Talent 3

[Metropolenbahner]

Ob die dann auch als "CityJet" verkehren werden und vom Design her den Desiros angepasst werden? Ich finde das nen interessanten Schritt, wurde doch die Wortmarke Cityjet samt komplett eigenem Design erst kürzlich eingeführt. Außerdem kamen doch bereits Anfragen von mehreren Bundesländern, die ebenfalls gerne die modernen Cityjet auf ihren Strecken hätten. Der Rahmenvertrag hätte doch auch noch einige Luft nach oben gehabt und die ÖBB sprach immer von mehrstufigen Auslieferungswellen, warum wird sowas also plötzlich neu ausgeschrieben?

Die ÖBB wollte neben den 3-Teilern plötzlich auch noch 4-Teiler, die aber anfangs nicht bestellt waren. Deshalb wollte sich Siemens diese "Umkonfiguration" vergolden lassen.
Das hat den jetzigen Bundeskanzler auf die Palme gebraucht, weshalb dann eben neu ausgeschrieben wurde.

Schuld haben wohl beide, einerseits die ÖBB, da sie den 4-Teiler nicht bestellte - also prinzipiell selbst schuld -, anderseits auch Siemens. Muss das denn wirklich sein, dass man für einen einzigen unangetriebenen Wagen mehr so ein Fass aufmacht?

Vor allem hatten ÖBB und Siemens bisher beste Kontakte. Wer sonst außer der ÖBB hat noch den Ladenhüter Desiro ML bestellt? Da hatte ein Manager vermutlich nur seine eigenen Boni im Sinn und nicht das gute Verhältnis zum Kunden.

Verlierer ist im Endeffekt der Fahrgast, der die Zeche zahlen darf. Jetzt gibts mind. 2 Triebzüge mit unterschiedlichen Bauteilen (Ersatzteile) in Ö, Personal muss doppelt geschult werden, falls mal irgendein Fahrzeug ausfällt kann man nicht einfach das andere hernehmen, das gerade fertig auf dem Hof steht, falls mal ein Tf erkrankt braucht der andere auch die Zulassung für den anderen Typ etc. pp.

[DSG Speisewagen]

In Österreich war ein Bestellen bei Siemens bisher ja fast immer selbstverständlich, schließlich ist der Hersteller dort mit vielen Arbeitsplätzen vertreten und die ÖBB haben natürlich auch immer darauf gepocht selbst einiges, z. B. in Linz, zu fertigen.

Da hat man sich wohl verzockt und ist selbst schuld.

Der Desiro ist ja gerade in GB ein riesiger Erfolg und hat dort schon mehrere Preise geholt. Auch die Zuverlässigkeit der Züge der Mittelrheinbahn von Transdev ist höchst überzeugend und der neue RRX basiert ja auch auf diesem Grundkonzept, also von Wegen Ladenhüter.
Natürlich sind die Züge teuerer als der Billigschrott aus Niedersachsen, was gerade eben im Wettbewerb davon abhält.

Mir sind mehrere Ausschreibungen bekannt wo EVU mit Desiro ML geboten haben, nur haben dann eben andere EVU mit Centware aus Salzgitter gewonnen...

[NJ Transit]

In Österreich war ein Bestellen bei Siemens bisher ja fast immer selbstverständlich, schließlich ist der Hersteller dort mit vielen Arbeitsplätzen vertreten und die ÖBB haben natürlich auch immer darauf gepocht selbst einiges, z. B. in Linz, zu fertigen.

Stimmt, drum ist das ET-Rückgrat der ÖBB ja auch der Elektro-Talent von Siemens. Ne, moment...

Da hat man sich wohl verzockt und ist selbst schuld.

Wobei das nu wirklich nicht das erste mal ist, dass Siemens wegen "außer uns kommt doch eh niemand in Frage" einen Auftrag verliert.

Übrigens ist im UK der Electrostar von Bombardier noch wesentlich erfolgreicher. Mal gucken wie sich der Nachfolger so schlägt.

[DSG Speisewagen]

Stimmt, drum ist das ET-Rückgrat der ÖBB ja auch der Elektro-Talent von Siemens. Ne, moment...

Mag ja sein dass auch Bombardierprodukte bestellt wurden. Komischerweise nie das Billigzeug aus Salzgitter.

