Fusion von Siemens und Bombardier Transportation?

[Balduin]

Die Businessjetbranche gesamt hat sich auch vom Einbruch der Finanzkrise ab 2010 insgesamt immer noch nicht erholt - ein Wachstumsmarkt war das die letzten Jahre eben auch nicht, im Gegensatz zu der CSeries-Klasse. Nur haben da Airbus und Boeing abgesahnt die letzten Jahre - die CSeries kommt zu spät, der Boom in dem Segment dürfte jetzt vorbei sein. Zwar stabil, aber eben auch kein Wachstum. Und im aktuellen Marktumfeld sind die Airlines potentiell vorsichtig, sich ein neues Modell ans Bein zu binden. Da kauft man doch fürs erste lieber bei den beiden bewährten Dealern.

Bei den Businessjets kommt auch noch Embraer dazu, die haben mit neuer Fertigung (in den USA, nicht Brasilien) auch Marktanteile erobern können.

[Metropolenbahner]

Bombardier hat aber genauso mit Siemens und Alstom ähnlich tiefgehende Kooperationen (ICE4 zB). Und Siemens und Alstom hatten 0 und gehen jetzt zusammen. Das ist nur bedingt ein Indiz.

Schon richtig, aber Bomb. hat jetzt wenig Alternativen, wobei China vermutlich von der Kartellbehörde verhindert werden dürfte.

Was mich als Branchenbeobachter stutzig macht: Warum lässt sich Alstom so widerstandslos auf einmal von Siemens de facto übernehmen? Nach dem GE-Deal vor 2 Jahren hat man dort so vor Selbstbewusstsein gestrotzt. Mit dem Kapital in der Hand wollte man den Markt aufrollen, und wenn es sein muss durch eigene Zukäufe Bombardier und eben V.a. SIEMENS hinter sich lassen. Und man hat ja auch überdurchschnittlich Aufträge an Land gezogen. Hat das Managment Angst, dass man sich bei diesen verkalkuliert hat? Also droht z.B. bei erwähnten neuen Acelas ein Fiasko a la Bombardier SBB-Twindex oder AnsaldoBreda DSB-IC4? Alstom allein würde so ein Katastrophenprojekt in der gegenwärtigen Marktlage sicher das Genick brechen. Sucht man davor unterm dem großen Siemensdach etwa Schutz?

Gut Frage, ich denke das lag einfach wieder mal am Geld. Der eine Teilhaber Bouygues SA wollte doch seine Aktien verkaufen, der franz. Staat hatte ein Vorkaufsrecht, was er jetzt nicht ausübt, sondern Siemens überlässt.

Quasi im Vorbeigehen bekommen alle Aktionäre noch ne fette Sonderdividende ausgeschüttet - nämlich das viele Geld was durch den Verkauf an GE in der Kasse war.
Das musste angeblich "weg", um einen Zusammenschluss unter gleichen zu ermöglichen. Was es de-facto mit der Siemens Mehrheit aber gar nicht ist. Da ist also Stirnrunzeln angesagt, die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass man Kasse machen wollte.

Anders gesagt: Die franz. Elite/Investoren wollte an das Geld von GE ran, der kleine Arbeiter im Alstom-Werk interessierte keinen. Macron ist Neoliberaler und EU-Freund, dem passt das jetzt auch gut in den Kram (und wer weiss welche Parteispenden im Hintergrund fließen :ph34r: )

[Balduin]

Gut Frage, ich denke das lag einfach wieder mal am Geld. Der eine Teilhaber Bouygues SA wollte doch seine Aktien verkaufen, der franz. Staat hatte ein Vorkaufsrecht, was er jetzt nicht ausübt, sondern Siemens überlässt.

Quasi im Vorbeigehen bekommen alle Aktionäre noch ne fette Sonderdividende ausgeschüttet - nämlich das viele Geld was durch den Verkauf an GE in der Kasse war.
Das musste angeblich "weg", um einen Zusammenschluss unter gleichen zu ermöglichen. Was es de-facto mit der Siemens Mehrheit aber gar nicht ist. Da ist also Stirnrunzeln angesagt, die wahrscheinlichste Erklärung ist, dass man Kasse machen wollte.

