Neuer Zugtyp: Regio-S-Bahn

[Metropolenbahner]

Wie schon in den anderen Beitragsbäumen diskutiert, will man Regiozüge durch Stamm2 fahren lassen, was aufgrund der Bahnsteighöhe allerdings Probleme macht. Das will man nun lösen indem man sog. "Regional-S-Bahnen" entwickeln lässt:

Zudem stellen die Planer des Freistaats immer wieder in Aussicht, dass auf lange Sicht auch Regionalzüge aus der gesamten Metropolregion, etwa aus Ingolstadt oder Augsburg, durch den Tunnel in die Innenstadt geführt werden sollen. Allerdings gibt es da noch einige Unzulänglichkeiten: Die bislang eingesetzten Regionalzüge sind nicht kompatibel mit dem Tunnel, etwa weil Doppelstockwagen schlicht nicht reinpassen, oder weil die Bahnsteige zu hoch sind für die Türen der Regionalzüge. Der Freistaat will dieses Problem dadurch lösen, dass die DB zusammen mit der Bahnindustrie in den nächsten Jahren einen gänzlich neuen Zugtyp entwickeln soll, die Rede ist von "Regional-S-Bahnen".

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/s-bahn...cke-1.3222177-3

Bin ja mal gespannt was das wird. Ich hoffe mal nichts schlimmeres als NV-Züge mit 800er Fußböden, Rampen und zusätzlichen Türen auf 96cm Höhe.

P.S: Das mit den Dostos ist ein Fehler, oder? Da gabs doch mal auf Stamm1 Tests mit Dosto-Wendezügen ...?

[Jean]

Doppelstockwagen passen durch den S-Bahn Tunnel. Es wurde damals auf der S4 mit NS (Niederlade) Wagen getestet. Die Süddeutsche recherchiert wohl auch nicht mehr sehr gut. Das Problem bei den Dostos sind die lange Fahrgastwechselzeiten wegen zu weniger Türen.

[Lazarus]

Doppelstockwagen dürften trotzdem eher kaum in Frage kommen, weil man dann für jede Tür ein Treppenhaus bräuchte, was wieder zu Lasten der Kapazität gehen dürfte.

[mapic]

Dürften denn die heutigen Dostos theoretisch auch durch den Tunnel? Die niederländischen Wagen haben oben diesen Knick, genau wie die DR-Dostos. Damit passen sie in das normale Lichtraumprofil. Die heutigen Dostos sind aber oben etwas breiter und stellen daher eine Lademaßüberschreitung dar.

[Lazarus]

Dürften denn die heutigen Dostos theoretisch auch durch den Tunnel? Die niederländischen Wagen haben oben diesen Knick, genau wie die DR-Dostos. Damit passen sie in das normale Lichtraumprofil. Die heutigen Dostos sind aber oben etwas breiter und stellen daher eine Lademaßüberschreitung dar.

Also wenn man schon einen komplett neuen Zugtyp entwickeln will, sollte es das kleinste Problem sein, den dann genau an das Lichtraumprofil anzupassen, dass das optimal genutzt wird.

[Hot Doc]

Doppelstockwagen dürften trotzdem eher kaum in Frage kommen, weil man dann für jede Tür ein Treppenhaus bräuchte, was wieder zu Lasten der Kapazität gehen dürfte.

Dosto im S-Bahn-(ähnlichen)-Verkehr gibts in Paris tagtäglich mit deutlich mehr Türen. Das klappt da auch ganz gut.

[mapic]

Also wenn man schon einen komplett neuen Zugtyp entwickeln will, sollte es das kleinste Problem sein, den dann genau an das Lichtraumprofil anzupassen, dass das optimal genutzt wird.

Darum gehts doch gar nicht. Es geht um die Aussage im SZ-Artikel, dass die heutigen Dostos nicht rein passen. Hier wird aber behauptet, dass das falsch wäre. Und mich interessiert jetzt, ob das überhaupt stimmt oder nicht.

[218 466-1]

Es geht um die Aussage im SZ-Artikel, dass die heutigen Dostos nicht rein passen. Hier wird aber behauptet, dass das falsch wäre. Und mich interessiert jetzt, ob das überhaupt stimmt oder nicht.

