Talent 3

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

442 & Co haben (zumindest bei Neufahrzeugen) ausgedient.
Der Nachfolger steht bereit:
Bombardier stellt mit dem TALENT 3 Zug zudem die neueste Generation seiner erfolgreichen TALENT Fahrzeugfamilie vor. Die neue TALENT 3 Plattform begegnet den Herausforderungen bei der betrieblichen Flexibilität mit verbesserter Energieeffizienz und erhöhter Wartbarkeit. Zudem ist der TALENT 3 Zug ein echter Europäer. Er ist mit ETCS ausgestattet und kann auf verschiedenen europäischen Bahnstromsystemen eingesetzt werden. Aufgrund der Konformität mit TSI- und EN-Normen kann er für den Betrieb in ganz Europa zugelassen werden. Der TALENT 3 ist außerdem der erste TALENT Elektrotriebzug, der optional mit einem BOMBARDIER PRIMOVE Lithium-Ionen-Batteriesystem erhältlich ist.
http://www.marketwired.com/press-release/z...d.b-2158877.htm

http://www.innotrans.de/en/Press/Innovatio...sp?newsid=30471
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Didy
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Beitrag von Didy »

[url=http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=583fda3b70c63dc6dccaba917ca2c9f1&act=ST&f=3&t=6920&st=1275&#entry618895]http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=5...75&#entry618895[/url] Didy @ 21 Jun 2016, 20:27 hat geschrieben:
146225 @ 7 Jun 2016, 22:13 hat geschrieben: Abellio Rail Südwest pressemitteilt die Bestellung von 43 neuen Talent II - Elektrotriebzügen.
Lustig, dass man hier wieder von Talent 2 spricht. Bombardier-Intern heißt das inzwischen Talent 3.
Das beantwortet dann auch meine Verwunderung vom Juni. Man wollte wohl bis zur Innotrans warten, bis man den neuen Namen kundtut.
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Beitrag von 143 »

Ich bin ja mal gespannt. Ob das angedachte Primove-System dazu dienen soll, nicht-elektrifizierten Streckenteile zu befahren (wie z.B. bei der euregiobahn)

Ich denke es wird auch spannend wie sich der Talent 3 gegenüber dem neuen Siemens Mireo am Markt behaupten kann. In Anbetracht der Sparpolitik bei den Bombarden glaube ich, daß Siemens erfolgreicher sein wird. Der ICE 4 zeigt zumindest, daß Siemens in den vergangenen Jahren dazugelernt zu haben scheint. Wobei ich ja immer noch so meine Zweifel hinsichtlich der Lebenserwartung von Bombardier Transportation habe. Ob es den Konzern so in 10 Jahren noch geben wird?
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Beitrag von Weltreisender »

Didy @ 17 Sep 2016, 20:12 hat geschrieben: Lustig, dass man hier wieder von Talent 2 spricht. Bombardier-Intern heißt das inzwischen Talent 3.
Das beantwortet dann auch meine Verwunderung vom Juni. Man wollte wohl bis zur Innotrans warten, bis man den neuen Namen kundtut. [/quote]
Naja, naheliegender als Talent 3 gehts ja auch nicht. Man sieht ja schon optisch überdeutlich, dass es eher eine grössere Modifikation des Talent 2 als eine komplette Neuentwicklung ist. Beim Auto nennt man sowas Facelift.
Zudem hielten offensichtlich die Werbefuzzys den Namen Talent nach den ganzen Pannen des 2ers noch nicht für verbrannt genug um den Namen zu wechseln. :lol:

Zumindest Siemens hat ja Erfahrung mit der Umbenennung von simplen "Facelift-Modellen". Den Vectron DE hat man auch nicht Eurorunner 2 genannt, obwohl es eigentlich nur eine Weiterentwicklung des ER20 ist, die obendrein mit den E-Vectrons lediglich identische Führerkabinen hat.
Geholfen hat die Vorgaukelei eines komplett neuen Modells dem Vectron DE offensichtlich nicht. Während sich der ER20 recht gut verkaufte, ist der Vectron DE dagegen ein Ladenhüter ersten Ranges. Selbst die mittlerweile 7 auf eigene Kappe gebauten Vorratsloks will bisher keiner haben. Die stehen sich fabrikneu seit teils vielen Monaten die Räder platt. :ph34r:
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Beitrag von 218 466-1 »

Weltreisender @ 18 Sep 2016, 01:06 hat geschrieben: Zumindest Siemens hat ja Erfahrung mit der Umbenennung von simplen "Facelift-Modellen". Den Vectron DE hat man auch nicht Eurorunner 2 genannt, obwohl es eigentlich nur eine Weiterentwicklung des ER20 ist, die obendrein mit den E-Vectrons lediglich identische Führerkabinen hat.
Aber keine guten Erfahrungen. Der Vecrton-Stinker wurde bisher genau NULL mal verkauft. :lol:
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Beitrag von 143 »

Liegt vielleicht daran, daß es keinen Markt für Dieselloks in Europa gibt? Sonst verkauft ja auch keiner Streckendieselloks (von den paar Traxx-Dieseln der letzten Jahre mal abgesehen).
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Beitrag von Weltreisender »

143 @ 18 Sep 2016, 07:16 hat geschrieben: Liegt vielleicht daran, daß es keinen Markt für Dieselloks in Europa gibt? Sonst verkauft ja auch keiner Streckendieselloks (von den paar Traxx-Dieseln der letzten Jahre mal abgesehen).
Doch, die Vossloh/Stadler Euro-Serie wurde und werden immer noch in ordentlichen Stückzahlen verkauft.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

218 466-1 @ 18 Sep 2016, 01:39 hat geschrieben: Aber keine guten Erfahrungen. Der Vecrton-Stinker wurde bisher genau NULL mal verkauft. :lol:
Vielleicht weil er zu teuer ist? Der Vectron DE ist doch dem ganzen Bombardierzeug haushoch überlegen, gerade das Viermotorenglump wird den kaufenden EVU noch viel Freude bringen.