Anders gesagt: Die franz. Elite/Investoren wollte an das Geld von GE ran, der kleine Arbeiter im Alstom-Werk interessierte keinen. Macron ist Neoliberaler und EU-Freund, dem passt das jetzt auch gut in den Kram (und wer weiss welche Parteispenden im Hintergrund fließen :ph34r:  )

Andere Möglichkeit ist die allgemeine Einsicht im Managment, dass bei Alstom ausgemistet werden muss, und man es sich nicht leisten kann auf Dauer die Befindlichkeiten der frz. Politik nachzugeben. Wie eben jüngst mit dem kaum noch zukunftsfähigen Werk Reichshoffen. Da fährt man sonst den Chinesen und einer soliden aufgestellten Konkurrenz wie eben Siemens (und auch Stadler, Hitachi..) meilenweilt auf Dauer hinterher und verschwindet wie womöglich Bombardier.
Hier wird ggf. eben ab jetzt handfest saniert. Man ist in dem Sinne aus dem Schneider, denn die Deutsche Oberführung will es so, und die haben Schuld. Wobei noch das größere Übel wäre, ein Sanierer von Siemens wird aus der Münchner Zentrale geschickt. So als Drohung im Hintergrund. Und der wird dann noch weniger Rücksicht auf Gewerkschaften, FN etc. nehmen....

[Galaxy]

.....ein Wachstumsmarkt war das die letzten Jahre eben auch nicht,  im Gegensatz zu der CSeries-Klasse. Nur haben da Airbus und Boeing abgesahnt die letzten Jahre - die CSeries kommt zu spät, der Boom in dem Segment dürfte jetzt vorbei sein. Zwar stabil, aber eben auch kein Wachstum. Und im aktuellen Marktumfeld sind die Airlines potentiell vorsichtig, sich ein neues Modell ans Bein zu binden. Da kauft man doch fürs erste lieber bei den beiden bewährten Dealern.

Ein Fehler den Bombardier möglicherweise gemacht hat ist das man NICHT Boeing und Airbus direkt herausgefordert hat. Die C-Series ist eher ein Konkurrent für die Jungle Jets. C-Series tangiert das untere Ende von der A32X/737-X Familie. Es würde nie von Bombardier kommuniziert, aber man kann schon mutmaßen das man sich nicht getraut hat Boeing und Airbus bei ihrem Brot und Butter Modellen die Stirn zu geben, und das man gehofft hat das man ignoriert wird wenn man nur am unteren Ende von deren Märkten weidet. Das ist aber nicht passiert, sowohl Airbus als auch Boeing gehen mit extremster Aggressivität gegen Bombardier vor. Wenn Bombardier irgendwo Verkaufsgespräche führt sind dir Airbus und Boeing Verkäufer am nächsten Tag mit niedrigeren Preisen da. Deshalb war die Delta Airlines Bestellung so wichtig, was daraus resultiert ist sieht man ja. Die amerikanischen Sanktionen existieren weil Boeing juristische Schritte eingeleitet hat. Jetzt wo Bombardier blutet wird es schon das Ziel von Airbus und Boeing sein Bombardier vom Markt zu drängen.

[Balduin]

Jetzt wo Bombardier blutet wird es schon das Ziel von Airbus und Boeing sein Bombardier vom Markt zu drängen.

Was im Grunde jetzt auch nur eine realistische Übung ist für den Tag, an dem die Chinesen versuchen werden irgendwo solche Jets anzubieten.
Bombardier allein hätte man vielleicht ein paar Krümmel die vom eigenen Tisch abfallen gegönnt. Aber auch bei den Flugzeugen lauert im Hintergrund die gelbe Gefahr (die bei den Zügen schon da ist...)

