Fusion von Siemens und Bombardier Transportation?

Didy · Beitrag von **Didy** » 01 Nov 2018, 18:17

Einwendungen von der EU
http://www.railtechnologymagazine.com/Rail...s-alstom-merger

143 · Beitrag von **143** » 21 Dez 2018, 08:43

Die Zugeständnisse von Siemens und Alstom an die EU-Komission beinhalten anscheinend neben dem (Teil-)Verkauf der Signaltechnik auch einen Verkauf entweder des Pendolino oder des Velaro Novo:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...-a-1244381.html

Für den Pendolino spricht aus meiner Sicht, daß er eigentlich ja ein italienisches Produkt ist und der Verkauf bei Alstom damit wahrscheinlich auf weniger Widerstand treffen wird.

Für den Verkauf des Velaro Novo würde sprechen, daß er sich portfoliotechnisch mit dem TGV weitestgehend überschneidet. Außerdem wurde er bisher weder verkauft noch existiert er physisch überhaupt (von dem einen Testwagen mal abgesehen).

Es bleibt auf jeden Fall spannend. Bin auch mal gespannt wie man sich bei den Loks aufteilen wird bzw., was die Fusion für Allach bedeutet...

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 21 Dez 2018, 10:22

143 @ 21 Dec 2018, 09:43 hat geschrieben:
Es bleibt auf jeden Fall spannend. Bin auch mal gespannt wie man sich bei den Loks aufteilen wird bzw., was die Fusion für Allach bedeutet...

Alstom hat bei den E-Loks in Europa schon lange den Anschluss verloren, da gibt es effektiv nur noch das Duopol Vectron und Traxx - also für Allach dürfte sich nicht viel ändern. Langfristig könnte eher die Frage sein - Krefeld oder Salzgitter?

Was Velaro (Novo) anbelangt gibt es wieder andere Informationen Und überhaupt ist der Widerstand groß.

143 · Beitrag von **143** » 21 Dez 2018, 12:05

In Europa ja, aber international verkauft Alstom ja nicht wenige Prima(-Derivate). Speziell in den Märkten wo Siemens nicht so aktiv ist.
Wobei dem Vectron natürlich noch die Frankreich und Belgien-Zulassung fehlt.

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 21 Dez 2018, 12:28

143 @ 21 Dec 2018, 13:05 hat geschrieben: In Europa ja, aber international verkauft Alstom ja nicht wenige Prima(-Derivate). Speziell in den Märkten wo Siemens nicht so aktiv ist.

Ja, das meinte ich - deshalb dürfte sich eben für Allach wenig ändern. IRJ nochmal mit Details, dass die Zugeständnisse wohl bisher nicht weit genug gehen...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 13 Jan 2019, 21:54

Diverse Medien berichten seit heute, dass das Bundeskartellamt sich wohl auch gegen eine Fusion stellt.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 14 Jan 2019, 00:45

spock5407 @ 13 Jan 2019, 22:54 hat geschrieben: Diverse Medien berichten seit heute, dass das Bundeskartellamt sich wohl auch gegen eine Fusion stellt.

Na dann halt wieder zurück zum Threadtitel .. Bombardier.

Die dürften langsam billig zu haben sein. Im NV-Bereich kommt bei aktuellen Neuausschreibungen nur noch die Konkurrenz zum Zug und das Paradepferd - der schweizer Twindexx - kommt nicht aus den schlechten Schlagzeilen:

Gerade neu: https://www.nzz.ch/schweiz/sbb-pannenzug-do...lrat-ld.1450710

Das Beste des Konzerns dürften die Traxxe sein, aber von denen werden in Zeiten von Triebzügen auch nicht mehr viele bestellt. Güterverkehrsloks alleine rechnet sich bei der Konkurrenz mit Siemens aber wiederum auch nicht.

Einziger Lichtblick könnte sein, wenn man die Ausschreibung für neue einstöckige ICs gewinnt. Ansonsten bleiben erstmal nur die Nachbestellungen der IC2 und der ICE4-Anteil um sich halbwegs über Wasser zu halten.

Aber wie lange das wohl noch reichen wird ...