Es ist jedoch bekannt dass die Politik in Österreich noch viel größeren Einfluss hat und da schon immer geschaut wurde dass Siemens Österreich einen dicken Brocken abbekommt.
Mit Kern ist das vielleicht anders, er war ja selbst bei den ÖBB und wird da schon schauen dass nach Wirtschaftlichkeit eingekauft wird und nicht nach Parteibuch und Einflüsse.

[Metropolenbahner]

Der Desiro ist ja gerade in GB ein riesiger Erfolg

Das sind keine MLs, das Suffix hab ich nicht zufällig gewählt

Wie schon mal geschrieben bin ich Desiro-ML-Fan, aber man muss halt zugeben, dass bei der aktuellen Kosten-Struktur die Jakobs-Fraktion vorne ist.
Hat ja sogar Siemens selbst eingesehen und bringt den Mireo.

[DSG Speisewagen]

Ich finde eher bedenklich dass Qualität nicht im Vordergrund steht, sondern der Preis. Daher ist ein Hersteller aus Niedersachsen so erfolgreich mit ihren Triebwagen.

Es gibt ja durchaus Länder wo dieser Hersteller nichts verkauft, weil dort mehr Wert auf Qualität gelegt wird, statt auf billigste Ware.

[218 466-1]

Ich finde eher bedenklich dass Qualität nicht im Vordergrund steht, sondern der Preis. Daher ist ein Hersteller aus Niedersachsen so erfolgreich mit ihren Triebwagen.

Pauschales, substanzloses Geblubber eines Siemens-fanboys, der sich von der Niederlage zutiefst gekränkt fühlt.
Wer billig bestellt bekommt billig geliefert. Bombardier hat durchaus hochwertige Varianten im Sortiment.
Sie's ein. Dein Verein sollte sich wieder auf Kühlschränke und Staubsauer konzentrieren, wobei es selbst dort, bessere Produkte von anderen Herstellern gibt.

[Metropolenbahner]

Ich finde eher bedenklich dass Qualität nicht im Vordergrund steht, sondern der Preis. Daher ist ein Hersteller aus Niedersachsen so erfolgreich mit ihren Triebwagen.

Da stimme ich zu, aber die Züge werden halt durch Steuergelder subventioniert. Da gilt dann auch schlicht die Formel: Je billiger, desto mehr Verkehr.
Etwas übertrieben dargestellt: Was wär Dir lieber, ein 2h Takt mit dem ML, oder ein Einstundentakt in nem neuen Klapperzug?
Für die Aufgabenträger ist das eine leichte Entscheidung.

Kostenverschleierung, wie bei den diversen (Groß-)bauprojekten, geht bei langfristigen Bestellungen auch nicht.

Es gibt ja durchaus Länder wo dieser Hersteller nichts verkauft, weil dort mehr Wert auf Qualität gelegt wird, statt auf billigste Ware.

Jein, die legen einfach mehr wert auf die Folgekosten beim Gleisunterhalt und verlangen deshalb für Jakobs-Züge mehr Trassengebühren.

Österreich gehört bisher auch dazu, bin mal gespannt, wie der T3 in Ö eingruppiert wird. Aber naja, so kompliziert ist das österreichische System nicht, da solange man unter 20t Achslast liegt, wird schon noch passen.

[DSG Speisewagen]

Pauschales, substanzloses Geblubber eines Siemens-fanboys, der sich von der Niederlage zutiefst gekränkt fühlt.
Wer billig bestellt bekommt billig geliefert. Bombardier hat durchaus hochwertige Varianten im Sortiment.
Sie's ein. Dein Verein sollte sich wieder auf Kühlschränke und Staubsauer konzentrieren, wobei es selbst dort, bessere Produkte von anderen Herstellern gibt.

Ich finde es witzig dass du jetzt irgendwelche Kindergartendiskussionen anfängst.

Mit einer Vergabe an Bombardier kann ich durchaus leben, ich habe eher ein Problem mit den Produkten aus Salzgitter und so etwas würden die ÖBB wohl nie bestellen.

Bombardier stellt auch gute Fahrzeuge her, das Twindexxkonzept finde ich gut und pünktlich zu liefern kriegen sie ja alle nicht auf die Reihe.
Es wäre halt besser wenn die Schienensparte nicht für den Mist den die Flugsparte verzapft mit Stellenabbau bestraft würde, obwohl Bombardier heute schon die Lieferfristen (wie auch alle anderen ) nicht einhalten kann.