Der elektrische Vectron ist ein Verkaufsschlager und da spielt eben die Musik. Diesel ist ein Auslaufmodell im Massenverkehr.
Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

DSG Speisewagen @ 18 Sep 2016, 13:42 hat geschrieben:Diesel ist ein Auslaufmodell im Massenverkehr.
Nö, aber der Markt an (Neubau-) Streckendieselloks ist derzeit einfach gedeckt. Im Güterverkehr gibt es wohl mehr Dieselloks als derzeit gebraucht werden, auch seit Lastmile-Loks auf'm Markt sind, und im verbliebenen diesellokbespannten Reisezugverkehr hat sich die DB wie bei den E-Loks für die Traxx entschieden. Die ÖBB hat genug 2016, die SBB braucht quasi gar keine Dieselloks, alex und MRB haben ausreichend Bestands-ER20. Welches andere Fensterzug-EVU braucht derzeit Streckendieselloks?

Aber vielleicht sieht's in fünf Jahren oder so ganz anders aus. Gravita und Maxima werden nicht mehr gebaut, die derzeit bei Güterbahnen gerne eingesetzten V100 Ost/West, V200 oder Ludmillas halten nicht ewig und E-Vectrons haben die Leasinglok-Betreiber ja schon...
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Beitrag von Weltreisender »

Das sich die neuen Dieselloks allesamt mehr schlecht als recht verkaufen, liegt an ihren wirtschaftlichen Nachteilen, hervorgerufen durch die immer strengeren Abgasnormen.
Sie sind deutlich teurer an der Anschaffung, weil die Motoren durch die ganze Abgastechnik viel komplexer und aufwendiger sind. Für einen Euro 3b-Diesel kann man mit etwa + 20 % in der Anschaffung rechnen.

Sie sind durch das ganze Abgasgedöns auch viel anfälliger und wartungsintensiver.
Und sie brauchen spürbar mehr Sprit, denn einen Motor kann man entweder abgasoptimiert oder verbrauchsoptimiert einstellen. Beides zusammen geht nicht. Und je strenger die Abgasgrenzwerte, um so mehr entfernt man sich vom Verbrauchsoptimum. So sind z.B. hohe Verbennungstemperaturen gut für die Effizienz, aber schlecht für die Abgaswerte. So ein Euro 3b-Diesel braucht daher etwa 6-7 % mehr Sprit als ein verbrauchsoptimiert eingestellte Variante des gleichen Motors.

Bombardier hat mit der 245 versucht, durch Grossserienmotoren für den Industriebedarf diesen Kostennachteil zu umgehen. Dafür hat die Maschine aber wieder massig andere Probleme. Glücklich ist bisher kein Betreiber so recht mit der 245.

Im Grundsatz kann man feststellen, die sauberen Neubaudiesel sind teurer, anfälliger und durstiger als ihre Vorläufer. Dazu kommen horrende Abschreibungskosten je Einsatzkilometer. Im Gesamtpaket sind die also deutlich unwirtschaftlicher wie ihre Vorgänger. Also halten sich die Bahnen mit der Anschaffung so gut es geht zurück und setzen lieber auf aufgearbeitete Gebrauchtware mit Bestandsschutz.
Ausnahme sind weitestgehend Ausschreibungen, wo Neufahrzeuge vorgeschrieben sind oder der öffentlich Druck zu gross wird. Da beschafft man halt hin und wieder ein paar 245er.

Eine sehr ähnliche Entwicklung wie bei den Dieselloks gibt es bei den Binnenschiffern, die ebenfalls ihre Probleme mit der neuen Abgasnorm aufgrund der überzüchteten und anfälligen Motoren haben. Die nennen das mittlerweile scherzhaft "Kubanisierung". Die nutzen auch lieber die alten Käne weiter, weil das neue nichts mehr taugt.
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Beitrag von Rohrbacher »

Weltreisender @ 18 Sep 2016, 15:51 hat geschrieben:Sie sind durch das ganze Abgasgedöns auch viel anfälliger und wartungsintensiver. Und sie brauchen spürbar mehr Sprit, denn einen Motor kann man entweder abgasoptimiert oder verbrauchsoptimiert einstellen. Beides zusammen geht nicht. (...) überzüchteten und anfälligen Motoren
Das stimmt nicht. Natürlich, allein schon einen Rußfilter hintendran hängen kostet Leistung, weil jeder Widerstand im Abgasstrom als "Motorbremse" wirkt. Aber du kannst neue Motoren auch gleich so anlegen oder vorhandene Motoren bis zu einem gewissen Grad modifizieren, dass sie von Haus aus weniger Verbrauch haben und effizienter mit dem Sprit umgehen bzw. Filter und andere Abgasreinigungsanlagen bei der Motorenenticklung einplanen. Jedes bisschen Reibung, Anströmung, Umströmung, Steuerzeiten etc. und überhaupt die Bauform beeinflusst auch den Spritverbrauch. Dann kommt's aber auch immer drauf an, wie wird der Motor eingesetzt, für welchen Betrieb der Motor konstruiert ist. Da wird selbst bei Pkw-Stückzahlen oft aus nicht technischen Gründen einfach mal was verbaut, was irgendwie nicht passt und dann nicht so gut funktioniert. Bei einem VT reicht schon das falsche Getriebe oder die falsche Getriebeeinstellung, dass das Fahrzeug ziemlich murksig fährt. Es ist das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten, das zum Gesamtergebnis führt. Der Motor muss deswegen aber nicht schlecht sein, schon gar nicht alle neuen. Besonders wenn man unterschwellig auf die 245 anspielt, dann bin ich mir da ziemlich sicher, dass nicht die Motoren das Problem sind, sondern das System in das sie eingebaut sind. Die Idee ist ganz nett mit vier Stromgeneratoren zu arbeiten, einen Motor mit Zylinderabschaltung halte ich als Laie für sinnvoller als unter Umständen hunderte Motorstarts am Tag, wenn man das mit dem Abschalten so durchzieht wie anfangs mal geplant.