143 · Beitrag von **143** » 14 Jan 2019, 07:23

So schlecht läuft das Traxx-Geschäft jetzt auch wieder nicht. 2018 müssten so 150 Loks die Kasseler Hallen verlassen haben. Und die Traxx3 hat gegenüber dem Vectron technologisch ziemlich weit aufgeholt.

Straßenbahnen verkauft Bombardier ja auch noch einige. Und in einigen Jahren wird es neue S-Bahnen geben (z.B. München). Und zwar in so hoher Stückzahl, daß eigentlich nur ein Konsortium liefern kann. Da wird Bombardier sicher mit drin hängen.
Problematischer sehe ich da eher das (Miß-) Management bei denen...

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 14 Jan 2019, 10:39

143 @ 14 Jan 2019, 08:23 hat geschrieben: So schlecht läuft das Traxx-Geschäft jetzt auch wieder nicht. 2018 müssten so 150 Loks die Kasseler Hallen verlassen haben. Und die Traxx3 hat gegenüber dem Vectron technologisch ziemlich weit aufgeholt.

Ich seh die sogar vor den Vectrons, Problem ist nur, dass die Qualität dann zu teuer ist und immer die billige Vectron gewinnt

War letztens ja auch bei der ÖBB IC-Ausschreibung der Fall. Das Bombardierangebot gefiel, war aber zu teuer.

Straßenbahnen verkauft Bombardier ja auch noch einige. Und in einigen Jahren wird es neue S-Bahnen geben (z.B. München). Und zwar in so hoher Stückzahl, daß eigentlich nur ein Konsortium liefern kann. Da wird Bombardier sicher mit drin hängen.

Naja, aber welche Plattform hat Bombardier da im Angebot, von der man ne SBahn ableiten könnte? Br430 ist eingestellt, Talent3 .. naja .. ich denke da wird Siemens so richtig die Werbetrommel rühren und den Mireo pushen. Dabei haben sie auch noch den Heimvorteil mit diversen Connections. Ich glaube da kann Bombardier nicht mithalten. Der Mireo punktet einfach mit geringen Lebenszykluszeiten und Wartungskosten. Wenn Bombardier da jetzt was neues zusammenbastelt, wirds eher wieder ne Katastrophe, wie bei fast jedem bisherigen Start neuer Bombardier-Triebzüge. Die haben dort einfach ne schlechte Programmierabteiung.

Problematischer sehe ich da eher das (Miß-) Management bei denen...

Ja darunter fällt auch der anfangs genannte Punkt: Zu gute = Zu teure Produkte. Leider.

Trapeztafelfanatiker · Beitrag von **Trapeztafelfanatiker** » 14 Jan 2019, 14:25

Metropolenbahner @ 14 Jan 2019, 10:39 hat geschrieben: Ich seh die sogar vor den Vectrons, Problem ist nur, dass die Qualität dann zu teuer ist und immer die billige Vectron gewinnt War letztens ja auch bei der ÖBB IC-Ausschreibung der Fall. Das Bombardierangebot gefiel, war aber zu teuer.

In Österreich würde ich auch andere Gründe vermuten, schließlich ist Siemens Österreich ein großer, großer Arbeitgeber.

Abgesehen davon bekommst du die Vectron so wie du sie bestellst. Die Finnen sogar mit Seitenfenster und allem was man irgendwie verbauen kann. Das ist eine Lok vom feinsten. Wenn man natürlich die Sparversion wie den Spartron oder wie der so heißt bestellt, dann muss man sich nicht wundern.

Dazu solch lächerliche Sachen wie 4motorige Loks, die hinten und vorne nicht funktionieren und wo sich die Konkurrenz wie man sieht zurecht darüber lustig gemacht hat. Vier Kleinstmototen ersetzen eben keinen Großdiesel und eigentlich hätte man gedacht dass die Erfahrungen mit den 2 Motoren der V 200 gereicht hätten um sich so etwas nicht mehr anzutun, zumal jeder der mit dem Thema zu tun hat von vornherein sagen konnte, dass das Konzept nicht funktionieren kann, dass sich während der Fahrt Motoren zu- und wieder abschalten. Das geht einfach nicht lange gut und am Ende spart man nichts, sondern zahlt drauf.