Wird jetzt OT, aber was ist eigentlich aus dem japanischen Jet geworden? (Wobei der ja auch mehr in der Klasse Embraer E-Jet und Sukhoi Superjet ist). Genau wie letzterer ist er ja wie es scheint noch nicht richtig abgehoben.

[Galaxy]

Wird jetzt OT, aber was ist eigentlich aus dem japanischen Jet geworden?

Sollte ursprünglich 2013 in den Dienst treten, momentan ist 2020 angepeilt. Die jüngsten Probleme tauchten Anfang 2017 auf als Mitsubishi festgestallt hat, das man Regularien Single Point of Failure betreffend falsch ausgelegt hat. Die Elektronik war dreifach Redundant ausgelegt aber komplett in einem Elektronikraum raum untergebracht der als Einheit ein Single Point of Failure war. Man ist momentan dabei die Elektronik über das gesamte Flugzeug zu verteilen, wobei natürlich die Kabelstränge Kopfschmerzen bereiten.

[Catracho]

Wird jetzt OT, aber was ist eigentlich aus dem japanischen Jet geworden?

Sollte ursprünglich 2013 in den Dienst treten, momentan ist 2020 angepeilt. Die jüngsten Probleme tauchten Anfang 2017 auf als Mitsubishi festgestallt hat, das man Regularien Single Point of Failure betreffend falsch ausgelegt hat. Die Elektronik war dreifach Redundant ausgelegt aber komplett in einem Elektronikraum raum untergebracht der als Einheit ein Single Point of Failure war. Man ist momentan dabei die Elektronik über das gesamte Flugzeug zu verteilen, wobei natürlich die Kabelstränge Kopfschmerzen bereiten.

Die Japaner und Mitsubishi versteh ich da aber ehrlich gesagt auch nicht. Da schafft man ein Produkt was nicht wirklich gebraucht wird, Milliarden verschlingt, sich um Jahre verzögert und am Ende sogar weniger leistungsfähig ist, als die bereits existierenden Konkurrenzprodukte. Anstatt einfach was einzukaufen. Offensichtlich hat man aus dem Desaster mit der F-2 nichts gelernt.

Mfg
Catracho

[Balduin]

Die Japaner und Mitsubishi versteh ich da aber ehrlich gesagt auch nicht. Da schafft man ein Produkt was nicht wirklich gebraucht wird, Milliarden verschlingt, sich um Jahre verzögert und am Ende sogar weniger leistungsfähig ist, als die bereits existierenden Konkurrenzprodukte. Anstatt einfach was einzukaufen. Offensichtlich hat man aus dem Desaster mit der F-2 nichts gelernt.

Das ist halt das Problem wie auch bei ihrem Raumfahrtprogramm: Man möchte ja irgendwie gerne mit den beiden westlichen Partnern USA und Europa da auf Augenhöhe agieren. Weil wirklich mitmachen kann man da jeweils nicht, dazu ist man einerseits zu abgelegen. Anderseits ists auch der nationale Stolz der einen von Kooperationen etwas abhält. Der steht da auch noch im Weg sich regionale Partner zu suchen. Dabei täte so eine Art Ostasien/Ozenanien -EU den potentiellen Mitgliedern Japan, Südkorea, Taiwan, Australien und Neuseeland (und ggf. noch Singapur) grundsätzlich gut. Allein um ein Gegengewicht zu China zu sein. Naja, vielleicht wird da der Druck durch China ja mal was bewirken. Bevor es zu spät ist...

[Metropolenbahner]

Andere Möglichkeit ist die allgemeine Einsicht im Managment, dass bei Alstom ausgemistet werden muss, und man es sich nicht leisten kann auf Dauer die Befindlichkeiten der frz. Politik nachzugeben. Wie eben jüngst mit dem kaum noch zukunftsfähigen Werk Reichshoffen. Da fährt man sonst den Chinesen und einer soliden aufgestellten Konkurrenz wie eben Siemens (und auch Stadler, Hitachi..) meilenweilt auf Dauer hinterher und verschwindet wie womöglich Bombardier.

