Eleminierung der Doppelkreuzungsweichen...

[Mühldorfer]

Hallo,
bei Spurplanerneuerungen in Bahnhöf werden immermehr Doppelkreuzungsweichen durch mehrfache Weichenkombinationen ersetzt, angeblich wegen Wartungskosten, was auf die Weiche bezogen stimmen mag.
Wer aber z.B. in Stuttgart die zick-zack-Ein- und-Ausfahrten erfuhr fragt sich ob der Mehrverschleiß an Spurkränzen und Weichenzungen nicht höher ist.

Von Gleis 1 nach 4 ( Beispiel ) einmal abzweigen, 2.mal kreuzen, einmal abzeigen bei DKW, nur 2 Richtungswechsel..
Mit Weichenverbindung 6-mal Richtungswechsel auf Weichen.

[hmmueller]

Naja - Du widersprichst damit nur dem Lehrbuchwissen von mehr als 100 Jahren ...

Soviel ich weiß, haben sich die Eisenbahntechniker das nicht einfach so aus den Fingern gesogen, sondern werten schon seit den 1840er Jahren die Listen der Bahnerhaltung aus, wo ja zumindest bei respektablen Eisenbahnen - vielleicht nicht die hinterste Waldbahn, aber sonst fast alle - für jede einzelne Weiche verzeichnet ist, wann man die Zungen getauscht hat und was das gekostet hat. Und da stellt sich eben heraus, dass die laufenden Kosten von DKWs um ein Hauseck höher sind.

Den Spurkranzverschleiß aufgrund von ein paar im Bogen befahrenen Weichen mehr oder weniger kann man m.E. nicht feststellen - da ist der Verschleiß aufgrund der langen Streckenfahrten (der eigentliche Zweck der Eisenbahn ...) - samt der fast immer in der Geraden befahrenen Weichen in Unterwegsbahnhöfen - sicher um ein großes Vielfaches höher.

H.M.

// Edit: Tippf.

[eherl2000]

Es werden der Wartungsaufwand und der Erstellungsaufwand von DKW und einfacher Weiche gegenüber gestellt. Eine DKW hat vier Weichenzungen und vier Herzstücke. Zwei Weichen Arsch auf Arsch haben zwei Herzstücke und zwei Weichenzungen und dienen dem gleichen Zweck. Darum baut man seit Jahrzehnten DKW nur noch in Nebengleise und bei beengten Platzverhältnissen ein.

[hmmueller]

... vier Weichenzungen ... zwei Weichenzungen ...

Du meinst "Weichenzungenpaare". Aber Du hast Recht - die Herzstücke gehen auch noch in die Rechnung ein. De facto bestimmt die am häufigsten befahrene Relation, wann ausgetauscht werden muss - was dann teurer ist (auch wegen der speziellen doppelten Herzstücke, die ja einen anderen Preis als die einfachen haben).

H.M.

[Mühldorfer]

Eine DKW hat vier Weichenzungen und vier Herzstücke. Zwei Weichen Arsch auf Arsch haben zwei Herzstücke und zwei Weichenzungen und dienen dem gleichen Zweck.

Und bei einer DKW werden je Zugsfahrt immer nur ZWEI der acht Weichenzungen befahren, bei Weichenpaaren auch immer ZWEI der vier Zungen

Bei der DKW verteilt sich der Verschleiß, allerdings gibt es bei Geradeausfahrt dann vier befahrende Herzstücke, bei Abzweigfahrt in einer DKW auch nur zwei Herzstücke. ( Engländer )

Zumindestens finde ich die Bahnhofsgleisfelder für den Reisenden mit DKW angenehmer, weniger Hin- und Herschaukelei.

[hmmueller]

Ich such einmal in der Literatur herum ...

... erstes Fundstück: Berg/Henker, "Weichen" (transpress 1986), S.195: "Die Störanfälligkeit der Weichen nimmt mit der Zahl der Zungenvorrichtungen zu, und zwar fast quadratisch. Das Zurückdrängen der Kreuzungsweichen in der Verwendung wird damit auch aus der Sicht der erhöhten Funktionsfähigkeit der Weichen im allgemeinen begründet.