Es wäre auch schlimm wenn jeder bei einem einzigen Hersteller bestellen würde, das wäre gefährlich für den ganzen Markt.

Lass doch den Unsinn mit Fanboy. Ich habe einen gewissen Hang zu Siemens, aus persönlichen Gründen, aber deswegen habe ich nichts gegen Bombardier oder vor allem auch nicht Stadler, die sehr gute Produkte herstellen.

[DSG Speisewagen]

Da stimme ich zu, aber die Züge werden halt durch Steuergelder subventioniert. Da gilt dann auch schlicht die Formel: Je billiger, desto mehr Verkehr.
Etwas übertrieben dargestellt: Was wär Dir lieber, ein 2h Takt mit dem ML, oder ein Einstundentakt in nem neuen Klapperzug?
Für die Aufgabenträger ist das eine leichte Entscheidung.

Ich sag dir was mir lieber wäre: Mehr Steuergeld für die Eisenbahn, für bessere Qualität, sowohl bei der Infrastruktur als auch bei den Fahrzeugen.

Österreich und die Schweiz investieren ja auch mehr Geld in die Schiene. Statt 40:60 kann man auch wie dort und wie vom Umweltbundesamt einen Verteilschlüssel von 60:40 machen und schon ist genug da.

[JeDi]

Bombardier hat durchaus hochwertige Varianten im Sortiment.

Stimmt, die 3D-Simulationen sind schon sehenswert. Für mehr scheint es ja nicht zu reichen.

[218 466-1]

Stimmt, die 3D-Simulationen sind schon sehenswert. Für mehr scheint es ja nicht zu reichen.

Du hast dich nicht ernstaft noch gewundert? :unsure: Aufmerksame Leser wussten das seit fast zwei Monaten.

[JeDi]

Du hast dich nicht ernstaft noch gewundert?

Nö, ich bin nur immer noch erstaunt, und Frage mich (wie viele andere), ob die einfach nur ihr 3D-Zeug so geil finden, oder ob mehr dahinter steckt. Die letzten Zahlen waren ja nicht so rosig.

[NJ Transit]

Zumal sie mit dem Aventra ja sogar wirklich was zum herzeigen gehabt hätten.

[Metropolenbahner]

Österreich und die Schweiz investieren ja auch mehr Geld in die Schiene. Statt 40:60 kann man auch wie dort und wie vom Umweltbundesamt einen Verteilschlüssel von 60:40 machen und schon ist genug da.

Was sind die beiden Parameter - Schiene <> Straße ?
Wäre ne Möglichkeit, aber wie populär wär das in der Wählerschaft?

Eventuell haben CH+AT in dem Fall nen Vorteil, weil aufgrund der Landesgröße im Vergleich zu Deutschland nur ein besserer Nahverkehr läuft.
Und Nahverkehr ist immer beliebt, weil jeder irgendwo hin pendelt.

Hier in D kann man dagegen teure HGV-Strecken bauen, das rentiert sich zeitlich aber tja ... hilft nicht viel für den Standardverkehr.

Ich würde also behaupten wollen: Wenns ne 60:40 Verteilung gäbe, würde sich in der Fläche nicht viel ändern, es würden nur mehr teure Prestigebauten (Stichwort S21) angestoßen werden und/oder teure Züge eingekauft werden, z.B. gleich Velaros statt ICE4.

Oder der Witz mit den Brücken - nur weil die DB AG für den Unterhalt aufkommen muss und der Bund für Neubauten, lässt die AG die Brücken vergammel, bis neu gebaut werden muss .. was für ne tolle Idee - jahrelange Las sind ja egal.

Immerhin, der Fernbus hat die abgehobenen Managerriege etwas auf den Boden der Tatsachen runtergebracht und es wird endlich auch wieder vermehrt in Instandhaltung/Unterhalt investiert. Mal schauen, ob das von Dauer war, oder nur ein Strohfeuer ist.