Vmtl. so: "Nicht rein passen" = Bahnsteiglänge und Bahnsteighöhe.

[Metropolenbahner]

Darum gehts doch gar nicht. Es geht um die Aussage im SZ-Artikel, dass die heutigen Dostos nicht rein passen. Hier wird aber behauptet, dass das falsch wäre. Und mich interessiert jetzt, ob das überhaupt stimmt oder nicht.

Laut dem Artikel hier passte es:

http://www.merkur.de/lokales/muenchen/stad...en-3154380.html

Interessantes steht noch im Kommentar: Dort meint einer, dass im Winter aufgetürmter Schnee auf den Dostos zu Kurzschlüssen mit der Oberleitung führen würde ...

[Hot Doc]

Natürlich paßts! Aber auch in dem Merkur-Artikel ist wieder schlecht recherchiert.
In Paris fahren DoSto-S-Bahnen mit 3 extrabreiten Türen pro Wagen. Und das klappt da ziemlich gut. Als reine Triebzüge sind diese auch spurtstark.
Wers nachlesen will.

[Iarn]

Welche Einstiegshöhe hat man in Paris?

[Lazarus]

Welche Einstiegshöhe hat man in Paris?

Das Problem ist nicht die Einstiegshöhe. Einer dieser Triebwagen ist 112 Meter lang und damit erheblich länger als die bisher eingesetzten Fahrzeuge.....

[NJ Transit]

Trotzdem widerlegen diese Karren prinzipiell das Lazarus'sche Totschlagargument "Dosto geht nicht". Davon, dass sie hier so direkt fahren sollen, war nie die Rede.

[chris232]

Und was ist wohl leichter anzupassen wenn man so ein Fahrzeug neu baut - die Anzahl der Wagen oder die Einstiegshöhe? :rolleyes:

[Rohrbacher]

Baut halt einfach die S-Bahn auf 76 cm Bahnsteighöhe um (hat gefühlt die Hälfte der Bahnsteige eh noch) und den zweiten Tunnel dostotauglich für bis zu 300 m lange Züge und zack fertig. Dann brauchst du keinen extra Zugtyp, dann passen da wie in Zürich ganz normale (!) Eisenbahnen durch. Züge, ähnlich wie diese Paris-Dostos hätten für die-Bahn halt den Nachteil, dass sie bezüglich Barrierefreiheit der ultimative Rückschritt wären. Für den Regionalverkehr wären sie zu klein, wenn man sich allein schon die heutigen Geräte anschaut, für die heutige S-Bahn müsste man sehen, wie viel Kapazität das wirklich bringt, aber so wie's in der S-Bahn zugeht, halte ich die steilen Treppen für saugefährlich. So eine S-Bahn hat eine andere Fahrdynamik als ein schwerer Dostozug im Regionalverkehr.

Und "Regio-S-Bahn"... man man man, warum nicht auch Fern-S-Bahnen und Güter-S-Bahnen? Oder gar S-Bahn-S-Bahnen? Oder darf man denn nicht sagen, dass halt auch Regionalzüge durch den Tunnel fahren sollen? Also zumindest muss man jetzt so tun, weil Regios in der Kosten-Nutzen-Berechnung aufgeführt sind, aber wenn das Loch mal gebuddelt hat, wird man so verfahren wie mit den Güterzügen auf der SFS Ingolstadt - Nürnberg. Toll für's Papier, aber praktisch wird's die nie geben und das wissen die Verantwortlichen aus meiner Sicht auch. (Auch wenn das eine oder andere EVU ab und an einmal im Jahr einen Taurus Lz über die SFS jagt.) Die RBs in Ingolstadt und Augsburg brechen will sicher auch keiner, müsste man aber machen, will man nicht halb Bayern (30 cm hohe Bahnsteige bis Ulm und Nürnberg) an die Stammstrecke (96 cm) anpassen oder halt viel eher die ganze S-Bahn auf Standardhöhe umbauen. Das hat aber keiner wirklich vor, glaube ich.