Tabelle 5.6. Weichenstörungen nach Weichenarten
Weichenarten: EW / EKW / DKW
Verhältnisse der Zahl der Weichenstörungen* 1 : 5,6 : 13,1
Verhältnisse des benötigten Arbeitsaufwands zur Beseitigung der Weichenstörungen* 1 : 3,7 : 14,7

*bezogen auf den Bestand der Weichen"

H.M.

// Edit: Tippf.

[3247]

"ezogen auf den Bestand der Weichen" könnte auf einen Bias zulasten von Weichen, die an stark beanspruchten/befahrenen Stellen eingesetzt werden, hindeuten.

[hmmueller]

Nein, das heißt nur, dass der Zahl und Aufwand auf den Bestand normiert sind (und nicht absolut - absolut waren's und sind's so viele EKWs und DKWs weniger, dass deren Summen viel kleiner sind).

Was noch in den Buch steht, sind Verschlechterungen über die Zeit, die bei EKWs und DKWs um etwa 25% höher sind; allerdings wird dabei auf die Weichenzustandszahl Bezug genommen, und deren Definition schaffen die Autoren - in einem DR-Fachbuch über Weichen! - elegant vergessen zu haben. Weiß jemand deren Definition?

H.M.

[3247]

Nein, das heißt nur, dass der Zahl und Aufwand auf den Bestand normiert sind (und nicht absolut - absolut waren's und sind's so viele EKWs und DKWs weniger, dass deren Summen viel kleiner sind).

Genau das ist aber das Problem. Wenn ich 10 einfache Weichen an wenig befahrenen Nebenstrecken habe (Ausfallrate: 1), und 10 einfache Weichen und 10 Doppelkreuzungsweichen an viel befahrenen Bahnhofszufahrten (Ausfallrate einheitlich: 10), dann ergibt sich über den Bestand bei den einfachen Weichen eine Ausfallrate von 5,5 und bei den DKW von 10.

Anders ausgedrückt: Wenn an wenig beanspruchten Stellen vorzugsweise einfache Weichen verwendet werden, dann verzerrt das die Statistik.

[guru61]

Genau das ist aber das Problem. Wenn ich 10 einfache Weichen an wenig befahrenen Nebenstrecken habe (Ausfallrate: 1), und 10 einfache Weichen und 10 Doppelkreuzungsweichen an viel befahrenen Bahnhofszufahrten (Ausfallrate einheitlich: 10), dann ergibt sich über den Bestand bei den einfachen Weichen eine Ausfallrate von 5,5 und bei den DKW von 10.

Anders ausgedrückt: Wenn an wenig beanspruchten Stellen vorzugsweise einfache Weichen verwendet werden, dann verzerrt das die Statistik.

Hallo
Es kommt aber noch was anderes dazu, mindestens in der Schweiz:
Im Zuge der Erhöhung der Durchfahrgeschwindigkeiten werden immer mehr Bahnhöfe auf höhere Geschwindigkeit ausgebaut. In Olten ist die Durchfahrgeschwindigkeit bei den IC Gleisen, 90km/h. Mit Weichen ind er Ausfahrt richtng Bornstrecke und Richtung Zofingen.

Hier liegen DKWs völlig am falschen Platz: Die DKW hat nämlich einen Systemfehler: Die Gleisduschschneidungen liegen genau gegenüber. Dort wo bei einer Weiche der Radlenker ist, ist ein Herzstück. Den Mangel kann man teilweise umgehen, indem man die Durchschneidung steil macht. Je flacher sie ist, desto grösser wird die Gefahr des Verlustes der Führung.
https://www.youtube.com/watch?v=7gQafXHCiVM
Drum können DKW nur langsam befahren werden.
60er oder 80er DKWs sind mit der normalen Konstruktion nicht möglich.
Gruss Guru

[Luchs]

Anders ausgedrückt: Wenn an wenig beanspruchten Stellen vorzugsweise einfache Weichen verwendet werden, dann verzerrt das die Statistik.