[DSG Speisewagen]

Das mit 60:40 wäre ein wichtiges Ziel.
Die Ausrede mit der Landesgröße ist ein Märchen. Denn dass 60:40 zu einer stärkeren Verlagerung führen würde, sagen dir das Umweltbundesamt, die Bundesumweltministerin, der Europäische Rechnungshof.
Deutschland verstößt beim Verkehr gegen alle Klimaschutzziele und der Verkehr ist der einzige Sektor wo die Emissionen in den letzten 25 Jahren nicht reduziert wurden! Warum wohl?
Auch das Netzwerk Europäischer Eisenbahn (Privatbahnnetzwerk) oder die Allianz pro Schiene mahnen das immer wieder an.

Wichtig ist eine Halbierung der Trassenpreise (kein Verkehrsmittel zahlt so viel für die Infrastrukturnutzung wie komischerweise das umweltfreundlichste!) und die Einführung einer Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t nach schweizer Vorbild, für jede Straße.

Bei so etwas geht es nicht um die Fläche, sondern um Erhöhung der Marktanteile auf 25-30%, das ist nicht unrealistisch wenn man die Rahmenbedingungen setzt.


Eine Verbesserung in Infrastruktur und Fernverkehr wäre auch mit genauen politischen Vorgaben möglich gewesen, schließlich ist der Bund der Eigentümer, dazu braucht es keine Rosinenpicker die auch von einer Wettbewerbsverzerrung profitieren wie fehlende Maut und Stationsgebühren, keine Fahrgastrechte und entsprechende Kosten, Subunternehmertum, Ausbeutung der Arbeitnehmer, Verstoß gegen Arbeitszeitgesetze usw.
Gleiche Bedingungen sind wichtig und es Tradition deutscher Verkehrspolitik dass alle Verkehrsträger gegenüber der Eisenbahn bevorteilt werden...

[Metropolenbahner]

Das mit 60:40 wäre ein wichtiges Ziel.
Die Ausrede mit der Landesgröße ist ein Märchen. Denn dass 60:40 zu einer stärkeren Verlagerung führen würde, sagen dir das Umweltbundesamt, die Bundesumweltministerin, der Europäische Rechnungshof.

Schon klar, aber das war noch in Bezug zur Wählerschaft. Ämter sind den Volksvertretern egal, die wollen nur sicher sein in der nächsten Legislaturperiode auch wieder im xy-Tag/-Rat Sessel sitzen zu können.

Von daher spekulierte ich, ob das bei kleineren Ländern einfacher ist, da NV per se immer im Wahlkreis beliebt ist.

Sah man jetzt gerade wieder beim BVWP, alle möglichen Provinzfürsten wollten *ihren* ICE Halt festschreiben lassen, z.B Günzburg. Wann aber ist so ein ICE-Halt mal wichtig und wie oft fahren die meisten Wähler mit dem Fernzug?

Nicht oft - Nahverkehr hat da nen ganz anderen Faktor.
Sah man z.B. auch vor ein paar Jahren wo sich Politiker - erstaunlicherweise - mal in die Verkehrs-/Vergabepolitik einmischten und zusätzliche Dostos zw. Augsburg-München ausgegraben wurden.
Da wurde durch die Macht der 1000 Pendler schon ganz schöner Druck erzeugt. Im FV - besonders in dünn besiedelten Gebieten, fehlt das natürlicherweise.
Von daher denke ich, dass in kleineren Ländern der sogenannte "Fernverkehr" besser flutscht, da die Politk (etwas) besser dahinter steht, da mit diesem "Fernverkehr" immer noch sehr viele Pendler unterwegs sind.

Klar - Geld muss zur Verfügung stehen, aber das müssen die üblichen Gremien halt auch freigeben ... witzig wirds auch beim Thema Stamm2, da hat Dobridt sogar die Kenntnis einer Obergrenze abgestritten. Sprich da will man Geld reinbuttern - für ein paar Kilometer SBahn. Aber es fahren halt verdammt viel damit...

Anders gesagt: Das flache Land hat keine Lobby. Von Heimatminister Söder mal abgesehen, der homöopathisch ein paar Planstellen übers Land verstreut.

[DSG Speisewagen]

Anders gesagt: Das flache Land hat keine Lobby. Von Heimatminister Söder mal abgesehen, der homöopathisch ein paar Planstellen übers Land verstreut.