Tunnel 1+2 dürften mit der heutigen S-Bahn plus Express, eventuelle Ausbauten, Verdichtungen und ein bisschen gewünschter Reserve eh genug zu tun haben, da allein aus Augsburg und Ingolstadt noch je zwei Züge in der Stunde durchschicken und der zweite Tunnel hat bald das gleiche Problem wie jetzt schon der erste. Die Büchse der Pandora würde ich gar nicht erst aufmachen, das ist kein München21. Wenn, dann würde ich eher überlegen, ein, zwei Trassen pro Stunde für durch München durchfahrende Fernzüge freizuhalten, EC Dortmund - Klagenfurt oder die nach Innsbruck verlängerten Züge. Geht in Leipzig auch.

[Metropolenbahner]

Welche Einstiegshöhe hat man in Paris?

Auf Wiki finde ich nur das:

Frankreich  Nahverkehr  Fußbodenhöhe  Pariser Metro RATP, ligne 2 (Neue MF2000-Fahrzeuge)  1015

Ist zwar jetzt nicht das Fahrzeug, aber man sieht, dass die Türen über den Drehgestellen sind, ergo müssen es Hocheinstiege auf mind. 1m sein sein, 1,015 m wären demnach also realistisch.

Und wieso das im Vergleich zu den Versuchen Ende der 80er klappt ist auch klar, erstens breitere Türen, zweitens auch in der Mitte eine, so dass es nur 2 relativ kurze Doppelstockbereich, statt eines langen gibt.
Kann man auch gut hier erahnen:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ram..._-_IMG_1553.jpg

Nur so ca. 6 Reihen pro Dosto-Abschnitt.

Edit:
Hier gibts Pläne eines ähnlichen Fahrzeuges (eventl. Vorgänger?):
http://fbrisou.free.fr/RAIL21/FicheZ22500.pdf

Da wird die Einstiegshöhe mit 1,18m angegeben.

Also für 96cm Steige schon wieder etwas zu viel.

Irgendeinen Kuhhandel wird man am Einsteig machen müssen. Nehmen wir man nen Desiro HC als Ausgangspunkt her:

Endwagen 2x80cm Einstiege und am Wagenende Übergang mit Rampe zum ersten Hoch-Einstieg auf ~1m // Alternativ mit 3-Spurtüren: 1x80/1x1,0m
Dosto-Zwischenwägen mit Hocheinstiegen auf ~1,2m, 3 Türspuren an den Wagenenden, mittig einen Doppeltür mit Ausstieg auf 80cm, keine Treppen dort ins Obergeschoss. Alternative: Wie in F Türe auf ~1m Höhe samt Treppen.

Nachdem das kein reinrassiger S-Bahnzug werden soll, sollte man sich aber ein langes Oberdeck - quasi für die Regionalreisenden - gönnen können. Die können dann einen S-Bahnhalt vor Ausstieg schon mal den Türbereich aufsuchen und dann ebenfalls zügig aussteigen. Die Unterdeckfahrenden können über die 80er-Mitteltüre auf den Perron, so dass die Hocheinstiege primär (Pi*Daumen) den Oberdeckleuten zur Verfügung stünde.

Rollstuhlfahrer u.ä. müssten auf die Endwagen ausweichen, nur dort wärs stufenfrei.

Wie lange werden die Bahnsteige, wieder 210m, oder? Dann müsste man wie beim RRX zwei 4-Teiler = 2x100m bestellen. Sitzplatzzahl mit den zusätzlichen Türen ca. 350 (der RRX hat 400), in der Doppeltraktion damit also 700. Im Vergleich zu 3 BR423 mit 576 Sitzplätzen wäre das schon nicht schlecht.

Beschleunigung wäre kein Problem, der RRX schafft S-Bahn Niveau.


@Rohrbacher: Wem sagst Du das ... 76cm wäre topp, aber die uralte Planung ...
Da wird man sich als Kompromisslösung nur die beste aller schlechten Lösungen raussuchen können

[Catracho]

Direkter Größenvergleich: Mit einem 423er-Langzug kommt man auf gut 202 Meter Gesamtlänge mit 576 Sitz- und 1056 Stehplätzen in 6 Steuer- und 6 Mittelwagen. Eine Doppeltraktion MI09 (Länge 224 Meter) bringt es auf 948 Sitz und 1652 Stehplätze in 4 Steuer- und 6 Mittelwagen. Der DoSto hat also 60% mehr Kapazität, auf gleiche Länge runtergerechnet sind es immer noch etwas über 40%. Trotz dreier Türen und entsprechender Treppenhäuser.

