzehnten missen lassen. Chapeau!
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