Außerdem halte ich Energiesparen zwar wichtig wo es sinnvoll ist, aber nicht beim Fahren. Ich reize immer die Vmax aus und denke gar nicht daran Zeitpuffer auszunutzen um zu sparen, damit zerschieße ich Kapazitäten und Trassen und vor allem geht das am Ende nach hinten los zeitlich und das ist wichtig und nicht das Sparen. Aber das ist ein anderes Thema.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 14 Jan 2019, 16:13

Trapeztafelfanatiker @ 14 Jan 2019, 15:25 hat geschrieben: In Österreich würde ich auch andere Gründe vermuten, schließlich ist Siemens Österreich ein großer, großer Arbeitgeber.

Klar, das könnte auch ne Rolle gespielt haben, aber fand es schon etwas merkwürdig, dass man Bombardiers Angebot lobte.

Abgesehen davon bekommst du die Vectron so wie du sie bestellst. Die Finnen sogar mit Seitenfenster und allem was man irgendwie verbauen kann. Das ist eine Lok vom feinsten. Wenn man natürlich die Sparversion wie den Spartron oder wie der so heißt bestellt, dann muss man sich nicht wundern.

Jein. Ändern kann man nur das Änderbare, Fenster, Tf-Sitz, Leistung etc. Aber am großen Ganzen kann man nichts tunen, also Drehgestell, Motorsteuerung, Schlupfregelung etc. Einige Tf meinen dabei, dass die Vectron ggü. den Taurus ein Rückschritt gewesen sei, aber dafür ist sie halt auch billiger.

Dazu solch lächerliche Sachen wie 4motorige Loks, die hinten und vorne nicht funktionieren und wo sich die Konkurrenz wie man sieht zurecht darüber lustig gemacht hat. Vier Kleinstmototen ersetzen eben keinen Großdiesel und eigentlich hätte man gedacht dass die Erfahrungen mit den 2 Motoren der V 200 gereicht hätten um sich so etwas nicht mehr anzutun, zumal jeder der mit dem Thema zu tun hat von vornherein sagen konnte, dass das Konzept nicht funktionieren kann, dass sich während der Fahrt Motoren zu- und wieder abschalten. Das geht einfach nicht lange gut und am Ende spart man nichts, sondern zahlt drauf.

Jupp, das Teil wird als ne Art Wolpertinger in die Geschichte eingehen. Sagenhafte Versprechungen von denen am Ende niemand was gesehen hat

Außerdem halte ich Energiesparen zwar wichtig wo es sinnvoll ist, aber nicht beim Fahren. Ich reize immer die Vmax aus und denke gar nicht daran Zeitpuffer auszunutzen um zu sparen, damit zerschieße ich Kapazitäten und Trassen und vor allem geht das am Ende nach hinten los zeitlich und das ist wichtig und nicht das Sparen. Aber das ist ein anderes Thema.

Stimm ich auch zu, würde Vorschlagen statt zu bummeln die Haltezeit am Bf zu vergrößern. Aber deutschlandweit gehts da sicherlich um mehrere Gigawattstunden, also nicht wenig. Würde ich dann von der Streckenbelegung / Verspätungsanfälligkeit abhängig machen - wobei das dann auch nichts bringt, wenn vor einem ein Gz oder ne SBahn fährt.

Trapeztafelfanatiker · Beitrag von **Trapeztafelfanatiker** » 15 Jan 2019, 12:32

Metropolenbahner @ 14 Jan 2019, 16:13 hat geschrieben: Jein. Ändern kann man nur das Änderbare, Fenster, Tf-Sitz, Leistung etc. Aber am großen Ganzen kann man nichts tunen, also Drehgestell, Motorsteuerung, Schlupfregelung etc. Einige Tf meinen dabei, dass die Vectron ggü. den Taurus ein Rückschritt gewesen sei, aber dafür ist sie halt auch billiger.

Also du kannst davon ausgehen dass die Finnische Bahn ein Paket bestellt hat das vom feinsten ist und dem Taurus in nichts nachsteht.

