Verspätungsdaten von Zügen

Rund um die Technik der Bahn
Antworten
Rev
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3323
Registriert: 28 Nov 2011, 20:15

Beitrag von Rev »

Hallo zusammen,

In den letzten Jahren fällt immer mehr auf das die ist Daten der Züge in diversen Auskünften einfach nur misst sind... Ein Beispiel mein Regional Zug vom München nach Dachau braucht 13 Minuten für die Strecke. Das Zug Radar zwei Minuten vor einfahrt an das die Regionalbahn auf Höhe Karlsfeld ist. Die Zeit vergeht der virtuelle Zug fährt ein und weiter Nach Petershausen der echte Zug hat sich hingegen noch nicht blicken lassen. Plötzlich springt im DB navigator die anziehe von +0 auf plus 15 und 5 Minuten später wird auch im Zugradar der Zeug auf Höhe Laim zurück katapultiert.

Ich dachte die Daten kommen von den Stellwerk aus in die Fahrgast Information. Wenn das so wäre fällt es mir aber irgendwie schwer zu glauben das man es nicht mitbekommt das da kein zug auf der Strecke ist und die Daten nicht entsprechen angepasst wederden könne. Ein plus 0 in der App lässt in den meisten Fällen auf eine Verspätung schließen ein Plus eins ist für mich praktisch sehr beruhigenden xD die stimmt nämlich zumeist
Benutzeravatar
hmmueller
König
Beiträge: 989
Registriert: 22 Apr 2011, 14:39
Wohnort: Grafing
Kontaktdaten:

Beitrag von hmmueller »

Magst Du nicht wenigstens ein bissl in Grammatik und Zeichensetzung investieren? - die Arbeit, einerseits Deine Wörterwürmer in Haupt- und Nebensätze zu zerlegen, andererseits die zerlegten Wortfitzel zu richtigen Wörtern zusammenzukleben, ist kein Vergnügen. Wenn Du dann noch "das" und "dass" korrekt auseinanderhältst, könnte man sich tatsächlich inhaltlich damit auseinandersetzen ...

... denn die Frage, woher denn nun wirklich diese Daten kommen, würde mich schon auch interessieren (sorry, habe mich nicht auf die Suche im Forum gemacht, ob das schon wo erklärt wurde): Mir kommt manchmal auch vor, dass es schön schwierig sein muss, ein System zu bauen, dass immer wieder so danebenliegt, aber eben auch manchmal mitkriegt, was sich real auf den Gleisen tut. Aber wieso manchmal, manchmal nicht??

H.M.
Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
Rev
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3323
Registriert: 28 Nov 2011, 20:15

Beitrag von Rev »

Ich hab da schon etwas die Symptomatik raus gefunden. Alles was kleinere Abweichungen beinhaltet schaft das System solange der Zug schon einen Datenerfassungspunkt hinter sich hat. Ist der Zug noch nicht von seinem Startpunkt losgefahren oder bleibt unvermittelt stehen geht die virtuelle Zufahrt fröhlich weiter mit der letzten bekannten Verspätung. Sprich Verspätungen kommen nur an kontrollpunkten ins System. Eine Hochrechnung wenn der Zug jetzt noch nicht an diesem Punkt war hat er x min Verspätung erfolgt nicht. Das erkennt man auch ganz gut daran das in solchen Fällen dann irgendwann Verspätungen im 5 minuten Schritt eingetragen werde die kommen meiner Ansicht dann von einem Menschen und keinem System.


Was trotzdem irritiert ist das man in drei Apps auch oft drei verschiedene anzeigen bekomme. Eine App aktualisiert schneller als die andere und die anderen ziehen dann nach, kommt noch ein weites Update hinzu ist wider die andere App schneller und die anderen ziehen nach. So weiß man nie was wirklich stimmt....
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7771
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

Die Daten stammen s.i.w. vom LeiDis-N bzw. LeiBiT. Solange sie niemand aktualisiert (und nicht jedes Stw ist damit ausgestattet), geht das Radar davon aus, dass die Züge pünktlich bzw. mit der zuletzt eingegebenen Verspätung weiterfahren.
Steht also ein Zug irgendwo ausserplanmässig lange, dauert es so auch lange, bis das Zugradar bescheid weiss.