Was übrigens immer vergessen wird, wenn's heißt, die 245 säuft mehr als die 218: Soweit ich weiß ist die 245 explizit dafür gedacht, Doppeltraktionen von 218 zu ersetzen oder um die Fahrleistungen anzuheben oder/und den riesen Raum von 8 Dostos zu klimatisieren. Das führt natürlich dazu, dass die einzelne Lok eventuell halt mehr verbraucht. Jeder andere VT vergleichbarer Größe säuft mehr als ein 628. Aber da sind nicht die Motoren Schuld, sondern die Leute, die sagen, der VT muss schneller werden und braucht 'ne Klimaanlage.

Die Bahnmotoren sind auch nicht "überzüchtet". Das ist Unsinn. Wären sie das, wäre da aber mal richtig Spektakel. Neue Materialien, neue Öle, reduzierte Reibung, neue Einspritzanlagen, strömungdtechnisch optimierte Turbolader wirken sich halt aus. Heute kann man auch Sachen herstellen, die konnte man von 40 Jahren noch nicht mal messen... Motorenbau hat viel mit Präzision zu tun. Die Auslegung ist bei Bahn/Industrie eigentlich immer noch die selbe wie früher, sprich viel mehr Haltbarkeit als Leistung. Würde man einen Lok-Diesel so "hochzüchten" wie so manchen 3-Zylinder-Kleinwagenmotor mit halbiertem Hubraum, dann hätte schon der ER20-Motor wohl um die 4.000 kW. Man bräuchte halt alle paar Jahre einen neuen...

Die Abgasnachbehandlung kostet vor allem Geld, das wollen sich EVU und z.B. auch Schiffsbetreiber noch so lange sparen. Und im Güterverkehr auf der Schiene gibt's halt auch wie gesagt genug Streckendieselloks. Durch die Lastmile-Loks wird zusätzlich noch die eine oder andere Lok gebraucht, ebenso durch den Ersatz von Doppeltraktionen und die anstehende Elektrifizierung einer bedeutenden Güterverkehrsstrecke wie München - Mühldorf - Burghausen steigert die Nachfrage nach Streckendieselloks der Größe des Vectrons auch nicht gerade.

Hat allerdings nichts mit dem Talent 3 zu tun. ;)
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 18 Sep 2016, 13:42 hat geschrieben:Der Vectron DE ist doch dem ganzen Bombardierzeug haushoch überlegen, gerade das Viermotorenglump wird den kaufenden EVU noch viel Freude bringen.
Für diese Behauptung hätte ich gerne ein paar Belege gesehen.
Ich verwirre dich mal mit ein paar Fakten: Der Grund warum die DB sich für Diesel-TRAXX statt Vectron-Stinker entschieden hat war der, dass letzterer außer beim Preis in ALLEN Ausschreibungskriterien verloren hat.
DSG Speisewagen @ 18 Sep 2016, 13:42 hat geschrieben:Der elektrische Vectron ist ein Verkaufsschlager und da spielt eben die Musik.
Was offensichtlich ausschließlich am billigeren Preis liegt. In der Beschleunigung ist der Kühlschrank auf Räder z.B. ggü. TRAXX 186 bzw. BLS-Version Re 486 nachweislich von Testfahrten klar unterlegen. Es hat schon seine Gründe, warum die größten EVU wie SBB, DB und ÖBB davon Abstand halten.
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Beitrag von Weltreisender »

Rohrbacher @ 18 Sep 2016, 19:28 hat geschrieben: Das stimmt nicht. Natürlich, allein schon einen Rußfilter hintendran hängen kostet Leistung, weil jeder Widerstand im Abgasstrom als "Motorbremse" wirkt. Aber du kannst neue Motoren auch gleich so anlegen oder vorhandene Motoren bis zu einem gewissen Grad modifizieren, dass sie von Haus aus weniger Verbrauch haben und effizienter mit dem Sprit umgehen bzw. Filter und andere Abgasreinigungsanlagen bei der Motorenenticklung einplanen. Jedes bisschen Reibung, Anströmung, Umströmung, Steuerzeiten etc. und überhaupt die Bauform beeinflusst auch den Spritverbrauch. Dann kommt's aber auch immer drauf an, wie wird der Motor eingesetzt, für welchen Betrieb der Motor konstruiert ist. Da wird selbst bei Pkw-Stückzahlen oft aus nicht technischen Gründen einfach mal was verbaut, was irgendwie nicht passt und dann nicht so gut funktioniert. Bei einem VT reicht schon das falsche Getriebe oder die falsche Getriebeeinstellung, dass das Fahrzeug ziemlich murksig fährt. Es ist das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten, das zum Gesamtergebnis führt. Der Motor muss deswegen aber nicht schlecht sein, schon gar nicht alle neuen. Besonders wenn man unterschwellig auf die 245 anspielt, dann bin ich mir da ziemlich sicher, dass nicht die Motoren das Problem sind, sondern das System in das sie eingebaut sind. Die Idee ist ganz nett mit vier Stromgeneratoren zu arbeiten, einen Motor mit Zylinderabschaltung halte ich als Laie für sinnvoller als unter Umständen hunderte Motorstarts am Tag, wenn man das mit dem Abschalten so durchzieht wie anfangs mal geplant.