Meiner Beobachtung nach ist es aber genau umgekehrt. An wenig beanspruchten Nebengeleisen liegen noch DKW, in viel beanspruchten Hauptgleisen sind sie schon seit Jahrzehnten ausgebaut. Ausnahmen sind da vor allem die grossen Kopfbahnhöfe mit sehr beengten Platz.

Luchs.

[hmmueller]

Anders ausgedrückt: Wenn an wenig beanspruchten Stellen vorzugsweise einfache Weichen verwendet werden, dann verzerrt das die Statistik.

Ich nehme mal an, dass die Herren Profs von der Friedrich List und die Leut bei der DR das wussten; wobei ich denke, dass (in den 1980ern und davor jedenfalls) die Verteilung nicht so ungleichmäßig gewesen sein dürfte. Ich hab jedenfalls keine Ahnung, wie die zu ihren Zahlen kamen.

Zu guru61s Kopfzerbrechen: Natürlich. Man kann's aber wie die Amerikaner machen, die dann halt "movable frogs" reinmontieren und sich drei Antriebe gönnen:



und auch hier oder da - schon verrückt, die Amis ...

Wenn man unter dem Hudson rauskommt nach NJ, liegen - bilde ich mir ein - auch ein paar. Aber wieso die das Geld dafür ausgeben, ist mir etwas schleierhaft.

Noch was Nettes: Eine englische DKW ("double slip switch", auch "puzzle switch" genannt) mit hydraulischem Antrieb und offen liegenden EFPLs ("economic facing point locks" - vertreten in etwa unsere Spitzenverschlüsse).

H.M.

// Edit: "da2 ergänzt.

[Taurus3]

Also bei uns gibts genug Engländer in den Kreuzungen (Villach Süd-> Fürnitz).

Es ist zwar ein Verschubbahnhof aber hier sind auch im Kreuzungsbereich alles DKW und die hatten im letzen halben Jahr eine Hand voll Störungen. Man muss aber dazusagen das die bei fast jeder Verschubfahrt umgestellt werden. Im Bereich der Kreuzung waren mehr Störungen durch die 100 Hz GFM (ISO Stoß) wegen der Kälte und Hitze.

Das bei einer Störung ein wenig Mehraufwand ist stimmt schon. Bei kleinen Störungen beim Verschluss (was die Regel ist) brauchst du zur Entstörung nicht länger als bei einer einfachen Weiche. Bei Revisionen jedoch brauchst du oft länger weil wann du die eine Zunge einstellst die zweite auch einstellen musst.

Glaube also nicht an die Elemenierung der Engländer bei Bahnhöfen wo nicht schnell gefahren wird und viel Verschub tätig ist.

lg

[hmmueller]

Danke für Beiträge eines Praktikers!
- die Lehrbuchaussage, dass man DKWs nicht mehr einplant, wird trotzdem, nachdem sie schon fast ein Jahrhundert vorgebracht wird, so bleiben.
Und sie ist sicher auch in den Planungsrichtlinien von ÖBB, DB, DBB so verankert, mit dem Zusatz "nur mit Genehmigung der ...jeweils höchsten... Direktion".

H.M.

[guru61]

Zu guru61s Kopfzerbrechen: Natürlich. Man kann's aber wie die Amerikaner machen, die dann halt "movable frogs" reinmontieren und sich drei Antriebe gönnen:


H.M.

// Edit: "da2 ergänzt.

Hallo
Ja die Amis!
Auch normale Wichen hatten mitunter schon lange bewegliche Herzstücke, wie hier in Kuba, das Bahntechnisch unter amerikanischem Einfluss stand:






Wobei, wenn ich die Engländer ansehe, dann erscheint mir die Bauart nicht als besonders flach.

Hier könnte man sagen, dass die Füllstücke wohl eher den wesentlich höheren Achsdrücken geschuldet sind.

Gruss Guru

[guru61]

Also bei uns gibts genug Engländer in den Kreuzungen (Villach Süd-> Fürnitz).

