[M] 1860 und das Investorenkasperltheater

[Mark8031]

Der arabische Investor gibt nicht auf und möchte gegen die 50+1-Regel klagen und den Verein am liebsten komplett übernehmen.

[Lobedan]

Eigenes neues Stadion? *LOL*. Der Fussballplatz am St.-Martins-Platz sollte mittlerweile ausreichend sein.

Das war auf Unterföhring bezogen.

[Fichtenmoped]

Ja, die Löwen. Eine echte Seifenoper... <_<

[ZüriMünchner]

Der Investor hat halt keine Ahnung von den gesetzlichen Vorgaben in Deutschland und meint, mit Geld geht -fast- alles. Dadurch ist der Zwist vorprogrammiert. Durch das Kasperltheater werden vernünftige Trainer und Spieler abgehalten, zu unterschreiben. Ergo: HI aus dem Rennen werfen ist die einzige Möglichkeit für eine vernünftige Zukunft vom TSV 1860. :blink:

[Iarn]

Der ev kann versuchen, HI bestmöglich zu ignorieren, aber um ihn aus dem Rennen zu werfen müsste man ihn auszahlen und das ist unmöglich. Oder halt Insolvenz.

Wahrscheinlich geht das Gewürge so weiter und die Polizei muss bei den nächsten Heimspiele die rivalisierenden Fan Gruppen abhalten, sich die Rübe einzuschlagen.

[Fichtenmoped]

Der Investor hat halt keine Ahnung von den gesetzlichen Vorgaben in Deutschland und meint, mit Geld geht -fast- alles. Dadurch ist der Zwist vorprogrammiert. Durch das Kasperltheater werden vernünftige Trainer und Spieler abgehalten, zu unterschreiben. Ergo: HI aus dem Rennen werfen ist die einzige Möglichkeit für eine vernünftige Zukunft vom TSV 1860. :blink:

Da haben sich doch die richtigen Leute gefunden. Darauf kann man aufbauen - beide haben nämlich absolut keine Ahnung von Fußball!

[Galaxy]

Der Investor hat halt keine Ahnung von den gesetzlichen Vorgaben in Deutschland

Das hat mit gesetzlichen Vorgaben nichts zu tun. Regeln wie 50+1 sind privatrechtliches Vereinsrecht. Und man kann von dem arabischen Investor halten was man will, in diesem Punkt hat er durchaus recht. Bei den 18 Mannschaften der 1. Liga hat man bei 4 eine Ausnahme gemacht, bei ihm lehnt man das kategorisch ab. Man darf durchaus die Frage stellen ob hier objektive bewertet wurde, oder ob die ablehnende Haltung allein darauf beruht das er nicht Teil der Clique ist. Der Investor mag ein unerfreuliches Individuum sein, aber der Fussball selbst ist eine Stufe über organisierte Kriminalität, so gesehen passt er perfekt dort hin.

[Jogi]

Und man kann von dem arabischen Investor halten was man will, in diesem Punkt hat er durchaus recht. Bei den 18 Mannschaften der 1. Liga hat man bei 4 eine Ausnahme gemacht, bei ihm lehnt man das kategorisch ab. Man darf durchaus die Frage stellen ob hier objektive bewertet wurde, oder ob die ablehnende Haltung allein darauf beruht das er nicht Teil der Clique ist.

Entweder oder? Nur die zwei Möglichkeiten gibt es, entweder die knallharte Rationalität oder irgendein Geschacher im Hinterzimmer?