Was übrigens immer vergessen wird, wenn's heißt, die 245 säuft mehr als die 218: Soweit ich weiß ist die 245 explizit dafür gedacht, Doppeltraktionen von 218 zu ersetzen oder um die Fahrleistungen anzuheben oder/und den riesen Raum von 8 Dostos zu klimatisieren. Das führt natürlich dazu, dass die einzelne Lok eventuell halt mehr verbraucht. Jeder andere VT vergleichbarer Größe säuft mehr als ein 628. Aber da sind nicht die Motoren Schuld, sondern die Leute, die sagen, der VT muss schneller werden und braucht 'ne Klimaanlage.

Die Bahnmotoren sind auch nicht "überzüchtet". Das ist Unsinn. Wären sie das, wäre da aber mal richtig Spektakel. Neue Materialien, neue Öle, reduzierte Reibung, neue Einspritzanlagen, strömungdtechnisch optimierte Turbolader wirken sich halt aus. Heute kann man auch Sachen herstellen, die konnte man von 40 Jahren noch nicht mal messen... Motorenbau hat viel mit Präzision zu tun. Die Auslegung ist bei Bahn/Industrie eigentlich immer noch die selbe wie früher, sprich viel mehr Haltbarkeit als Leistung. Würde man einen Lok-Diesel so "hochzüchten" wie so manchen 3-Zylinder-Kleinwagenmotor mit halbiertem Hubraum, dann hätte schon der ER20-Motor wohl um die 4.000 kW. Man bräuchte halt alle paar Jahre einen neuen...

Die Abgasnachbehandlung kostet vor allem Geld, das wollen sich EVU und z.B. auch Schiffsbetreiber noch so lange sparen. Und im Güterverkehr auf der Schiene gibt's halt auch wie gesagt genug Streckendieselloks. Durch die Lastmile-Loks wird zusätzlich noch die eine oder andere Lok gebraucht, ebenso durch den Ersatz von Doppeltraktionen und die anstehende Elektrifizierung einer bedeutenden Güterverkehrsstrecke wie München - Mühldorf - Burghausen steigert die Nachfrage nach Streckendieselloks der Größe des Vectrons auch nicht gerade.

Hat allerdings nichts mit dem Talent 3 zu tun. ;)
Neue Öle? Wir verwenden in allen gängigen Bahnmotoren Billigöl 10W 40. Ausnahme ist die Class 66, die bekommt sündhaft teures Importöl nach EMD-Spezifikation.
Neue Materialien nützen garnichts. Der MTU 4000 war und ist deutlich anfälliger wie jeder andere Bahndiesel davor und hält die versprochenen Laufzeiten zwischen den Überholungen nicht durch. Deshalb schickt man sie 20 % vor der Laufleistung zur Überholung, nämlich nach 24000 anstatt den versprochenen 30000 Mh, weil restlos verschlissen. Natürlich zickt er auch dazwischen sehr regelmässig herum. Hauptstörquellen sind Turbos und Einspritzanlage. Die C18 in der 245 sind noch viel anfälliger. Ich glaube, von den 20 ersten Loks haben alle 80 Motoren schon mindestens eine Überholung hinter sich, manche auch mehrere. Und das nach ~6000 Mh. Ist, als wenn man einen PKW-Motor in einen LKW schraubt. Der würde auch nicht lange durchhalten. Bei der Bahn sind es halt nur ein paar Grössenordnungen mehr.

Also berechtigte Gründe, warum sich kaum einer dieses Geraffel ans Bein binden will. Denn eins ist sicher, der 4000er in der Euro 3b-konformen R84-Bauform ist mit Sicherheit nicht bahnfester wie die alten R40 und R41. Jedenfalls hatten und haben die Polen mit ihren Gama-Dieselloks massenhaft Motorprobleme. Und welch Zufall, da ist exakt der Motortyp des Vectron DE drin. Und bei der 245 entwickeln sich Motortausch und -überholung zum Volkssport. Klar sind die Industriediesel spottbillig. Aber in der Masse, wie die in der 245 abgängig sind, wirds unterm Strich trotzdem richtig teuer.

Und die Jungs aus der Schifffahrt berichten von sage und schreibe auf 1/5 verkürzten Laufleistungen zwischen zwei Schäden mit den hoch gezüchteten Neubaumotoren. Die sind also noch schlimmer dran wie die Bahnen.
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Beitrag von chris232 »

218 466-1 @ 18 Sep 2016, 20:05 hat geschrieben: Der Grund warum die DB sich für Diesel-TRAXX statt Vectron-Stinker entschieden hat war der, dass letzterer außer beim Preis in ALLEN Ausschreibungskriterien verloren hat.
Für diese Behauptung hätte ich gerne ein paar Belege gesehen.