Mit GPS wüsste man immer ganz genau bescheid. Bei Fluchzeugen ist das extern auch möglich. Warum nicht auch alle Tfz damit ausstatten?
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13808
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

Im EF wurde bei GPS mal was von "Sicherheit" gefaselt. Das ist für mich aber kein Argument, so lange ich beinahe jedes Linienflugzeug auf dieser Welt mit allen möglichen Daten live tracken kann.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9170
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

Sowas in der Art kommt nach und nach, damit werden die Systeme dann zusätzlich gespeist.
Sobald in den neuen DoSto die Bildschirme auch mal was anderes zeigen als die Uhrzeit ist u. a. das aktiv.
Die S-Bahn soll es wohl auch bekommen.

Lustig früher auf Altomünster, die Strecke waren ja quasi einfach zwei Schienen ohne weitere Technik.
Zweimal bestand ich bei der Zugmeldung darauf, doch bitte meine herausgefahrene Verspätung diesmal einzutragen. Manche machten es sowieso, die meisten nicht. Dann kam der Zug auf dem Papier mit seinen vier Minuten die er noch auf die S-Bahn gewartet hat an, auch wenn er pünktlich war.
Ab fünf Minuten gilt er dann ja auch als "offiziell verspätet".
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2616
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

Im Bayern Fahrplan gibt es GPS basierte Verspätungsdaten und sogar die live GPS-Position der Züge auf der Landkarte, sofern die Daten von den Unternehmen zur Verfügung gestellt werden. Momentan fehlt da noch einiges. Es werden aber ständig mehr.
Benutzeravatar
hmmueller
König
Beiträge: 989
Registriert: 22 Apr 2011, 14:39
Wohnort: Grafing
Kontaktdaten:

Beitrag von hmmueller »

Rev hat geschrieben:Sprich Verspätungen kommen nur an kontrollpunkten ins System. Eine Hochrechnung wenn der Zug jetzt noch nicht an diesem Punkt war hat er x min Verspätung erfolgt nicht. 
218 466-1 @ 6 May 2017, 20:20 hat geschrieben: Die Daten stammen s.i.w. vom LeiDis-N bzw. LeiBiT. Solange sie niemand aktualisiert (und nicht jedes Stw ist damit ausgestattet), geht das Radar davon aus, dass die Züge pünktlich bzw. mit der zuletzt eingegebenen Verspätung weiterfahren.
Steht also ein Zug irgendwo ausserplanmässig lange, dauert es so auch lange, bis das Zugradar bescheid weiss.
Verstehe ich das richtig: Wenn es zwei "Meldepunkte" A und B gibt, und der Zug fährt an A planmäßig vorbei, bleibt dann aber vor B außerplanmäßig 15 Minuten stehen, dann wird er weiterhin - und zwar "bis in alle Ewigkeit" und bis zum Ende der Strecke - als planmäßig weitergeschaltet, weil er ja "nirgends verspätet vorbeigekommen ist"?
Oder wird - was man vernünftigerweise annehmen würde - ab dem Zeitpunkt, wo er an B vorbeikommen hätte müssen, die Verspätung (wie auch immer - stetig oder in Stufen -, aber wenigstens überhaupt) nach oben gezählt?

// Edit 1:
... Letzteres hat ja überhaupt nichts mit der Infrastruktur zu tun - das ist eine reine Softwarefunktion des Systems, das die angezeigten Verspätungen aus den eingegangenen Informationen berechnet = das könnte man als eine reine Softwareänderung in einem einzigen System einbringen.
Gibt es dagegen "politische" Gründe? (oder irre ich mich, und das ist tatsächlich viel aufwendiger zu berechnen, als ich denke - z.B. weil das System in Wirklichkeit ein verteiltes System ist, wo lokale Punkte mit lokalen Software was so lokales tun, dass sie keine eigene Zeitvorstellung haben <- unklares Geschwurbel, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie so ein System aussehen würde, das das nicht kann ...)