Dass nun mal der Vectron der Nachfolger ist, ist doch auch Folge des Wettbewerbs und des Kostendrucks. Siemens baut dir jede Lok die du willst, aber die EVU fordern eben niedrige Kosten.
Wenn man bestellt und bezahlt, bekommt man auch eine Vectron auf Taurusniveau.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 15 Jan 2019, 13:16

Trapeztafelfanatiker @ 15 Jan 2019, 13:32 hat geschrieben:
Metropolenbahner @ 14 Jan 2019, 16:13 hat geschrieben: Jein. Ändern kann man nur das Änderbare, Fenster, Tf-Sitz, Leistung etc. Aber am großen Ganzen kann man nichts tunen, also Drehgestell, Motorsteuerung, Schlupfregelung etc. Einige Tf meinen dabei, dass die Vectron ggü. den Taurus ein Rückschritt gewesen sei, aber dafür ist sie halt auch billiger.
Also du kannst davon ausgehen dass die Finnische Bahn ein Paket bestellt hat das vom feinsten ist und dem Taurus in nichts nachsteht.

Naja, also den vollabgefederten Hohlwellenantrieb haben die Finnen sicher nicht bestellt

Bei der Antriebssteuerung glaub ich auch nicht, dass man Extrabrötchen bestellt hat, aber da fehlen dann einfach die Detailinfos. Ich geh aber damit mit, dass die finnischen Vectrons die bisher besten sein dürften.

Dass nun mal der Vectron der Nachfolger ist, ist doch auch Folge des Wettbewerbs und des Kostendrucks. Siemens baut dir jede Lok die du willst, aber die EVU fordern eben niedrige Kosten.
Wenn man bestellt und bezahlt, bekommt man auch eine Vectron auf Taurusniveau.

Ok, den Taurusantrieb gibts laut Webseite in der Tat auch optional ... von daher dürfte es nicht unmöglich sein - wenn es jemand zahlen will.

143 · Beitrag von **143** » 18 Jan 2019, 14:26

Die DB scheint mit den Vectronen jedenfalls ganz zufrieden zu sein: es wird ein weiterer Rahmenvertrag über 100 Loks gemeldet:

https://www.railwaygazette.com/news/freight...ework-deal.html

Trapeztafelfanatiker · Beitrag von **Trapeztafelfanatiker** » 18 Jan 2019, 17:17

Während man die Bombardierloks los werden will, wie es scheint.

Ich bin da zwar parteiisch, aber ich finde das gut. Man weiß ja dass die Einkaufsabteilung in Deutschland (als Gütertöchter der DB im Ausland schon Vectron gekauft haben) früher etwas beeinflusst gewesen sein soll bei der Produktwahl. Hat man sich zumindest hinter vorgehaltener Hand erzählt.
Ich weiß nicht was da dran war.

146225 · Beitrag von **146225** » 18 Jan 2019, 17:25

143 @ 18 Jan 2019, 14:26 hat geschrieben: Die DB scheint mit den Vectronen jedenfalls ganz zufrieden zu sein: es wird ein weiterer Rahmenvertrag über 100 Loks gemeldet:

https://www.railwaygazette.com/news/freight...ework-deal.html

Es dürfte eine Reaktion auf die veränderten Marktverhältnisse sein - DB Cargo bleibt ja nur die Flucht nach vorne, und dazu werden wohl für die Zukunft mehr Mehrsystem-Loks mit Gleichstromteil (z.B. Verkehre Italien, Niederlande, Polen) in der Flotte gebraucht. Und ausnahmsweise lässt sich DB Cargo mal nicht auf das Abenteuer ein, sämtliche Kinderkrankheiten und erst später erfolgenden Zulassungen der Bombardier 188 auszubaden, sondern nimmt das schon am Markt eingeführte Gerät.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 20 Jan 2019, 16:58

146225 @ 18 Jan 2019, 18:25 hat geschrieben:
143 @ 18 Jan 2019, 14:26 hat geschrieben: Die DB scheint mit den Vectronen jedenfalls ganz zufrieden zu sein: es wird ein weiterer Rahmenvertrag über 100 Loks gemeldet:

https://www.railwaygazette.com/news/freight...ework-deal.html
Es dürfte eine Reaktion auf die veränderten Marktverhältnisse sein - DB Cargo bleibt ja nur die Flucht nach vorne, und dazu werden wohl für die Zukunft mehr Mehrsystem-Loks mit Gleichstromteil (z.B. Verkehre Italien, Niederlande, Polen) in der Flotte gebraucht. Und ausnahmsweise lässt sich DB Cargo mal nicht auf das Abenteuer ein, sämtliche Kinderkrankheiten und erst später erfolgenden Zulassungen der Bombardier 188 auszubaden, sondern nimmt das schon am Markt eingeführte Gerät.