Und: Klar, im SGV ist die Beschleunigung natürlich DAS Kaufargument für neue Loks. Außer der DB haben zwei der drei genannten Bahnen auch keine Bombardier-Loks aus dieser Generation. Es hat schon seine Gründe, warum (hier alle EVU außer DB und NS einsetzen) davon Abstand halten?
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Beitrag von 218 466-1 »

chris232 @ 18 Sep 2016, 23:55 hat geschrieben:Für diese Behauptung hätte ich gerne ein paar Belege gesehen.
Dann frage doch mal bei DB Regio nach. Ist bestimmt noch einsehbar.
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Beitrag von Rohrbacher »

Weltreisender @ 18 Sep 2016, 21:09 hat geschrieben:Neue Öle? Wir verwenden in allen gängigen Bahnmotoren Billigöl 10W 40.
Selbst das billigste Öl und der grusligste Sprit sind heute besser als das was vor 40 Jahren Standard war und die Maschinen daher meistens "empfindlicher". Übrigens sprach ich von der technischen Entwicklung, nicht von dem was der Anwender oder der, der den Motor irgendwo einbaut, vielleicht so macht. Mei, wenn der Anwender oder die Werkstatt das falsche Öl reinkippt, kann der Motorenhersteller nichts dafür. Bei Pkw ein klassischer Fehler: Hochleistungsmotor und Billigöl (aus'm Internet) führt gerne zu mangelhafter Schmierung, damit irgendwann hopps gehenden Motoren und vorher erhöhtem Spritverbrauch. Wobei ich nicht per Ferndiagnose sagen will, dass die Bahn mit'm falschen Öl rumfährt. ;)
Weltreisender @ 18 Sep 2016, 21:09 hat geschrieben:Neue Materialien nützen garnichts.
Doch. Die in den 60ern verbauten Metalle würden mit den heutigen Drücken und Temperaturen wohl nicht zurecht kommen und/oder die Motoren wären schwerer. Aus welchem Material die Bauteile bestehen ist bei so einer komplexem Maschine jedenfalls alles andere als Banane.
Weltreisender @ 18 Sep 2016, 21:09 hat geschrieben:Der MTU 4000 war und ist deutlich anfälliger wie jeder andere Bahndiesel davor und hält die versprochenen Laufzeiten zwischen den Überholungen nicht durch.
Ja und? Einzelschicksal. Nur weil VW bei anderthalb Motoren ein Steuerkettenproblem hat, heißt das nicht, dass die Steuerkette 'ne blöde Erfindung ist. Und selbst wenn alle Bahndiesel so sein sollten, dann muss man sich fragen, warum Pkw- und Lkw-Diesel erheblich (!) dauerfester, zuverlässiger und leistungsfähiger sind als vor 40 Jahren. Ich kann mich nicht erinnern, mal ein Auto gehabt zu haben, das alle 5.000 km zum Ölwechsel hätte wollen. Beim VW 1300 war das neben weiteren Wartungsarbeiten noch ganz normal.
Weltreisender @ 18 Sep 2016, 21:09 hat geschrieben:Die C18 in der 245 sind noch viel anfälliger.
Und das ist genau so ein Fall wie ich ihn meinte. Das Ding ist meines Wissens ein normaler Industriediesel für Generatoren oder für Bagger. Da laufen die in der Regel mit nahezu konstanter Drehzahl, würd ich sagen. Bei den letzten Baggern, die ich gesehen habe, war das so. Für den Einsatz in einer Diesellok im Nahverkehr mit zigfachem Anlaufen und häufig wechselnden Drehzahlen ist der C18-Motor, nachdem was ich mir schnell ergoogeln konnte, warscheinlich genauso konstruiert wie der Panzerkanonenrohrstabilisator, der den 611/612 wackeln lässt. Oder auch nicht. :ph34r:
Weltreisender @ 18 Sep 2016, 21:09 hat geschrieben:Und die Jungs aus der Schifffahrt berichten von sage und schreibe auf 1/5 verkürzten Laufleistungen zwischen zwei Schäden mit den hoch gezüchteten Neubaumotoren.
Wie gesagt, das hat damit nichts zu tun. Im Pkw- und Lkw-Bereich dürfte es mittlerweile eine große Zahl an "hochgezüchteten" Motoren mit sehr hohen Kilometerständen geben. Klar, hat man manchmal Pech, manchmal ist ein Teil falsch konstruiert, aber unter'm Strich sind die Maschinen statistisch mit sehr viel weniger Wartung doch ziemlich haltbar, wenn man sie ein bisschen artgerecht hält.
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Beitrag von 146225 »

218 466-1 @ 18 Sep 2016, 20:05 hat geschrieben: Es hat schon seine Gründe, warum die größten EVU wie SBB, DB und ÖBB davon Abstand halten.
Im DB-Konzern werden sehr wohl Vectron eingesetzt, nicht nur die angemieteten schwarzen 193 von DB Services (und Cargo?), aber auch die verkehrsroten Gleichstrom-Vectronen in Polen.
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Beitrag von Didy »

Weltreisender @ 18 Sep 2016, 01:06 hat geschrieben: Naja, naheliegender als Talent 3 gehts ja auch nicht.
Ich sprach nicht davon, dass der Talent-2-Nachfolger Talent 3 heißt. Sondern, dass es überhaupt einen Talent-2-Nachfolger gibt. Für Abellio Stuttgart war ja in der Pressemitteilung noch von Talent 2 gesprochen worden.
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Beitrag von Didy »