// Edit 2:
Jetzt fällt mir ein Grund gegen "vernünftigerweise" ein - wenn nämlich die Aufteilung der Verantwortungen so ist:
- Lei* kriegt die Daten von den Meldepunkten und berechnet daraus die Verspätungen;
- Radar übernimmt ausschließlich diese Daten zyklisch, hat aber selber keine Realtimefähigkeit und kein geographisches und Zeitmodell.
- Lei* ist ein bürokratisches, businesskritisches, schwer bewegliches Riesensystem.
Dann kann Radar das nicht, was ich erwarte, und bei Lei* steht's vielleicht auf der Liste der gewünschtes Features, aber unter Punkt 237 und kommt daher geplant 2031, tatsächlich 2047 1/2.

.... wobei mich Letzteres wundern würde: Denn dann würde betriebsintern ja auch überall diese "schlechte" Verspätung angezeigt, d.h. ein anderes System (Telefon???) müsste die "echte erwartete Verspätung" unter den Betroffenen - Fdls, Transportleitung, ... - kommunizieren: Das wäre einerseits noch viel komplizierter, und andererseits könnte dieses "andere System", wenn es denn automatisierte Daten zur Verfügung stellt, diese dann doch in den Radar einspeisen ...

... Fragen über Fragen ...

H.M.

// Edit - Revs gleichwertige Erklärung rein; und meine weitere Frage "wieso nicht einfach dazubauen" dazu ... und noch ein Selbstedit ...
Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7771
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

hmmueller @ 7 May 2017, 09:27 hat geschrieben:Verstehe ich das richtig: Wenn es zwei "Meldepunkte" A und B gibt, und der Zug fährt an A planmäßig vorbei, bleibt dann aber vor B außerplanmäßig 15 Minuten stehen, dann wird er weiterhin - und zwar "bis in alle Ewigkeit" und bis zum Ende der Strecke - als planmäßig weitergeschaltet, weil er ja "nirgends verspätet vorbeigekommen ist"?
Oder wird - was man vernünftigerweise annehmen würde - ab dem Zeitpunkt, wo er an B vorbeikommen hätte müssen, die Verspätung (wie auch immer - stetig oder in Stufen -, aber wenigstens überhaupt) nach oben gezählt?
Der wartet nicht, sondern "fährt" zunächst an B planmässig vorbei und weiter, aber (in dem Fall nach 15 Minuten) wird er wieder nach B zurückgebeamt, sobald B die Daten aktualisiert.
Ich habe vor paar Jahren das mal live mit EC 195 und RE 57413 in [acronym title="MMH: Mindelheim <Bf>"]MMH[/acronym] gecheckt. 195 hatte von [acronym title="MM: Memmingen <Bf>"]MM[/acronym] schon +10. So musste 57413 in MMH entsprechend länger zur Überholung warten, fuhr aber im Radar mit +0 direkt vor dem 195 los nur wenige 100 Meter Abstand bis [acronym title="MTHB: Türkheim (Bay) Bahnhof <Bf>"]MTHB[/acronym]. Nachdem beide dort durch waren und MMH die tatsächliche Abfahrt eingegeben hat, sprang 57413 zurück auf +8 und fuhr im Radar zum zweiten mal, diesmal korrekt in MMH ab.

Umgekehrt springen verspätete Züge auch einige Km nach vorne, wenn sie aufholen und die nächste Meldestelle schon die neuen Daten eingibt, bevor der Zug im Radar dort angekommen ist.

Allerdings kommt es vor, dass ausfallende Züge im Radar als Geisterzüge unterwegs sind, bis sie jemand löscht bzw. im Sytem als Ausfall aktualisiert.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Benutzeravatar
hmmueller
König
Beiträge: 989
Registriert: 22 Apr 2011, 14:39
Wohnort: Grafing
Kontaktdaten:

Beitrag von hmmueller »

Danke ... in mir entsteht ganz langsam ein Bild der Technik und Prozesse, das damit halbwegs zusammenpasst. Ich merke, auf dieser Ebene bin ich absoluter Laie ... auch mal schön ...