Oder kann es nicht vielleicht sein, dass der konkrete Investor, eventuell auch vom Durchmarsch „Rasenballsports“ Leipzig von der Ober- in die Bundesliga geblendet, schlicht und ergreifend zu blöd ist, frei nach Martin Kind „kreative Umgehungstatbestände“ (kicker.de) aus der 50+1-Regel rauslesen zu lassen und entsprechend durchzuziehen? Dass er, im zweiten Schritt, Probleme hat sich den Strukturen zu unterwerfen und glaubt, sich mit seinem Geld aus diesen herauskaufen oder sie umformen zu können? Dazu würde dann auch die Einschätzung der FAZ passen, dass Ismaik durch das Verlassen der Profi-Ebenen die DFB-Satzung umgehen wollte:

Offensichtlich war Ismaik der Meinung, dass diese 50+1-Regel nur für den Profifußball gelte, also bis einschließlich der dritten Liga, bei einem Abstieg in die Regionalliga oder gar Bayernliga aber keine Statuten mehr im Wege stünden, um die Macht ganz an sich zu reißen. Er hatte gehofft, bei der Mitgliederversammlung Anfang Juli die Basis für seine Pläne zu gewinnen. Am Freitagabend belehrte ihn BFV [Bayerischer Fußballverband]-Präsident Koch eines Besseren, die Forderung des Investors werde auch der BFV nicht genehmigen.

Dass es in der Bundesliga, je nach Sichtweise, mindestens fünf, sechs Vereine gibt, bei denen „externe“ Personen starken Einfluss haben auf die sportlichen Entscheidungen, ist bekannt. Als „Werksclub“ werden Leverkusen und Wolfsburg verlacht, dahinter steht laut gestriger „Süddeutschen“ allerdings die Regelung (kicker.de), dass ein Wirtschaftsunternehmen nach mindestens 20 Jahren ununterbrochener und erheblicher Förderung eine Übernahme nachfragen kann (so wie es aktuell der erwähnte Kind in Hannover vorbereitet), Hoffenheim würde ohne Hopps Investment irgendwo unter Ferner liefen im badisch-kurpfälzischen Lokalteil verfolgt werden, der HSV wäre ohne Kühnes Unterstützung wahrscheinlich mittlerweile Stammgast in Sandhausen, die junge Nachbarschaftspartnerschaft zwischen dem VfB Stuttgart (ansässig in der Mercedesstraße 109) und Daimler-Benz (u.a. Mercedesstraße 102) kann und wird auch kritisch gesehen werden – und natürlich testet Rasenballsport Leipzig die Grenzen des Machbaren auf nationaler und zusammen mit seinen Zulieferern Salzburg und Liefering auch auf europäischer Ebene aus. Ganz gar nicht neutral (und gerade deswegen lesenswert, egal wie man zu dem Projekt steht) beschreibt und bewertet „11 Freunde“, wie hinter den Kulissen der rot-weißen Fußball AG das Bühnenbild für die formale Trennung vorbereitet wird.

Aber genau das ist doch der Punkt: Die titulierten „Ausnahmen“ bewegen sich, mehr oder weniger, im Rahmen dessen, was (privat-)rechtlich erlaubt ist. Der Verein behält die Mehrheit der Anteile und damit das „letzte Wort“ in Fragen über die Ausrichtung der kapitalisierten Fußballabteilung. Darunter gibt es mit Sicherheit mehrere Möglichkeiten, diese wenigstens zu beeinflussen. Wess' Brot ich ess, dess' Lied ich pfeif.
Erinnert sich noch jemand an das Strohfeuer, als Leipzig vor dem Aufstieg in die zweite Liga stand und die DFL kurzzeitig mal sich ihre eigenen Statuten in Erinnerung rief und etwa merkte, Vereinswappen dürfen keine Firmenlogos darstellen (kicker.de)? Die beiden Ochsen schob man daraufhin etwas auseinander, die Farben wurden irgendwie um eine halbe RAL-Stufe abgeändert und schon läuft das mit der Lizenzierung... Gut, das ist a weng verkürzt, vielleicht sogar ironisiert dargestellt – und dass Red Bull mit seinen Anwälten nicht gegen die 50+1-Regel klagen soll, die wohl nicht allzu sattelfest zu sein scheint und einer richterlichen Überprüfung in bestehender Form wohl nicht standhalten würde, spielte womöglich auch eine Rolle. Worauf es ankommt, es entwickeln sich Lösungen oder eben „kreative Umgehungstatbestände“, die irgendwie im Einklang mit der Heiligen Kuh stehen und die formale Unabhängigkeit von Vereinen schützen. So können auch der SC Freiburg und FC St. Pauli weiterhin Fußballromantik in den oberen Sphären des bezahlten Fußballs versprühen und den Markenwert des Bundesliga aufpeppeln. Auch wenn das wieder nach Leierkasten der Fußballtraditionalisten tönt, rein als Marke und damit Zuschauerinteresse ist der SV Darmstadt noch immer mehr wert als der FC Ingolstadt. Wohlgemerkt, blei gleichgroßem Respekt gegenüber beiden Vereinen.