Oh überzeugt. Jetzt wo Du es erwähnst fiel mir auch die Übernahme von Adtranz durch Bombardier wieder ein. Damals hatte ich den ähnlichen Eindruck, keiner wollte die Werke dicht machen, ergo verhökerte man den Laden an ne ausländische Firma, die man dann - leider leider - ja nicht mehr beeinflussen kann.

Könnte jetzt bei Alstom durchaus genauso sein. Dagegen spricht allerdings etwas, dass man sich ein 4 Jahresmoratorium für Entlassungen erbetet hat. Aber naja - die sind schnell vorbei und dann waren es halt die bösen Deutschen.

[spock5407]

Nunja, man will ja nicht sofort diejenigen von den Mitarbeiterteams vertreiben, die man vielleicht haben möchte. Sortieren kostet Zeit.
Dafür braucht man letztlich erst eine Produktstrategie: was wird beibehalten/weiterentwickelt, was wird eingestellt.
Welche und wieviele Administrationsfunktionen braucht man, wie schaut die Konzernstruktur aus, Anpassen der IT-Systeme, und und und.

Das kostet Zeit.

[Metropolenbahner]

Nunja, man will ja nicht sofort diejenigen von den Mitarbeiterteams vertreiben, die man vielleicht haben möchte. Sortieren kostet Zeit.

Auch wieder wahr, so gesehen vielleicht ne ganz gute Strategie. Nichts überstürzen, alles erstmal in Ruhe sortieren.

Wens noch interessiert, hier der Direktlink zur ca. 60 Min langen Pressekonferenz mit deutscher Simultanübersetzung:

http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/comsatme...emens_de_hq.mp4

Noch Feinheiten:

Siemens wird voraussichtlich 52 Prozent der Anteile halten und in den Verwaltungsrat sechs der elf Mitglieder einschließlich des Vorsitzenden schicken. Siemens verpflichtet sich, in den kommenden vier Jahren mindestens 50,5 Prozent der Anteile zu halten.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...-1169975-2.html

[spock5407]

Und damit dann also wohl Rauswurf aus dem Siemens-Konzern der restrukturierten Firma nach ner gewissen Zeit.

[Valentin]

Verschärft wird die Lage von Bombardier dadurch, dass die USA gegen ihre Flugzeuge einen Strafzoll von 220% beschlossen haben.

Nur gegen die C-Series.

Aber die Bombardierfamilie hat wohl noch nicht ihren Stolz verloren bzw. noch ist die Not nicht ganz so groß.

Bombardier würde es ohne die kanadischen Staatshilfen Heute nicht mehr geben.

Und englische Staatshilfen:

BBC: Boeing UK contracts 'jeopardised' over Bombardier row

[Valentin]

Nunja, man will ja nicht sofort diejenigen von den Mitarbeiterteams vertreiben, die man vielleicht haben möchte. Sortieren kostet Zeit.
Dafür braucht man letztlich erst eine Produktstrategie: was wird beibehalten/weiterentwickelt, was wird eingestellt.
Welche und wieviele Administrationsfunktionen braucht man, wie schaut die Konzernstruktur aus, Anpassen der IT-Systeme, und und und.

Das kostet Zeit.

An welchem ostdeutschem Standort hatte die gesamte Entwicklung gekündigt?

Und nach den Entlassungen müssen jetzt Leiharbeiter aus England und Spanien die Züge termingerecht fertigstellen. Allein schon wegen der Sprachbarieren mit großen Reibungsverlusten.

[spock5407]

Was wohl an Tramtypen bleiben wird? Z.B. der Citadis hat bei Multigelenkern ja recht weite Verbreitung gefunden, der Avenio M als Combino-Nachfolger im Meterspursektor is ja wohl bislang "eher weniger" im Markt. Dagegen hat Alstom keine Kurzgelenker.
Ist ja nicht so, dass es durch Fusionen nicht schon hier und da zu Verschiebungen und Entfall von Plattformen gekommen ist.

Zum Glück hat die MVG derzeit genug Optionen. Insofern ist der Regelspur-Avenio für München wohl erstmal in trockenen Tüchern.