Mfg
Catracho

Hinweis: Zahlen sind die offiziellen Hersteller/Betreiberangaben.

[DSG Speisewagen]

Ich finde es verrückt dass man es in Deutschland nicht geschafft hat sich auf eine einheitliche Bahnsteighöhe zu einigen. In Österreich funktioniert das perfekt.

Wenigstens sollte man sich auf 76 und 55 beschränken und die 96 verschwinden lassen, da so ein flexibler Einsatz nicht möglich ist.

[Iarn]

Ich gehe davon aus, das wird eine Kreuzung aus S- Bahn und Mops und wird bei zukünftigen Ausschreibungen verlangt, um sich die Möglichkeit zur Tunnel Integration zu erhalten.

[ET 423]

Wenigstens sollte man sich auf 76 und 55 beschränken und die 96 verschwinden lassen, da so ein flexibler Einsatz nicht möglich ist.

Dafür, aber eher die 55 gehören weg. 96 für S-Bahnen, 76cm für Regional- und Fernverkehr. Aber es bleibt ja nicht mal bei diesen drei Bahnsteighöhen. Es gibt noch allerlei Mischformen wie 86cm, 38cm und nicht zu vergessen die geteerten Steinhaufen, die irgendwo auch "Bahnsteig" heißen.

[143]

Dafür, aber eher die 55 gehören weg. 96 für S-Bahnen, 76cm für Regional- und Fernverkehr. Aber es bleibt ja nicht mal bei diesen drei Bahnsteighöhen. Es gibt noch allerlei Mischformen wie 86cm, 38cm und nicht zu vergessen die geteerten Steinhaufen, die irgendwo auch "Bahnsteig" heißen.

Wenn schon dann gehören die 76er weg. Die Schweiz fährt ganz gut mit den 55ern. Und man kann sogar niederflur und ohne steile Rampen in einen DoSto einsteigen.

[ET 423]

Wenn schon dann gehören die 76er weg. Die Schweiz fährt ganz gut mit den 55ern.

Was die Schweiz macht, ist in diesem Falle nebensächlich. Ohne 76cm Bahnsteige kann ich ansonsten nur noch an 96ern mit meiner S-Bahn anhalten und Fahrgastwechsel ermöglichen. Von 96cm auf 55cm runter ist nicht nur sehr viel, sondern auch unzulässig.

[chris232]

Hinweis: Zahlen sind die offiziellen Hersteller/Betreiberangaben.

Mit wie viel Personen pro qm wird da gerechnet? Werden die Treppen auch als Stehplatz mitgerechnet? Mir kommt das im Vergleich zu "konventionellen" Regionalzug-Vergleichen recht viel vor.

[JeDi]

Von 96cm auf 55cm runter ist nicht nur sehr viel, sondern auch unzulässig.

Hat man aber z.B. in Feldmoching doch recht lange gemacht?

[Metropolenbahner]

Ich finde es verrückt dass man es in Deutschland nicht geschafft hat sich auf eine einheitliche Bahnsteighöhe zu einigen. In Österreich funktioniert das perfekt.

Naja, das ist wieder das Größenargument: Wie viel Bahnkilometer und Bahnhöfe hat das Nachbarländchen?
Je größer ein Gebilde ist, desto schwieriger wird es halt sich auf etwas zu einigen, stellt die EU auch gerade fest

Wenigstens sollte man sich auf 76 und 55 beschränken und die 96 verschwinden lassen, da so ein flexibler Einsatz nicht möglich ist.

Ja, sind die BR423 nun halt schon da und tuen es noch ein paar Jahrzehnte.
Das könnte man nur langfristig lösen. Immerhin beweihräuchern sich die Hersteller aller neuen NV-Fahrzeuge ja damit, dass man die Fußbodenhöhe auch noch nachträglich ändern könne.
Das wär dann die Optimallösung. Man kauft sich so nen Typ mit 96cm und wenn alle BR423 verschwunden sind, wird aufgeschottert und deren Fußboden "runtergekurbelt".