Ismaik dagegen will offensichtlich mit dem Kopf durch die Wand und alle Anteile an der Fußballabteilung direkt übernehmen um durchregiereneine „gute[] Corporate Governance unter Berücksichtigung von Recht und Gesetz“ installieren zu können, wie er verlautbaren ließ. Selbstverständliches muss extra betont werden!

Ohne behaupten zu wollen, im professionellen Fußball läuft alles glatt und streng nach Recht und Gesetz und Sitte und überhaupt singen dort nur Chöre kleiner, weißer Engelein. Beileibe nicht... Hat da jemand „FIFA“ gedacht? Es gibt aber nun mal Symbole, an denen nicht gerüttelt werden kann, wenigstens nicht öffentlich, und gleich gar nicht mit der Abrissbirne. Bei DFL und DFB (und auch bei einigen Vereinen, Bobic etwa äußerte sich jüngst dementsprechend) ist so was die 50+1-Regelung: Vereine und damit die Mitglieder haben Einfluss auf die Ausrichtung ihrer Fußballabteilung. Klingt schön, klingt demokratisch, macht die Bundesliga attraktiv – und ist wohl nicht das Papier wert, auf dem es steht. Das ist durchaus shizo...

… aber es sind Strukturen, die so gewachsen sind und geschätzt werden, von Seiten der Vereine und zuständigen Organisationen wie auch von Seiten der Fans, die die Kohle ins Stadtion schleppen, das Sky-Abo bezahlen und für Stimmung in den Stadien sorgen. Der „Situationsanalyse Profifußball 2017“ (kicker.de) nach wollen 14,6 Prozent der Fans eine Lockerung der viel zitierten Regelung. Diese als bewahrenswert erachtet Regel, neutral gemeint, respektiert Ismaik nicht und will sie in seinem Sinne abändern.

Da dürfte viel eher der Knackpunkt liegen, nicht in der rhetorisch gefragten „Objektivität“ der zuständigen Gremien von DFB, DFL und BFV oder in der „Clique“, die niemanden neu aufnehmen will. Matteschitz hat es schließlich auch geschafft, aber sicher nicht, weil er schon „drinnen“ war, sondern weil er mit der Lizenz vom SV Markranstädt und dem Aufbau seines „Vereins“ den Anforderungen so weit entgegen gekommen ist, um den Gremien nicht allzu sehr vor den Kopf zu stoßen. Ismaik dagegen will alles haben, stellt „unerfüllbare Forderungen“, wie es in der „Süddeutschen“ hieß, wundert sich darüber, dass sie nicht erfüllt werden und lässt stattdessen verlautbaren, dass der DFB die meisten seiner Forderungen anerkannt hat. Nun spielt mit einem Verein, der noch immer nicht wirklich weiß, woran er nächste Saison ist.

[ZüriMünchner]

… aber es sind Strukturen, die so gewachsen sind und geschätzt werden, von Seiten der Vereine und zuständigen Organisationen wie auch von Seiten der Fans, die die Kohle ins Stadtion schleppen, das Sky-Abo bezahlen und für Stimmung in den Stadien sorgen.

... Ismaik dagegen will alles haben, stellt „unerfüllbare Forderungen“, wie es in der „Süddeutschen“ hieß, wundert sich darüber, dass sie nicht erfüllt werden und lässt stattdessen verlautbaren, dass der DFB die meisten seiner Forderungen anerkannt hat. Nun spielt mit einem Verein, der noch immer nicht wirklich weiß, woran er nächste Saison ist.