Ja, die 187 wird noch irgendein alter Cargo-Chef bestellt haben, jetzt ist wer Neues dran, der Vectrons bestellt.

Und die 187 stehen jetzt blöd herum ... schöner Sch... wenns wenigstens die 160er Version gewesen wäre, dann könnte man weitere IC2 damit fahren lassen, aber nein, es sind Vmax140-Maschinen mit Tatzlager.
(Komischerweise haben die Loks aber trotzdem ne ZS...)

Da wären wir mal wieder beim Thema Beschaffungspolitik des DB Konzerns, bzw. dessen Tochter-AGs.

Mal wieder was zum Thema: Letztens in einem der vielen Zeitungsberichten stand, dass Bombardier trotz der Absage kein Thema wäre. Aber warten wir es mal ab.

143 · Beitrag von **143** » 20 Jan 2019, 18:12

Haben heutzutage nicht ohnehin alle Neubauloks standardmäßig die ZS verbaut? Ist vermutlich billiger als zu variantisieren vermute ich mal.
Ich mein der Vectron hätte auch an allen Fahrzeugen ZS. Wobei wirklich im Personenverkehr werden die ja kaum eingesetzt.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 20 Jan 2019, 22:04

143 @ 20 Jan 2019, 18:12 hat geschrieben: Wobei wirklich im Personenverkehr werden die ja kaum eingesetzt.

Was heißt für dich "kaum"? Es gibt ja inzwischen von B wie BTE über D wie DB Fernverkehr bis R wie Regiojet durchaus einige EVU, die Vectrons im PV einsetzen.

143 · Beitrag von **143** » 21 Jan 2019, 07:16

"Kaum", weil das von den 650 ausgelieferten Vectronen kein großer Anteil ist.

Trapeztafelfanatiker · Beitrag von **Trapeztafelfanatiker** » 21 Jan 2019, 09:03

Metropolenbahner @ 20 Jan 2019, 16:58 hat geschrieben: Ja, die 187 wird noch irgendein alter Cargo-Chef bestellt haben, jetzt ist wer Neues dran, der Vectrons bestellt.

Da wären wir mal wieder beim Thema Beschaffungspolitik des DB Konzerns, bzw. dessen Tochter-AGs.

Die Auslandstöchter der DB Cargo bzw. Vorgänger hatten ja schon viel früher Vectron bestellt.

Es gibt ja Gerüchte warum ein bestimmter Hersteller, gerade bei Cargo, bevorzugt werden musste. Ob das stimmt keine Ahnung, aber die Beschaffungspolitik der vielen Jahre davor und die abweichende der Auslandstöchter, könnte es ja bestätigen.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 21 Jan 2019, 12:46

Trapeztafelfanatiker @ 21 Jan 2019, 10:03 hat geschrieben:
Metropolenbahner @ 20 Jan 2019, 16:58 hat geschrieben: Ja, die 187 wird noch irgendein alter Cargo-Chef bestellt haben, jetzt ist wer Neues dran, der Vectrons bestellt.

Da wären wir mal wieder beim Thema Beschaffungspolitik des DB Konzerns, bzw. dessen Tochter-AGs.

Die Auslandstöchter der DB Cargo bzw. Vorgänger hatten ja schon viel früher Vectron bestellt.

Es gibt ja Gerüchte warum ein bestimmter Hersteller, gerade bei Cargo, bevorzugt werden musste. Ob das stimmt keine Ahnung, aber die Beschaffungspolitik der vielen Jahre davor und die abweichende der Auslandstöchter, könnte es ja bestätigen.

Ja, das ist schon sehr wahrscheinlich. Bei Regio+FV wars doch genauso, Siemens für den FV, Bombardier für NV.
Halt nur blöd, dass sich die privaten EVUs nicht daran hielten und auch noch Stadler in den Markt kam. Jetzt hat auch Siemens konkurrenzfähiges NV-Material, das Bombardier relativ alt aussehen lässt und Alstom in Salzgitter gibts ja auch noch.

Kurz- und -mittelfristig siehts für Bombardier aus meiner Sicht eher schlecht aus, vermutlich dürfte jetzt eher das Rennen zw. Siemens und Alstom beginnen, wer Bomb. schlucken kann/darf - trotz Dementis.