Rohrbacher @ 19 Sep 2016, 01:43 hat geschrieben: Das Ding ist meines Wissens ein normaler Industriediesel für Generatoren oder für Bagger. Da laufen die in der Regel mit nahezu konstanter Drehzahl, würd ich sagen. Bei den letzten Baggern, die ich gesehen habe, war das so. Für den Einsatz in einer Diesellok im Nahverkehr mit zigfachem Anlaufen und häufig wechselnden Drehzahlen
Nachdem die 245 eine Dieselelektrische Lok ist, würde ich eigentlich erwarten, dass die Motoren dort ebenfalls mit konstanter Drehzahl arbeiten, im Bereich des Wirkungsgrad-Maximums? Ggf. mit einzelnen Wechseln zur Maximale-Leistung-Drehzahl, wenn die Lok Volllast braucht. Aber nicht ständig andere Drehzahl wie bei einer Dieselhydraulischen Lok.
Das Ein- und Ausschalten kommt natürlich dazu, klar.
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146225 @ 19 Sep 2016, 06:05 hat geschrieben: Im DB-Konzern werden sehr wohl Vectron eingesetzt, nicht nur die angemieteten schwarzen 193 von DB Services (und Cargo?), aber auch die verkehrsroten Gleichstrom-Vectronen in Polen.
...und Italien
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Rohrbacher @ 19 Sep 2016, 01:43 hat geschrieben: Selbst das billigste Öl und der grusligste Sprit sind heute besser als das was vor 40 Jahren Standard war und die Maschinen daher meistens "empfindlicher". Übrigens sprach ich von der technischen Entwicklung, nicht von dem was der Anwender oder der, der den Motor irgendwo einbaut, vielleicht so macht. Mei, wenn der Anwender oder die Werkstatt das falsche Öl reinkippt, kann der Motorenhersteller nichts dafür. Bei Pkw ein klassischer Fehler: Hochleistungsmotor und Billigöl (aus'm Internet) führt gerne zu mangelhafter Schmierung, damit irgendwann hopps gehenden Motoren und vorher erhöhtem Spritverbrauch. Wobei ich nicht per Ferndiagnose sagen will, dass die Bahn mit'm falschen Öl rumfährt. ;)


Doch. Die in den 60ern verbauten Metalle würden mit den heutigen Drücken und Temperaturen wohl nicht zurecht kommen und/oder die Motoren wären schwerer. Aus welchem Material die Bauteile bestehen ist bei so einer komplexem Maschine jedenfalls alles andere als Banane.


Ja und? Einzelschicksal. Nur weil VW bei anderthalb Motoren ein Steuerkettenproblem hat, heißt das nicht, dass die Steuerkette 'ne blöde Erfindung ist. Und selbst wenn alle Bahndiesel so sein sollten, dann muss man sich fragen, warum Pkw- und Lkw-Diesel erheblich (!) dauerfester, zuverlässiger und leistungsfähiger sind als vor 40 Jahren. Ich kann mich nicht erinnern, mal ein Auto gehabt zu haben, das alle 5.000 km zum Ölwechsel hätte wollen. Beim VW 1300 war das neben weiteren Wartungsarbeiten noch ganz normal.


Und das ist genau so ein Fall wie ich ihn meinte. Das Ding ist meines Wissens ein normaler Industriediesel für Generatoren oder für Bagger. Da laufen die in der Regel mit nahezu konstanter Drehzahl, würd ich sagen. Bei den letzten Baggern, die ich gesehen habe, war das so. Für den Einsatz in einer Diesellok im Nahverkehr mit zigfachem Anlaufen und häufig wechselnden Drehzahlen ist der C18-Motor, nachdem was ich mir schnell ergoogeln konnte, warscheinlich genauso konstruiert wie der Panzerkanonenrohrstabilisator, der den 611/612 wackeln lässt. Oder auch nicht. :ph34r:


Wie gesagt, das hat damit nichts zu tun. Im Pkw- und Lkw-Bereich dürfte es mittlerweile eine große Zahl an "hochgezüchteten" Motoren mit sehr hohen Kilometerständen geben. Klar, hat man manchmal Pech, manchmal ist ein Teil falsch konstruiert, aber unter'm Strich sind die Maschinen statistisch mit sehr viel weniger Wartung doch ziemlich haltbar, wenn man sie ein bisschen artgerecht hält.
Glaub nicht alles was die Hersteller dir vorbeten. Die Fortschritte bei Material und Öl sind bei weitem nicht so gross, dass die Motoren auf einmal die 2-3-fache Leistungsdichte vertragen, ohne Abstriche bei der Haltbarkeit. Das sind alles nur Beruhigungspillen seitens der Industrie.
Die Hersteller wollen verkaufen, wenn es geht in immer kürzeren Intervallen. Irgendwoher muss das ständige Wachstum ja kommen! Dazu die Gängelei mit den Abgasnormen, die die Motoren zusätzlich verkomplizieren.
Frag einfach mal einen Taxler, wie lange die modernen Kutschen im Dauerbetrieb durchhalten, im Vergleich zu den alten. Die Antwort wird ernüchternd sein. Das das ein privater PKW-Besitzer mit seiner eher sporadischen Nutzung kaum merkt, steht auf einem anderen Blatt. Dafür tauschen die ihre Kutschen auch zu oft durch.

So nebenbei, die Gebrauchtwagenversicherer beklagen im Zeitraum 2008 - 2015 eine Erhöhung der regulierten Motorschäden um 53 %. Natürlich auch nur ein blöder Einzelfall, oder?
Bei hochbelasteten Maschinen im Dauereinsatz, wie Loks und Schiffen, ist der Verfall halt noch weit deutlicher spürbar wie bei eher sporadisch genutzen PKW.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Weltreisender @ 19 Sep 2016, 14:29 hat geschrieben:Glaub nicht alles was die Hersteller dir vorbeten. Die Fortschritte bei Material und Öl sind bei weitem nicht so gross, dass die Motoren auf einmal die 2-3-fache Leistungsdichte vertragen, ohne Abstriche bei der Haltbarkeit.
Vor allem glaube ich nicht, was irgendwelche Stammtischleute oder Foren behaupten, zumal wenn's gegen jede Erfahrung und Statistik geht. ;)