Ja stimmt, Ismaik macht den Fehler, dass er nicht genau überlegt, wie man einen Verein strukturieren muss, damit alle an einem Strang ziehen. So wird dann ein wildes Gegeneinander draus, und wen wunderts (außer Ismaik) dass das nix werden kann. Fußball-Erfolg kommt halt auch vom Kopf(Bauchgefühl) und wenn immer nur Chaos herrscht und ein Gegeneinander kommt keine Leistung zustande. Die Lösung ist aber niemals ein Alleinherrscher-Modus, schon gar nicht im Demokratie-gewohnten Deutschland! Vielleicht im nahen Osten? I woaß ned...!

Solange hier die Mentalitäten in unterschiedlichster Ausrichtung weiterhin aufeinander prallen... Au weia! "Mit Geld ist alles möglich... " denkt er vielleicht, aber so funktionierts halt nicht. Da muss erst das Fundament des Miteinanders gebaut werden... und davon hat er scheints keine Ahnung.

[Rathgeber]

Die Fanschaft bei den Blauen ist gespalten wie bei keinem anderen großen Verein. Ein Problem, das schon vor dem Einstieg Ismaiks bestand (es begann mit dem dauerhaften Umzug ins Olympiastadion unter Wildmoser) und sich sicher verschärft hat (u.a. haben sich zwei Ultragruppierungen im letzten Jahr aufgelöst).

[Lazarus]

Naja, für 1860 dürften in der Stadionfrage eh nur zwei Möglichkeiten bleiben. Entweder man bleibt in der Arena in Fröttmanning oder man geht zurück nach Giesing. Im Oly darf bekanntlich kein Fussball mehr gespielt werden aufgrund eines Vertrages zwischen der Stadt und dem FCB.

[Rathgeber]

Verträge kann man ändern. Es gibt beim FC Bayern sowohl bei den Funktionären als auch bei den Fans nur ganz wenige, die einen Auszug der Blauen aus der Arena bedauern würden. Es ist eher die Frage, ob die Olympiaprk GmbH wieder Fußball im Stadion haben will, und welchen Preis es kostet. Derzeit dürfte das Oly würde zweit- noch erstligatauglich sein.

[Jean]

Derzeit dürfte das Oly würde zweit- noch erstligatauglich sein.

Was für 1860 kein Problem darstellt.

[Lazarus]

Verträge kann man ändern. Es gibt beim FC Bayern sowohl bei den Funktionären als auch bei den Fans nur ganz wenige, die einen Auszug der Blauen aus der Arena bedauern würden. Es ist eher die Frage, ob die Olympiaprk GmbH wieder Fußball im Stadion haben will, und welchen Preis es kostet. Derzeit dürfte das Oly würde zweit- noch erstligatauglich sein.

Klar könnte man den Vertrag aufheben. Das hätte dann aber zu Konsequenz, das in der Allianz Arena künftig kulturelle Veranstaltungen stattfinden dürften mit allen Nachteilen für den Olympiapark. Ich glaube eher nicht, das dies von Seiten der Stadt wirklich gewollt ist.

[Rathgeber]

Die entscheidende Frage wird sein, was der Olympiapark GmbH mehr Geld einbringt. Konzerte finden maximal fünf im Jahr statt, Fußballspiele hingegen mindestens 17. Instandhalten musst Du das Stadion wegen des Denkmalschutzes so oder so. Die Haupttribüne musste vor sechs Jahren für 11 Millionen Euro saniert werden, weil sie sonst eingestürzt wäre.

[Baureihe 401]

Die Fanschaft bei den Blauen ist gespalten wie bei keinem anderen großen Verein. Ein Problem, das schon vor dem Einstieg Ismaiks bestand (es begann mit dem dauerhaften Umzug ins Olympiastadion unter Wildmoser) und sich sicher verschärft hat (u.a. haben sich zwei Ultragruppierungen im letzten Jahr aufgelöst).