P.S: Könnte man die abgestellten Traxx3 mittels Drehgestelltausch nicht in IC2-kompatibles Material umbauen (also von Typ F140-> P160? Wenns so einfach ginge, wärs vielleicht noch halbwegs simpel=billig genug, aber keine Ahnung, was es da noch für Unterschiede geben könnte.

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 21 Jan 2019, 14:27

Metropolenbahner @ 21 Jan 2019, 13:46 hat geschrieben:

Kurz- und -mittelfristig siehts für Bombardier aus meiner Sicht eher schlecht aus, vermutlich dürfte jetzt eher das Rennen zw. Siemens und Alstom beginnen, wer Bomb. schlucken kann/darf - trotz Dementis.

Sehe ich auch so, womöglich einigt man sich ja auf 50:50...

Was ich gehört habe ist das Hauptproblem, dass die Flugzeugsparte (wegen CS-Desaster) dem Zugbereich das (Bar)Geld ausgesaugt hat. Was dort zu Folge hat, dass Bombardier da seinerseits Lieferanten nicht ordentlich hat bezahlen können, sodass die eben ihr Zeug auch nur verspätet liefern, was schlussendlich dazu führt dass so die Qualität der Züge logischerweise leidet. Auch andere Investitionen die man so als Firma braucht dürften ähnlich gelitten haben. Da sind Katastrophen wie eben aktuell SBB-Twindexx fast zwangsläufig... Wird schwierig allein wieder auf einen grünen Zweig zu kommen für die.

146225 · Beitrag von **146225** » 21 Jan 2019, 19:52

Metropolenbahner @ 21 Jan 2019, 12:46 hat geschrieben: P.S: Könnte man die abgestellten Traxx3 mittels Drehgestelltausch nicht in IC2-kompatibles Material umbauen (also von Typ F140-> P160? Wenns so einfach ginge, wärs vielleicht noch halbwegs simpel=billig genug, aber keine Ahnung, was es da noch für Unterschiede geben könnte.

Kritisch wäre für mich die Frage, wie das mit der ZWS ausschaut. Ansonsten sähe ich da schon Leistungen, wo DB Regio mit der 187 nach entsprechender Einweisung der Tf dann deutlich ältere 111/112/114/143 ablösen könnte.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Jan 2019, 00:44

Metropolenbahner @ 14 Jan 2019, 11:39 hat geschrieben: Naja, aber welche Plattform hat Bombardier da im Angebot, von der man ne SBahn ableiten könnte? Br430 ist eingestellt, Talent3 .. naja .. ich denke da wird Siemens so richtig die Werbetrommel rühren und den Mireo pushen.

Auch wenn der Beitrag schon ein bisschen älter ist möchte ich da kurz drauf eingehen.

Da hast Du (wie viele andere auch) ein völlig falsches Verständnis von der Eisenbahnindustrie. Ob es eine Plattform gibt oder nicht spielt keine so große Rolle. Es gibt im Eisenbahnbereich zwar grundsätzlich Plattformfahrzeuge, was vorallem im Regionalverkehr anzutreffen ist. Jetzt ist es allerdings so dass in dem Segment Kunden normal nicht zum Hersteller gehen und einen Zug aus dem Katalog bestellen, sondern dass der Kunde sagt was er haben will, und sich die Hersteller dann bewerben. Dafür muss die Plattform je nach Anforderung mehr oder weniger stark angepasst werden.

Bei Dieseltriebwagen sind die Anpassungen normal eher geringer, bei Elektrotriebwagen schon stärker, und die S-Bahn-Triebwagen in den klassischen deutschen S-Bahn-Netzen sind immer sehr stark an den Kundenanforderungen ausgerichtet.

Im Fall der S-Bahn München hätte jetzt Bombardier verschiedene Möglichkeiten. Es kann sein dass Bombardier ein komplett neues Fahrzeug konstruiert - das halte ich aber für unwahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halten würde ich dass z.B. das Wagenkastenkonzept von der BR430 genommen und angepasst wird, und in dieses Wagenkastenkonzept dann moderne Technik eingebaut wird. Dabei kann sich Bombardier bei seinen verschiedenen Plattformen bedienen - wenn es passt könnte Bombardier z.B. die Antriebstechnik aus dem Talent 3 einbauen - oder halt auf Basis des Talent eine maßgeschneiderte ANtriebstechnik entwickeln.