In der Übergangszeit wird das dann natürlich ein mittleres Chaos: Umgestellte Fahrzeuge an 96er Steigen, Altfahrzeuge an 76er Steigen, mal hochsteigen - mal runtersteigen ... aber das müsste man riskieren. Nach ca. nem halben Jahr sollte der Spuk dann allerspätestens vorbei sein. Generalstabsmäßig geplant, samt Nacht- und Sonderschichten, reicht vielleicht auch schon 1 Monat. Aber ob man das heutzutage noch kann?

P.S: Oder könnte man die BR423 in ein anderes S-Bahnnetz veräußern, weil sie dort gerne auf Langzüge aufrüsten wollten? In München bleibt ja auch noch die offene Frage mit ETCS in Tunnel 2.
Mit nem komplett neuen Fahrzeugpark wären alle Probleme beseitigt ...

[Rev]

Mit dem Neuvertrag wird doch eh die ganze Flotte getauscht hat die Münchner sbahn ja mal groß angekündigt

[TramBahnFreak]

Mit dem Neuvertrag wird doch eh die ganze Flotte getauscht hat die Münchner sbahn ja mal groß angekündigt

Und das mit Sicherheit von einem Tag auf den nächsten. Mit 238 Zügen. Mit Sicherheit.

[ET 423]

Hat man aber z.B. in Feldmoching doch recht lange gemacht?

In Feldmoching sind schon länger alle drei Gleise auf 96cm. Wann soll das gemacht worden sein und vor allem wie lange? Per Ausnahmeregelung (insbesondere in der Vergangenheit) ist nach wie vor viel möglich, aber bei so einem Höhenunterschied (wir reden hier immerhin von fast einem halbem Meter) kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.

@Metropolenbahner: Das meinst du doch nicht ernst, oder? Obwohl, wahrscheinlich schon, hier in diesem Forum ist alles möglich...

Aber nur so als kleiner Denkanstoß: Nicht nur der 423 hat eine Einstiegshöhe von 96cm, erstens mal das, und mit "einfach mal aufschottern" ist es auch längstens nicht getan.

[Metropolenbahner]

Mit dem Neuvertrag wird doch eh die ganze Flotte getauscht hat die Münchner sbahn ja mal groß angekündigt

Wirklich?

Ich hab nach Recherche nur das gefunden:

Ab 2020 sollen die ersten Prototypen für die kommende S-Bahn-Generation getestet werden, welche dann langfristig die 420er und 423er ersetzen sollen.

http://www.tramreport.de/2016/02/05/s-bahn...-nach-muenchen/

@ET423: Was genau meinst Du?

[Rohrbacher]

Was die Schweiz macht, ist in diesem Falle nebensächlich.

55 cm ist der "Normalbahnsteig" nach UIC und europäischer Standard, den die meisten Länder nutzen. In Deutschland gibt's die 55 cm als "Kompromisshöhe" für sekundäre Bahnen, quasi eine Sparausgabe. 76 cm ist Standardhöhe in Deutschland. 38 cm ist das Mindestmaß für Neu- und Umbauten nach EBO, alles was tiefer oder nur ein Steinhaufen ist, basiert noch auf der EBO vor 1967.

Aber nur so als kleiner Denkanstoß:

96 cm ist auch heute nichts weiter als eine "dauernde Ausnahme" und wurde mal eingeführt, weil Niederflurzüge für die S-Bahn noch nicht sinnvoll gebaut werden konnten. In absolut geschlossenen (!) Netzen tut's nicht weh, in Mischnetzen würde ich die 96 cm aber unbedingt vermeiden. Will man das Bahnsteighöhengedöns vermeiden gibt's zwei Möglichkeiten:

1.) Entweder bekommt das Netz der S-Bahn München durchgehend eigene Gleise, das heißt auch KEINE Regional-/Fernzüge in Stamm2.
2.) Oder man baut die S-Bahn auf 76 cm hohe Bahnsteige um und beschafft neue Züge mit dafür passenden Einstiegen. Die Mischung von 76 und 96 cm während des Übergangs haben wir seit 1971, von dem her ändert sich da nicht viel.

Oder am besten beides: Eigene Gleise UND Standardbahnsteighöhe.