Dass sich die Buam aufgelöst haben ist sicherlich zu begrüßen und war ein Lacher Schade dass die Brut "nachwächst" und sich eine neue Gruppierung gegründet hat.

[Iarn]

Die entscheidende Frage wird sein, was der Olympiapark GmbH mehr Geld einbringt. Konzerte finden maximal fünf im Jahr statt, Fußballspiele hingegen mindestens 17. Instandhalten musst Du das Stadion wegen des Denkmalschutzes so oder so. Die Haupttribüne musste vor sechs Jahren für 11 Millionen Euro saniert werden, weil sie sonst eingestürzt wäre.

Ich halte das Olymipia Stadium für reine Zukunftsmusik für die Löwen. Das wäre frühestens wieder relevant wenn diese in die zweite Liga zurück kämen, aktuell wird über den Start in der vierten diskutiert. Und dann ist die Frage, wie viel Fans der Verein in den letzten Wochen verloren hat, also ob die immer Fälle des doppelten Wiederaufstieges auch nur die Zuschauer Zahlen der letzten Saison erreichen.
Zur Not können Sie ja auch nach Haching als Untermieter gehen.

[Rathgeber]

Die Vereinspolitik der letzten Jahre war ursächlich dafür, dass die Blauen in der 2. Liga einen mauen Zuschauerschnitt unter Potential hatten. Falls 60 kommende Saison in der Regionalliga antritt, dürfte das Grünwalder relativ voll sein.
Ob der Sportpark in Unterhaching zweitligatauglich ist, wage ich zu bezweifeln. Während der Relegation zur 3. Liga war eine Seite komplett gesperrt, weil die Tribüne abgesackt ist. In dem Stadion wurde seit der Erweiterung 1999 nichts mehr gemacht.

[Lazarus]

Ich halte das Olymipia Stadium für reine Zukunftsmusik für die Löwen. Das wäre frühestens wieder relevant wenn diese in die zweite Liga zurück kämen, aktuell wird über den Start in der vierten diskutiert. Und dann ist die Frage, wie viel Fans der Verein in den letzten Wochen verloren hat, also ob die immer Fälle des doppelten Wiederaufstieges auch nur die Zuschauer Zahlen der letzten Saison erreichen.
Zur Not können Sie ja auch nach Haching als Untermieter gehen.

Das Olympia Stadion dürfte überhaupt nicht mehr für Fussball dauerhaft genutzt werden, weil man da, selbst wenn Bayern zustimmt, so viel Geld reinstecken müsste, das dies für die Stadt vermutlich ein gewaltiges Minusgeschäft ergebe. Weil das bekäme man durch die Pacht der Löwen nie wieder rein. Ergo wird man lieber auf die Konzertschiene setzen. Da hat man ebenso gute Einnahmen bei weit weniger Umbaukosten.

[Iarn]

Falls 60 kommende Saison in der Regionalliga antritt, dürfte das Grünwalder relativ voll sein.

Bei 12 500 zugelassenen Zuschauen wären schon 10 000 relativ voll.

Aber wegen 10 000 Zuschauern das Olympia für Fussball herrichten lohnt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht.

[Rathgeber]

In der abgelaufenen Saison hatten die Blauen durchschnittlich 25900 Zuschauer (ohne Relegation) in der verhassten und von vielen Fans boykottierten Arena. Das ergibt immerhin Platz 7 im Zuschauerranking und entspricht, addiert man den Durchschnitt auf die Open Airs, etwa 3 Konzerten.
Natürlich werden weder in der Regional- noch in der 3. Liga so viele ins Stadion gehen. Aber sollten die Löwen dereinst wieder ans Tor zur 2. Liga klopfen, wird die Stadionfrage für Verein und Stadt erneut diskutiert werden müssen. Und ziehen sie aus der AllianzArena, wird es für sie kein Zurück mehr geben.
Und wie ich weiter oben schon schrieb: Als Zweitligastadion ist der Unterhachinger Sportpark keine Option. Weder baulich, noch emotional. Die Hachinger sind den den Löwen in ähnlicher Abneigung verbunden wie Rote und Blaue.