Es ist zwar ein Verschubbahnhof aber hier sind auch im Kreuzungsbereich alles DKW und die hatten im letzen halben Jahr eine Hand voll Störungen. Man muss aber dazusagen das die bei fast jeder Verschubfahrt umgestellt werden. Im Bereich der Kreuzung waren mehr Störungen durch die 100 Hz GFM (ISO Stoß) wegen der Kälte und Hitze.

Das bei einer Störung ein wenig Mehraufwand ist stimmt schon. Bei kleinen Störungen beim Verschluss (was die Regel ist) brauchst du zur Entstörung nicht länger als bei einer einfachen Weiche. Bei Revisionen jedoch brauchst du oft länger weil wann du die eine Zunge einstellst die zweite auch einstellen musst.

Glaube also nicht an die Elemenierung der Engländer bei Bahnhöfen wo nicht schnell gefahren wird und viel Verschub tätig ist.

lg

Hallo
Es sagt auch niemand, dass es Einsatzorte gibt, wo Engländer sinnvoll sind:
Zum Bespiel am Ostkopf von Bern, wo sie Gleisentwicklung bei der 4 Spurigen Lorrainebrücke abgeschlossen sein muss, oder in Zürich, wo dasselbe Problem auch besteht, dass schon in Sichtweite von der Halle die ersten Linien abzweigen, oder eben in Verschubbahnhöfen wo ebenfalls die Gleisentwicklung dadurch verkürzt wird.
Aber allen Gemeinsam ist, dass man hier nicht mit 160 durchbrettert, sondern moderate Geschwindigkeiten fährt.

Schlussendlich ist es ein kaufmännische Rechnung: Sind die Mehrausgaben für Bau und Unterhalt eines Engländers geringer als Mehrausgaben für Landkauf, Umbau von Strecken, betriebliche Behinderungen etc.
Wenn ja, dann wird einer eingebaut.
Wobei sich die Parameter im Laufe der Zeit durchaus verschieben können.
Gruss Guru

[hmmueller]

... diese kubanische Weiche ist die verrückteste Konstruktion, die ich je gesehen habe - wenn ich's richtig interpretiere ...

* ... wird da nicht das Herzstück bewegt, sondern die Flügelschiene...
* ... und zwar nur eine! - die andere ist fest.
* Und die bewegliche wird nicht angetrieben, sondern vom Rad weggezwängt: In der einen Richtung (Fahrt zur Weichenspitze) durch den Einlauf des Spurkranzes in ihre schräg abstehende Fortsetzung, in der anderen (Fahrt zum Herzstück) über den Radlenker links durch Wegziehen auch über den Spurkranz.

Die Kostenrechnung für so eine Konstruktion (Ersparnisse - wohl nur am Herzstückverschleiß - gegenüber Kosten - v.a., dass man über das linke Gleis m.E: eher nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren kann ...) würde ich gern mal sehen ...

H.M.

[guru61]

... diese kubanische Weiche ist die verrückteste Konstruktion, die ich je gesehen habe - wenn ich's richtig interpretiere ...

* ... wird da nicht das Herzstück bewegt, sondern die Flügelschiene...
* ... und zwar nur eine! - die andere ist fest.
* Und die bewegliche wird nicht angetrieben, sondern vom Rad weggezwängt: In der einen Richtung (Fahrt zur Weichenspitze) durch den Einlauf des Spurkranzes in ihre schräg abstehende Fortsetzung, in der anderen (Fahrt zum Herzstück) über den Radlenker links durch Wegziehen auch über den Spurkranz.

Die Kostenrechnung für so eine Konstruktion (Ersparnisse - wohl nur am Herzstückverschleiß - gegenüber Kosten - v.a., dass man über das linke Gleis m.E: eher nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren kann ...) würde ich gern mal sehen ...

H.M.

Ja, so ist es!
Das mit dem Schrittempo wird man in Kuba nicht so eng sehen
Und Kostenrechnungen auch nicht.

Wenn ich nun so über die gesammelten Kubabilder sehe, dass könnte es diese Art Weiche noch an verschiedenen Orten gegeben haben:


Gruss Guru