Die Blöcke für "Hochdruckmotoren" sind neben natürlich auch ein bissl stärker dimensioniert, hast du sicher gesehen, oder? Früher hat z.B. BMW seinen 524td-Diesel einfach aus dem normalen M20-Benzinmotor abgeleitet. Das geht bei modernen Motoren so nicht mehr und wird daher auch nicht gemacht. Und natürlich sind die neuen Öle eher nicht der Grund, warum die Motoren eine höhere Leistungsdichte haben, sondern eher die Folge. Bei diesen Motoren müssen genaue Werte bei Fließfähigkeit, Temperatur und der Neigung zum Wasserziehen eingehalten werden, da sind die Toleranzen nicht mehr so groß. Wie auch beim Sprit...
Weltreisender @ 19 Sep 2016, 14:29 hat geschrieben:Die Hersteller wollen verkaufen, wenn es geht in immer kürzeren Intervallen.
Lustig, dass die deutschen Autos aktuell mit 9,2 Jahren im Schnitt so alt sind wie nie in der Geschichte und der Begriff "Austauschmotor" so gut wie nicht mehr in Gebrauch ist, obwohl der durchschnittliche Vertreter-Passat heute nach 5 Jahren Laufleistungen hat, die die Modelle in den 80ern von einigen heute als unkaputtbar verklärten Maschinen kaum erreichten. Mal abgesehen vom früher gängigen Wettrennen Motorverschleiß vs. Rost am Auto.
Weltreisender @ 19 Sep 2016, 14:29 hat geschrieben:Frag einfach mal einen Taxler, wie lange die modernen Kutschen im Dauerbetrieb durchhalten, im Vergleich zu den alten. Die Antwort wird ernüchternd sein.
Ich weiß, früher war alles besser. Frag mal einen Taxler wie oft der früher an seiner Kiste hat schrauben (lassen) müssen, damit er die Werte erreicht hat bzw. damit einfach die regelmäßige Wartung gemacht war. Das mit den Taxlern könnte übrigens auch mit der bekannten Qualitätskrise beim Stern zu tun haben. Im Zweifel eher ein Einzelfallproblem, wie gesagt, wie das mit den VW-Steuerketten. Normalerweise ist das Bauteil nicht das Problem... :ph34r:
So nebenbei, die Gebrauchtwagenversicherer beklagen im Zeitraum 2008 - 2015 eine Erhöhung der regulierten Motorschäden um 53 %. Natürlich auch nur ein blöder Einzelfall, oder?
Die Statistik würde ich gerne mal sehen. 53% von was? Erst 6 Motorschäden und dann sind's 9. Absolute Zahlen und Hintergründe müsste man wissen, sonst sagt das rein gar nichts. Und die just in diesem Zeitraum erscheinenden VW-Steuerketten from Hell sind in der Tat blöde Einzelfälle, die einzig in Konstruktionsfehlern der betroffenen Motoren begründet sind.

Die Autos werden auch älter, weil sie nicht mehr nach 8 Jahren durchrosten, die Leute fahren immer kürzere Strecken, kaufen sich aber immer stärkere Maschinen, die deswegen wegen nie mehr warm werden, verschlammen und den ganzen Kram und irgendwann keinen Bock mehr haben, wenn man nicht entsprechend die Wartung deutlich häufiger macht. Die Motoren sterben an Unterforderung und Start-Stopp im dauernden Kurzstreckenverkehr. Im Prinzip eigentlich das selbe Problem wie bei der 245. Die alten Motoren wären allerdings noch viel schneller gestorben, die haben kein Temperaturmanagement und so'n Gedöns, damals ist der Motor im Stadtauto einfach nach nichtmal 50.000 km ganz normal verreckt und keinen hat's gewundert.

In den letzten 10 Jahren gab's in meinem Umfeld genau einen Motorschaden, das war ein typischer Fall vom schönen großen 2-Liter-Turbo, der jeden Tag genau 10 km hin und abends wieder zurückgefahren ist, der Motor fährt halt immer nur kalt. Das ist kein Wunder. Weiß gar nicht, vielleicht haben die heute sogar elektrische Zuheizer wie die Diesel. :ph34r: Für sowas wäre eigentlich ein E-Auto ideal. Aber in den 80ern hatten die Leute trotzdem häufiger mal ein neues Auto - und kein Internet.
Weltreisender @ 19 Sep 2016, 14:29 hat geschrieben:Bei hochbelasteten Maschinen im Dauereinsatz, wie Loks und Schiffen, ist der Verfall halt noch weit deutlicher spürbar wie bei eher sporadisch genutzen PKW.
Deswegen sind das auch andere Motorenkonzepte. :rolleyes:
Und nochmal: Wenn du den falschen Motor in die falsche Maschine einbaust, dann kann man dem Motor nicht die Schuld geben und schonmal gar nicht nach dem Prinzip früher war alles besser.