H.M.
Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Bayernlover @ 6 May 2017, 23:31 hat geschrieben: Im EF wurde bei GPS mal was von "Sicherheit" gefaselt. Das ist für mich aber kein Argument, so lange ich beinahe jedes Linienflugzeug auf dieser Welt mit allen möglichen Daten live tracken kann.
Die airtracker wie zB Flightradar24 arbeiten aber mit bewusst und gezielt eingebauter Zeitverzögerung.
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13808
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

Ja, aber nicht wirklich viel. Hab das schon oft am Flughafen benutzt ;-) Wenn, dann 1-2 Sekunden.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Die FAA gibt zB alle Nordamerika-Daten grundsätzlich mit 5 Minuten Zeitaufschlag aus. Eurocontrol nennt 1-3 Minuten "technische Verzögerung" als systembedingt nicht zu vermeiden.
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13808
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

Das stimmt für Flightradar24 zumindest nicht, damit kann ich die Flugzeuge live bei der Landung und beim Start verfolgen, zumindest in Europa bisher immer. Eine Minute wär mir aufgefallen.

Laut Wiki werden einzig und allein in den USA die Daten künstlich verzögert (FAA will das so) - überall sonst sind sie live.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14163
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Nunja. Für München ist mir auch aufgefallen, dass die Flieger aus'm Flightradar24 auch tatsächlich die sein könnten, die ich tatsächlich live sehe. Der Easyjet im Anflug auf Zürich, der neulich über mein neugieriges Haupt geflogen ist, als ich mich auf einem südbadischen Berg befand, war aber bei Flightradar24 noch fast 30 km weit weg. Ich hab mich noch gewundert, aber ein anderes Flugzeug war zu der Zeit weit und breit weder zu sehen noch im Internet trackbar noch kam 3 Minuten später ein auffällig oranges Fluggerät. Es scheint also tatsächlich solche und solche Daten zu geben.

Extrem genau scheinen aber die Livedaten von einigen Regionalbusfirmen zu sein. Kann Zufall sein, aber der Südbadenbus, mit dem ich am selben Tag unterwegs war, hat seine Verspätungsdaten im Prinzip an jeder Haltestelle aktualisiert. Etwas Stadtverkehr, die Verspätung ging auf +1, +2, +3, dann kam eine Haltestelle mit Pufferzeit, +1, dann bald wieder +0 und +1, +2 und an der nächsten größeren Haltestelle wieder auf +0. Man muss nur die Daten ständig neuladen, dann sieht man das in der normalen Bahnapp. Jedenfalls scheinen die Busse sehr genaue Daten zu senden, die Fahrt war nicht 12 Haltestellen lang im Plan, um dann plötzlich auf +5 und 3 km zurück zu springen. (Wenn man über eine Stunde mit einem Bus einer bisher noch unbekannten Linie fährt und 1 Minute Umsteigezeit auf den Anschlussbus hat, hat man ein gewisses Informationsinteresse.) Aber auch die grafische Anzeige im Zugradar (nehme ich gerne, wenn ich an meiner Hausstrecke etwas fotografieren gehe und wissen will, ob ich bis zum nächsten Zug noch zum nächsten Motiv komme), sind bis auf vielleicht mal so 20 Sekunden meiner Erfahrung nach recht präzise. Wenn ein ICE durchfahren soll, kommt meistens auch sehr bald einer. Aber nicht immer. Solche und solche Daten halt. ;)
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Rev
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3323
Registriert: 28 Nov 2011, 20:15

Beitrag von Rev »

Die Daten von Flightradar kommen ja oft von privaten Leuten bzw auch von firmen wie dem Münchner Flughafen.

Wenn man die Daten direkt angreift bekommt man sie unverzögert. Das künstliche verspätetn von Flugzeugen ist also kompletter Schwachsinn für 50€ kann das jeder selbst nachbauen sieht dann so aus... Live and unplugged

https://www.flightradar24.badproject.de/dum...p1090/gmap.html

Solche Daten kommen eben noch aus einer Zeit in der im der Luftfahrt noch alle Freunde waren und heute für open data Projekt genutzt werden können... Was man grade bei der Bahn alles tolles machen könnte wenn man wirkliche live Daten frei zur Verfügung stellen würde
Georg A.
Foren-Ass
Beiträge: 87
Registriert: 23 Sep 2012, 02:43

Beitrag von Georg A. »