Mal davon abgesehen baut Bombardier grade moderne S-Bahn-Triebwagen, nämlich die BR490 für die Hamburger S-Bahn, die als Basis für München sicher auch geeignet wäre.

Dabei haben sie auch noch den Heimvorteil mit diversen Connections.

Wie kommst Du da auf Heimvorteil?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 22 Jan 2019, 01:08

Boris Merath @ 22 Jan 2019, 00:44 hat geschrieben:Wie kommst Du da auf Heimvorteil?

Aich wenn ich bei der restlichen Diskussion mehr bei Dir als bei Metropolenbahner bin, ich denke es ist offensichtlich worauf er hinaus will. Die Siemens AG hat ihren Hauptsitz unweit (900m Fussweg) der bayrischen Staatsregierung und neben der geographischen Nähe, kann man sehr offensichtlich auch sonst gut miteinander. Es gibt so einige wechselseitige Empfänge und auch bei sonstigen gesellschaftlichen Ereignissen macht macht keinen Hehl um die guten Beziehungen.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Jan 2019, 01:57

Iarn @ 22 Jan 2019, 02:08 hat geschrieben: Aich wenn ich bei der restlichen Diskussion mehr bei Dir als bei Metropolenbahner bin, ich denke es ist offensichtlich worauf er hinaus will. Die Siemens AG hat ihren Hauptsitz unweit (900m Fussweg) der bayrischen Staatsregierung und neben der geographischen Nähe, kann man sehr offensichtlich auch sonst gut miteinander. Es gibt so einige wechselseitige Empfänge und auch bei sonstigen gesellschaftlichen Ereignissen macht macht keinen Hehl um die guten Beziehungen.

Für die Beschaffung der neuen Züge ist aber ja DB Regio verantwortlich und nicht der Freistaat - auch wenn der Freistaat natürlich die Rahmenbedingungen vorgibt.

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 22 Jan 2019, 12:01

Boris Merath @ 22 Jan 2019, 01:44 hat geschrieben:
Im Fall der S-Bahn München hätte jetzt Bombardier verschiedene Möglichkeiten. Es kann sein dass Bombardier ein komplett neues Fahrzeug konstruiert - das halte ich aber für unwahrscheinlich. Für wahrscheinlicher halten würde ich dass z.B. das Wagenkastenkonzept von der BR430 genommen und angepasst wird, und in dieses Wagenkastenkonzept dann moderne Technik eingebaut wird. Dabei kann sich Bombardier bei seinen verschiedenen Plattformen bedienen - wenn es passt könnte Bombardier z.B. die Antriebstechnik aus dem Talent 3 einbauen - oder halt auf Basis des Talent eine maßgeschneiderte ANtriebstechnik entwickeln.

Mal davon abgesehen baut Bombardier grade moderne S-Bahn-Triebwagen, nämlich die BR490 für die Hamburger S-Bahn, die als Basis für München sicher auch geeignet wäre.

Eine Weiterentwicklung des BR430 halte ich für ausgeschlossen - weil das Problem ist ja eben, dass er nicht von Bombardier allein gebaut wird, sondern dass aus der historischen Entwicklung noch vom 423 ja Alstom als Konsortiumspartner drin steckt. Und ich bezweifel dass die beiden großes Interesse haben werden diesen großen Kuchen zu teilen, wenn sie stattdessen besser die Chancen sehen eben hier eine Abwandlung ihres Talents (oder ggf. 490er was Fahrzeugbau anbelangt) oder eben Coradia zu platzieren. Zumal es bei beiden gewisserweise ums Überleben in dem Segment geht, nachdem zuletzt beide hierzulande nichts mehr verkauft haben

Siemens mit Mireo und Stadler mit Flirt werden jedenfalls sicher alleine anbieten.