PS: Vielleicht kann man die letzten Beiträge ja mal in irgendeinen Motorenthema verlagern, müssten wir ja einige haben, glaub' ich. Mit dem Talent 3 hat das ja alles schon lange wieder nichts mehr zu tun.
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

218 466-1 @ 18 Sep 2016, 20:05 hat geschrieben: Ich verwirre dich mal mit ein paar Fakten: Der Grund warum die DB sich für Diesel-TRAXX statt Vectron-Stinker entschieden hat war der, dass letzterer außer beim Preis in ALLEN Ausschreibungskriterien verloren hat.
Nicht etwa daran dass die deutsche Einkaufsabteilung in Teilen aus ex-Bombardierleuten bestehen soll, was man so aus unterrichteten Kreisen hört? ;)
146 225 hat geschrieben: Im DB-Konzern werden sehr wohl Vectron eingesetzt, nicht nur die angemieteten schwarzen 193 von DB Services (und Cargo?), aber auch die verkehrsroten Gleichstrom-Vectronen in Polen.
Auch da scheint die Information zu sein dass dort eigene Einkaufsabteilungen vorhanden sind. Die Mietaktionen liegen natürlich am Vermieter und die bestellen sehr gerne auch den Vectron.
Die DB kauft ja bei Loks in Deutschland scheinbar generell nur bei Bombardier, ist das noch nicht aufgefallen?
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Beitrag von 143 »

DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 16:03 hat geschrieben: Die DB kauft ja bei Loks in Deutschland scheinbar generell nur bei Bombardier, ist das noch nicht aufgefallen?
Und was ist z.B. mit Skoda? Und Voith?
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 16:03 hat geschrieben:Die Mietaktionen liegen natürlich am Vermieter und die bestellen sehr gerne auch den Vectron.
Weil der Kühlschrank auf Räder billiger ist. Das ist alles.
DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 16:03 hat geschrieben:Die DB kauft ja bei Loks in Deutschland scheinbar generell nur bei Bombardier, ist das noch nicht aufgefallen?
Achja? BR 102, 152, 182, 189, 403, 412, 642 u.a. sind alle von Bombardier?
Und ansonsten hat es natürlich Gründe und die sind ganz sicher nicht die dreisten, an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen dieses Siemens-Fanboys. :rolleyes:
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DSG Speisewagen
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Beitrag von DSG Speisewagen »

Weil der Kühlschrank auf Räder billiger ist. Das ist alles.Achja?
Kannst du das belegen? Siemens hat eine sehr hohe Qualität und die Fahrzeuge haben natürlich ihre Schwächen, aber ziehe ich jeder Bombardierkiste vor.
Ich kann natürlich das mit der Einkaufsabteilung nur aus meinen Quellen nennen und da gibt es mehrere die das behaupten. Was da dran ist, wer weiß.
BR 102, 152, 182, 189, 403, 412, 642 u.a. sind alle von Bombardier?
102 ist doch die einzige Lok die in jüngster Zeit gekauft wurde. Es geht ja wohl um die Einkaufsabteilung in dieser Richtung und da ist halt die Frage ob Regio da nicht selbst entscheiden konnte.
Die 245 mit ihrem völlig falschen Antriebskonzept und die ganzen anderen Traxx sprechen eine andere Sprache.
Cargo und Fernverkehr legen doch höchsten Wert auf billige Preise. Wenn also alles so billig wäre, wieso dann die Bombardierkisten?
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Beitrag von 218 466-1 »

DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 17:03 hat geschrieben:Kannst du das belegen?
Brauch ich nicht. Du solltest alt genug sein, bei Railpool selbst die Preise zu erfragen.
DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 17:03 hat geschrieben:Siemens hat eine sehr hohe Qualität und die Fahrzeuge haben natürlich ihre Schwächen, aber ziehe ich jeder Bombardierkiste vor.
Da du bei keinem EVU beschäftigt bist, ist es völlig irrelevant, unintressant, unwichtig was du vorziehst.
DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 17:03 hat geschrieben:Ich kann natürlich das mit der Einkaufsabteilung nur aus meinen Quellen nennen und da gibt es mehrere die das behaupten. Was da dran ist, wer weiß.
Also nichts als reines Geblubber, wie ich schon vermutet habe.
DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 17:03 hat geschrieben:Die 245 mit ihrem völlig falschen Antriebskonzept und die ganzen anderen Traxx sprechen eine andere Sprache
Was ist an dem Antriebskonzept falsch? Dass es dir nicht passt? Interessiert niemanden. Es gibt auch BR 246 einmotorig. Was die EVU bestellen wird geliefert.
DSG Speisewagen @ 22 Sep 2016, 17:03 hat geschrieben:Cargo und Fernverkehr legen doch höchsten Wert auf billige Preise. Wenn also alles so billig wäre, wieso dann die Bombardierkisten?
Weil der Preis nicht das einzige Kriterium ist.
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Beitrag von JeDi »

Ich ziehe übrigens den Talent dem Desiro vor :P
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Beitrag von 218 466-1 »

JeDi @ 22 Sep 2016, 20:43 hat geschrieben:Ich ziehe übrigens den Talent dem Desiro vor :P
Danke für die Überleitung zurück zum Thema. :)

Der erste Talent 3 Kunde ist bekannt:
ÖBB schaffen neue Nahverkehrszüge an: Bestbieter ist Bombardier
Der Gegenstand der Rahmenvereinbarung ist die Lieferung von Elektrotriebwagen für den Personennahverkehr von ca. 75 Metern (bis zu 150 Stück) und ca. 100 Metern Länge (bis zu 150 Stück).
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Beitrag von S-Bahn 27 »

Ob die dann auch als "CityJet" verkehren werden und vom Design her den Desiros angepasst werden? Ich finde das nen interessanten Schritt, wurde doch die Wortmarke Cityjet samt komplett eigenem Design erst kürzlich eingeführt. Außerdem kamen doch bereits Anfragen von mehreren Bundesländern, die ebenfalls gerne die modernen Cityjet auf ihren Strecken hätten. Der Rahmenvertrag hätte doch auch noch einige Luft nach oben gehabt und die ÖBB sprach immer von mehrstufigen Auslieferungswellen, warum wird sowas also plötzlich neu ausgeschrieben?
S27 nach Deisenhofen
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