[Didy]

Was wohl an Tramtypen bleiben wird? Z.B. der Citadis hat bei Multigelenkern ja recht weite Verbreitung gefunden, der Avenio M als Combino-Nachfolger im Meterspursektor is ja wohl bislang "eher weniger"  im Markt.

Das mit dem Avenio M dürfte primär daran liegen, dass es eben zuletzt außer Ulm kaum Ausschreibungen gab, die auf Multigelenker gezielt haben.

Aber den Gedanken hatte ich auch schon - dass der Avenio M Ulm (zusammen mit der Combino-Potsdam-Verlängerung) ein Solitär bleiben könnte. Den Avenio Einzelgelenker wird man vermutlich eher nicht kübeln, der ist ja seit er auf dem Markt gibt doch recht erfolgreich. Und wie du sagst, da hat Alstom nix passendes.
Wenn man allerdings den Citadis und den Avenio behält, hat man keine Synergie-Gewinne, was dann evtl. doch gegen den Citadis sprechen könnte.

Oder man kübelt nur den Avenio-M-Wagenkasten und baut einen Citadis-Wagenkasten mit Avenio-Elektrik oder umgekehrt einen Avenio-Wagenkasten mit Citadis-Elektrik. Macht aber erst mal nennenswert Aufwand für Anpassung und Einbauplanung ohne echten Nutzen, und es bleiben zweierlei Fahrwerkstypen. Die Längsradsätze von Avenio und Combino sind meines Erachtens nach gut bewährt - und mit den eigenbelüfteten Motoren spart man einiges an Technik im Vergleich zu den flüssiggekühlten Bombardier-Motoren. Wie Alstom seine Motoren kühlt weiß ich gerade nicht.

Die Frage ist auch, wie sehr die Citadis-Technik die letzten Jahre modernisiert wurde. Siemens hat beim Übergang von Combino zu Avenio die Technik durchaus modernisiert. Wenn der Citadis diesen Schritt noch vor sich hat, könnte das auch das Ende vom Citadis bedeuten. Warum die eine Plattform modernisieren, wenn die andere Plattform schon modern ist *und* zudem zweierlei Wagenkasten-Typen hat.

[146225]

Ob und wie der Citadis weiter angeboten wird, dürfte auch davon abhängen, ob die nicht gerade kleine Anzahl von Betreibern dieses Typs ihn weiter bestellen will. Denn warum etwas vorschnell aufgeben, was sich gerade gut verkauft?

[143]

Ich hab hier mal zwei Links, die die Standorte von Alstom bzw. deren Schwerpunkte und Beschäftigtenzahlen zeigen:

https://www.usinenouvelle.com/article/exclu...-france.N259424

und

https://www.gegridsolutions.com/alstomenerg...guage=fr-FR.pdf


Ob die alle überleben werden?

Spannend finde ich die Frage wie es mit den Werken in Ornans und Tarbes weitergeht. Elektrische Komponenten fertigen ja z.B. beide Unternehmen. Siemens-Motoren, Trafos etc müsste man dann zukünftig ja quasi von extern zukaufen (oder werden die direkt von Mobility hergestellt?). Ob man dann lieber auf interne Alstom-Motoren etc. zurückgreift?
Ebenso spannend die Frage, ob das Drehgestell-Werk in Le Creusot geschlossen wird und man die Entwicklung und/oder Produktion komplett nach Graz verlagert...

[Metropolenbahner]

Ebenso spannend die Frage, ob das Drehgestell-Werk in Le Creusot geschlossen wird und man die Entwicklung und/oder Produktion komplett nach Graz verlagert...

Ja das wird interessant. Technisch hat Graz mit den innengelagerten Leichtbau-DGs aktuell die Nase vorn.

Aber vom Volumen her könnten sich der Koloss auch 2 Produktionsstätten leisten, vielleicht HGV-DGs in Frankreich lassen? Würde das Sinn machen?