Das ist jetzt OT und zum weiterdiskutieren müssten wir ein eigenes Thema eröffnen, aber ich würde alle Posten und staatlichen Stellen die nichts mit der Stadt München zu tun haben aus München abziehen. Das würde massiv Druck von der Stadt nehmen und die Leute hätten mehr von ihrem Geld, das bei staatlichen Berufen eh nicht üppig ist.

[Valentin]

Das ist jetzt OT und zum weiterdiskutieren müssten wir ein eigenes Thema eröffnen, aber ich würde alle Posten und staatlichen Stellen die nichts mit der Stadt München zu tun haben aus München abziehen. Das würde massiv Druck von der Stadt nehmen und die Leute hätten mehr von ihrem Geld, das bei staatlichen Berufen eh nicht üppig ist.

So wie beim Beschußamt? Das war früher in München, die Gebirgsschützen konnten an einem Tag anreisen, ihre Waffe prüfen lassen und wieder heimreisen. Jetzt wurde es ins Allgäu verlegt, um die dortige Wirtschaft zu stärken. Zumindest mit der Bahn muß man jetzt allein schon einen Tag Anfahrt zur Prüfung hinzurechnen. Hier wurde die Bürgernähe politischen Eitelkeiten geopfert. Ist das wirklich so von den Bürgern gewünscht? Vielleicht hätte man als Arbeitgeber nur nicht seinen Wohnungsbestand in München meistbietend verkaufen sollen? Und das mit Strafklausel im Verkaufsvertrag, für den Fall daß die Wohnungen an die Stadt München weiterverkauft werden.

[143]

Das ist jetzt OT und zum weiterdiskutieren müssten wir ein eigenes Thema eröffnen, aber ich würde alle Posten und staatlichen Stellen die nichts mit der Stadt München zu tun haben aus München abziehen. Das würde massiv Druck von der Stadt nehmen und die Leute hätten mehr von ihrem Geld, das bei staatlichen Berufen eh nicht üppig ist.

Prinzipiell stimmt der Gedanke ja. München ist überlaufen, andere Gegenden sterben vor sich hin. Warum nicht also Behörden usw. in diese Gegenden verlagern? Beamte haben ja de jure ohnehin keine Wahl was Ihren Dienstsitz angeht. Problem: De facto wird kein Beamter gegen seinen Willen versetzt. Und von den Angestellten würde wohl der kleinste Anteil von München weg wollen. Trotzdem: Man sollte meiner Meinung nach darüber nachdenken, Behörden zumindest in Teilen in ländlichere Gegenden (Hof, Bayerischer Wald, ...) umzusiedeln.

Daß "staatliche Berufe" nicht üppig bezahlt werden kann man o.b.d.A. jetzt auch nicht sagen. Gerade die Beamten im gehobenen und höheren Dienst stehen nicht gerade schlecht da wenn man alle Vergünstigungen (PKV, Pension, Ortszulage, Unkündbarkeit, etc.) berücksichtigt. Gerade zum Berufseinstieg steht bspw. der durchschnittliche verbeamtete Gymnasiallehrer netto deutlich besser da als z.B. der durchschnittliche Ingenieur, BWLer oder Jurist. Wohnungen sind als Beamter auch noch einfacher zu bekommen.
Für den nichtverbeamteten Teil der ÖV-Beschäftigten sieht es m.E. auch nicht soooo viel schlechter aus als in der "freien Wirtschaft".

[JeDi]

Um mal zum Thema zurückzukommen: Bombardier entwickelt zusammen mit der TU Berlin einen Akkutriebzug (auf Talent3-Basis). Die TUB und Bombardier haben ja schon einschlägige Erfahrungen mit Akku-Bussen, insofern ist das die logische Fortsetzung. Mal schauen, was daraus wird, die Idee, grade "Dieselstummel" Batterieelektrisch fahren zu können hat natürlich was.

[DSG Speisewagen]

So wie beim Beschußamt? Das war früher in München, die Gebirgsschützen konnten an einem Tag anreisen, ihre Waffe prüfen lassen und wieder heimreisen. Jetzt wurde es ins Allgäu verlegt, um die dortige Wirtschaft zu stärken. Zumindest mit der Bahn muß man jetzt allein schon einen Tag Anfahrt zur Prüfung hinzurechnen. Hier wurde die Bürgernähe politischen Eitelkeiten geopfert. Ist das wirklich so von den Bürgern gewünscht? Vielleicht hätte man als Arbeitgeber nur nicht seinen Wohnungsbestand in München meistbietend verkaufen sollen? Und das mit Strafklausel im Verkaufsvertrag, für den Fall daß die Wohnungen an die Stadt München weiterverkauft werden.