Naja, Google hat für Strassen ja auch einen sehr aktuellen Stand des Verkehrsaufkommens durch die Massen von Handies, die mit GPS durch die Gegend kutschiert werden. Sowas sollte doch für Züge auch gehen, zumindest wenn sie an der Oberfläche fahren. Sollte doch recht einfach detektierbar sein, wenn ein Pulk von 30 Handies gleichzeitig losfährt und das noch dazu auf einer Schienenstecke... Fehlt nur die Korrelation mit der Zugnummer/Linie. Aber für Strecken ohne zig Linien wäre das schon sehr brauchbar.
Rev
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3323
Registriert: 28 Nov 2011, 20:15

Beitrag von Rev »

Ähm so einfach ist das nicht... Einzelnen Züge sind da nicht wirklich gut zu verorten das geht mit individuall Verkehr besser...

Was nimmst du da an marken einzelnen Handys gruppen von Handys und wenn dann ne größere Gruppe los fäht und umsteigen ist es plötzlich ein andere Zug... Zumal im dichten Verkehr von Städten vermutlich ein Gruppe von Handys gar ned so leicht einem Zug zugeordnet werden kann...

Das Problem sehe ich hier in der Verfolgung und zuordnen das hast du beim Google Verkehr einfach nicht
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13808
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

Bei Zügen eine GPS-Antenne ins Dach und gut. Das könnte sogar im Betrieb hilfreich sein, wenn man schnell die ungefähre Entfernung angreifen will. Es muss nur mal jemand wollen und umsetzen. Wahrscheinlich wird irgendeine Privatbahn damit anfangen und irgendwann die DB nachziehen.

Das jetzige Radar ist totaler Käse.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
Rev
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3323
Registriert: 28 Nov 2011, 20:15

Beitrag von Rev »

mapic @ 7 May 2017, 07:49 hat geschrieben: Im Bayern Fahrplan gibt es GPS basierte Verspätungsdaten und sogar die live GPS-Position der Züge auf der Landkarte, sofern die Daten von den Unternehmen zur Verfügung gestellt werden. Momentan fehlt da noch einiges. Es werden aber ständig mehr.
Gibt es eigentlich bei dem ding ne Möglichkeit zu sehen was per GPS rein kommt und was nur über den alten weg?
mapic
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2616
Registriert: 03 Apr 2004, 11:57
Wohnort: Holzkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von mapic »

Rev @ 8 May 2017, 08:12 hat geschrieben:Gibt es eigentlich bei dem ding ne Möglichkeit zu sehen was per GPS rein kommt und was nur über den alten weg?
Alle Fahrten, die auf der Landkarte mit Fahrzeugposition erscheinen haben GPS-Daten. Wenn ein Zug also Verspätungsdaten in der Fahrplanauskunft hat, aber nicht auf der Karte auftaucht, dann sind das die "alten" Daten.
Rev
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3323
Registriert: 28 Nov 2011, 20:15

Beitrag von Rev »

Demzufolge wären dann alle Müncher S-Bahnen damit ausgestattet ?

Heist das die Seite der BEG bietet bessere / genauere Daten als die der DB? :rolleyes:
einen_Benutzernamen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2282
Registriert: 05 Apr 2018, 13:56

Beitrag von einen_Benutzernamen »

Wenn das so wäre fällt es mir aber irgendwie schwer zu glauben das man es nicht mitbekommt das da kein zug auf der Strecke ist und die Daten nicht entsprechen angepasst wederden könne.
Diese Daten kommen leider nur aus den Fahrplan.
Bei Fluchzeugen ist das extern auch möglich. Warum nicht auch alle Tfz damit ausstatten?
Weil die eh wissen wo die Züge sind und sofern dieser nicht aus de Block raus ist kann der andere eh nicht fahren.
Abgesehen davon kann man das sehr einfach Manipulieren.
Eurocontrol nennt 1-3 Minuten "technische Verzögerung" als systembedingt nicht zu vermeiden.
Meines wissens gibt die Eurocontrol keine Daten raus?!
Das stimmt für Flightradar24 zumindest nicht, damit kann ich die Flugzeuge live bei der Landung und beim Start verfolgen, zumindest in Europa bisher immer.
Die Daten kommen von den ganzen ADSB Empfänger die zu FR24 Sharen.
und heute für open data Projekt genutzt werden können...
WO gibts solche sachen als Open Data?
Antworten