Einerseits wird man Synergien nutzen wollen, andererseits würde es für eine sehr große Firma sicher Sinn machen 2 (Produktions)-Standorte zu haben.
Wie auch immer, der Vorteil dürfte bei Graz liegen. Würde vorschlagen dort F&E zu konzentrieren plus vielleicht noch die Produktion der NV und Lok DGs (falls Loks in Allach blieben).

Aber: Ich hab keinen Schimmer, was Alstom im Drehgestell-Petto hat, vielleicht habe die intern auch schon Innenlager-DGs fertig.

[143]

Aber vom Volumen her könnten sich der Koloss auch 2 Produktionsstätten leisten, vielleicht HGV-DGs in Frankreich lassen? Würde das Sinn machen?

Genau das hatte ich auch schon vermutet. Ich habe so im Gefühl, daß der HGV gänzlich in Frankreich konzentriert werden wird. Da ist der Heimatmarkt weitaus größer als in D und außerdem vermute ich, daß die DB keinen ICE3-Nachfolger mehr beschaffen wird, sondern komplett auf ICE4 umsteigern wird (evtl auf 280 km/h getunt). Es wäre daher logisch, die HGV-Drehgestell-Entwicklung und Produktion in Le Creusot zu belassen. Wobei dann aber die Rahmenfertigung bestimmt nach Graz verlagert wird. Wer weiß...

[Didy]

Alstom and Siemens sign Business Combination Agreement

https://www.railjournal.com/index.php/finan...tml?channel=000

[Didy]

Siemens-Alstom-Fusion: Gabriel soll im Verwaltungsrat sitzen

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/siemen...abriel-101.html

[Iarn]

So langsam könnten die Hosen ihr Lied, "Wir lieben unser Land" umdichten, wobei sich Korruption so schlecht auf Sozen reim.

[Jean]

Wir sind in Deutschland. Es gibt keine Korruption! Es gibt Lobby Arbeit!

[143]

Kann ja heiter werden. Ein Eurokrat wie Gabriel wohl vom ersten Tag an den Ausverkauf nach Frankreich vorantreiben. Dazu noch "Alles-muß-raus-Joe". Ich glaube nicht, daß in 5-10 Jahren noch Siemens im Unternehmensnamen steht...

[einen_Benutzernamen]

So neben bei kann man die Synergie nutzen Wien <-> Graz.

[Metropolenbahner]

Kann ja heiter werden. Ein Eurokrat wie Gabriel wohl vom ersten Tag an den Ausverkauf nach Frankreich vorantreiben. Dazu noch "Alles-muß-raus-Joe". Ich glaube nicht, daß in 5-10 Jahren noch Siemens im Unternehmensnamen steht...

Gabriel sitzt im Aufsichtsrat ... der heißt so, weil sie die Arbeit des Managements überwachen sollen, mit dem täglichen Geschäft haben Gabriel und Co. deshalb nichts zu tun.

[Balduin]

Ich tu es mal hier. Überschrift passt ja eh nicht mehr, könnte man mal umbenamsen...

Jedenfalls: Wabtec übernimmt/fusioniert mit GE Transportation

Wabtec war bislang in erster Linie "nur" Zulieferer. Hat vor kurzem bereits Faively gekauft. Auch ein großer Player im Zuliefergeschäft gewesen (allerdings auch dazu geworden indem sie alle möglichen anderen, kleinere Firmen aufgekauft hatten, auch in Deutschland)

[Metropolenbahner]

Alstom and Siemens sign Business Combination Agreement

https://www.railjournal.com/index.php/finan...tml?channel=000

Die EU Kommission steigt auf die Bremse und will die Siemom-Fusion genau prüfen, da eine Konkurrenz der Chinesen noch lange auf sich warten lassen wird:

https://www.sueddeutsche.de/news/wirtschaft...80713-99-145649

Hatten beide Firmen allerdings schon so erwartet, also keine Überraschung.

[AndiFant]

Die Prüfung durch die EU Kommission ist ins Stocken gekommen und wird sich bis vsl. Januar 2019 hinziehen, laut einem Artikel im Finance Magazin.