Wer da mehr Einfluss hat bei der Beschaffung, ob eben die DB oder doch das Land Bayern mit der BEG kann ich jetzt nicht beurteilen. Aber Siemens wird als "bayerischer Hersteller" (Elektrofertigung und Entwicklung in Nürnberg und Erlangen, wo indirekt dann auch Allach wenn auch nur als reines Lokwerk dran hängt) versuchen einiges über die Polititk im Hintergrund zu beeinflussen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 22 Jan 2019, 13:25

Boris Merath @ 22 Jan 2019, 01:57 hat geschrieben: Für die Beschaffung der neuen Züge ist aber ja DB Regio verantwortlich und nicht der Freistaat - auch wenn der Freistaat natürlich die Rahmenbedingungen vorgibt.

Nun die DB Regio dürfte dem Freistaat noch einige Gefallen schuldig sein, dafür dass man den Auftrag der S-Bahn München in den Allerwertesten geschoben bekommen hat.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 22 Jan 2019, 13:34

Boris Merath @ 22 Jan 2019, 01:44 hat geschrieben: Da hast Du (wie viele andere auch) ein völlig falsches Verständnis von der Eisenbahnindustrie. Ob es eine Plattform gibt oder nicht spielt keine so große Rolle.

Da wage ich ganz entschieden zu widersprechen

Du vergisst aus meiner Sicht Eines, nämlich dass das billigste Angebot das Rennen macht.

Klar kann Hersteller X eine komplette Neuentwicklung aus dem Köcher ziehen, aber aufgrund der ganzen Entwicklungskosten wird er das Rennen nicht gegen Hersteller Y machen, der sein Fahrzeug billig aus seiner bestehenden NV-Plattform ableiten kann. Darum geht es mir. Technisch ist Vieles möglich, da geb ich Dir recht, aber es muss dann auch Käufer finden.

Du schreibst ja selbst, dass Bombardier aus Deiner Sicht kaum ein Neufahrzeug für München entwickeln wird.

Für wahrscheinlicher halten würde ich dass z.B. das Wagenkastenkonzept von der BR430 genommen und angepasst wird, und in dieses Wagenkastenkonzept dann moderne Technik eingebaut wird. Dabei kann sich Bombardier bei seinen verschiedenen Plattformen bedienen - wenn es passt könnte Bombardier z.B. die Antriebstechnik aus dem Talent 3 einbauen - oder halt auf Basis des Talent eine maßgeschneiderte ANtriebstechnik entwickeln.

Genau - Bombardier kann sich aus verschiedenen anderen Plattformen bedienen. Das heißt dann aber eben auch, dass es nicht zu 100% passt. Sei es jetzt elektrisch, oder mechanisch (Bauraum), da an eine Weiterverwendung niemand gedacht hat. Es müssen Anpassungen vorgenommen werden - v.a. auch softwareseitig- die getestet werden müssen - das verteuert das Ganze wieder, schlimmstenfalls findet man später heraus, dass es doch nicht so klappt, wie man erhofft hatte. Das wäre bei Bombardier ja jetzt nicht die Riesenüberraschung.

Hat man dagegen eine einzige Plattform, kann man sich darauf verlassen, dass alles funktioniert, da alles - auch Schnittstellen zu Subsystemen - spezifiziert sind.

Mittlerweile gibts in Sachen 430 aber eine Neuigkeit: Stuttgart bestellt fast 100 Fahrzeuge nach. Dafür muss Bombardier das Ganze wg. nicht näher spezifizierter Änderungen wieder neu zulassen, die Print-DSO spricht von "BR430.2"

So gesehen entwickelt Bombardier Ihre S-Bahn-Plattform also weiter und wird vermutlich damit dann auch ins Münchner Rennen gehen. Sie haben dann den Vorteil, dass die Stuttgarter die Entwicklungs-/Änderungskosten gezahlt hat, weshalb Sie ein gutes (billiges) Angebot machen dürften. Ob es reicht gegen Siemens nagelneue Plattform plus Lokalbonus zu bestehen, wird man dann sehen.

Wie kommst Du da auf Heimvorteil?

Zum bereits gesagt noch der Hinweis, dass DB Regio wie üblich die Finanz-Bürgschaften des Freistaates nutzen wird. Außerdem verpflichtet sich die DB Regio Fahrzeuge an die Konkurrenz zu verkaufen, also das ist zwar noch kein Landesfahrzeugpool, tendiert aber schon in die Richtung. Der Freistaat dürfte da mehr als bisher mitreden dürfen.