Im Allgäu gibt es wohl keine Gebirgsschützen? Oder ist das ein rein oberbayerischer Brauch? Ich kenn mich mit dem Schmarrn ja nicht aus.

Das hat alles auch wenig mit dem Wohnungsbestand zu tun. München hat mehr Arbeitsplätze als man braucht und da muss man nicht die bayerischen Bürger zwingen nach München ziehen zu müssen, nur weil sie keine Alternative haben.
Raus mit den Behörden in die Bezirke und in die regionalen Zentren dort. München hat das nicht nötig.
Wichtig ist nur dass man das in zentrale Orte vergibt, die gut erreichbar sind.

[NJ Transit]

Wichtig ist nur dass man das in zentrale Orte vergibt, die gut erreichbar sind.

Also nach München.

[DSG Speisewagen]

Also nach München.

Alles nur eben nicht da. Der Wohnungsmarkt ist eh angespannt und dann ein Gehalt mit dem man irgendwo draußen eine viel höhere Kaufkraft hat.
Außerdem ist es ein Beitrag dazu dass Bayern die verfassungsmäßig garantierten gleichwertigen Lebensbedingungen erhält und die Regionen stärkt.

[JeDi]

Außerdem ist es ein Beitrag dazu dass Bayern die verfassungsmäßig garantierten gleichwertigen Lebensbedingungen erhält und die Regionen stärkt.

Dafür würde ich ja alles kaufen, nur keine Talent 3. :ph34r:

[Balduin]

Der Talent 2 war ja vom Wagenkasten her für den Einbau von Neigetechnik vorgerüstet gewesen. Ist das beim 3er auch noch so? Oder hat man jetzt auf diese Option verzichtet (mangels Markt)?

[JeDi]

Der Talent 2 war ja vom Wagenkasten her für den Einbau von Neigetechnik vorgerüstet gewesen.

Sicher, dass dem so war? Ich dachte, die Option auf GST hat man sich mit dem Talent 2 schon gespart?

[Balduin]

Sagt u.a. Wikipedia: Um auch eine Variante mit Neigetechnik anbieten zu können, sind die Seitenwände nach oben und unten mit sechs Metern Radius gewölbt. Dadurch wird im Einstiegsbereich eine Spaltüberbrückung nötig.

[JeDi]

Nachdem dafür aber im Gegensatz zu quasi allen anderen wagenbaulichen Details keine Quelle angegeben ist, sehe ich das trotzdem erstmal zweifelnd

[Metropolenbahner]

Der Talent 2 war ja vom Wagenkasten her für den Einbau von Neigetechnik vorgerüstet gewesen. Ist das beim 3er auch noch so? Oder hat man jetzt auf diese Option verzichtet (mangels Markt)?

Würd ich vom Wagenkasten abhängig machen, auf den Fotos sieht er immer noch gewölbt aus, von daher würde ich sagen ja.
Falls der erste Real-produzierte aber mit glatter Außenhaut käme, spräche das dann natürlich dagegen.

Die Strecke nach Hof + München-Memmingen-Lindau werden ja sogar komplett elektrifiziert und ansonsten böte die Akku-Technik ne schöne Option, z.B. Nürnberg-Hof, da könnte man sich dann die teuren Tunnelausbauten sparen

Mit der Akku-Option wäre in Bayern noch ein größerer Markt da. Da ließe sich dann vielleicht sogar Nürnberg-Hof und München - Kaufbeuren - Lindau fahren, wenn man ein paar Mittelstücke zum Aufladen elektrifiziert - so dass denn zum Aufladen reichen sollte.

Knackpunkt ist dabei allerdings die Achslast, Akkus wiegen schön, der T2 ist sowieso schon aus Stahl und hat auch noch Jakobs-Drehgestelle...

@JeDi:
Die (simple) Neigetechnik wurde bei den Talent1 für Norwegen eingebaut, die braucht keinen extra Einbauplatz, von daher ginge das sehr sicher auch in den T2 einzubauen. Nur war die halt ein Reinfall, das würde ich auch nicht an die große Glocke hängen wollen.