Was tatsächlich gegen das Olympiastadion spricht, ist die fehlende Überdachung auf der Hälfte der Ränge. Ein Problem, mit dem Darmstadt 98 massiv zu kämpfen hat, weil Stadionumbau bzw. -neubau nicht recht vorankommen, weshalb dieDFL die Lizenz nur unter Vorbehalt vergeben hat.
Und eine Vollüberdachung des Olympiastadions im Zuge der WM 2006 scheiterte an Behnisch, der dem Widerstand aus dem Dorf sehr schnell nachgab und seinen seinen Urheberrechtsdaumen auf das Stadion legte.
Allerdings ist das Olympiastadion neben dem Berliner das einzige große, das noch eine Tartanbahn hat und somit auch für andere große Sportveranstaltungen (Leichtathletik!) geeignet ist. Und ein unter Denkmalschutz stehendes Olympiastadion, an dem außer Instandhaltung nichts gemacht werden darf und folglich wesentlich mehr kostet, als es einbringt, kann auf Dauer auch keine Lösung sein.

[Iarn]

Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass die Stadt aufgrund einer vagen Chance, dass die 60er zweimal aufsteigen, viel Geld für das Olympiastadion in die Hand nimmt und von Ismaik kann ich mir das auch nicht vorstellen. Also wer sollte das sonst Zahlen?

Ich denke der Leidensdruck der Stadt ist sher begrenzt, den Löwen dann zu helfen, die sind ja freiwillig aus dem Oly ausgezogen. Ich denke, es ist dem Steuerzahler nicht vermittelbar, zu zahlen, jedesmal wenn die Blauen ihre Meinung ändern.

[Rathgeber]

Wie schon gesagt: Unabhängig von der Ligazugehörigkeit der Löwen muss die Stadt so oder so sehr viel in den Erhalt und Unterhalt des Olympiastadions investieren.

[Galaxy]

(...)

Bei dir kommen ja auch Zweifel an den Vereinen durch.

Sind die Fussball Vereine -zumindest in den Top Ligen- nicht eher wie der ADAC? Beim ADAC tritt man de jure einen Verein bei, de facto kauft man aber Dienstleistungen. Was für eine Beteiligung haben die Vereinsmitglieder an den Aktivitäten der Clubs? Was für Möglichkeiten haben sie steuernd einzugreifen? Ist es bei den Fussball Vereinen nicht auch eher so das man das Produkt "Fussball" konsumiert? Für mich sind die Fussball Vereine im Prinzip das gleiche wie der Disney Fan Club. Das meine ich gar nicht mal herablassend. Bei beiden hat man begeisterte emotional mitgenommene Menschen, wenn man sich zum Beispiel Cos Play anschaut.

Die Lösung ist aber niemals ein Alleinherrscher-Modus, schon gar nicht im Demokratie-gewohnten Deutschland!

Man hat die Demokratie eingeführt aus Menschenrechts gründen, damit jeder seinen Senf zu etwas abgeben kann, nicht weil es eine effiziente Organisationsstruktur ist. Die Demokratie ist der Grund warum Deutschland mit den Zubringerstrecken zum neuen Gotthard-Basistunnel nicht voran kommt. Der Gerund warum man in China in 6 Jahren über 6.000km HGV-, in Riad in 3 Jahren 180km Ubahn baut, ist weil jemand gesagt hat; Ich will, und wenn ich will dann will ich auch.

[Rathgeber]

Sind die Fussball Vereine -zumindest in den Top Ligen- nicht eher wie der ADAC? Beim ADAC tritt man de jure einen Verein bei, de facto kauft man aber Dienstleistungen. Was für eine Beteiligung haben die Vereinsmitglieder an den Aktivitäten der Clubs?

Fußballclubs in der Bundesliga, die noch als e.V. antreten: Schalke 04, SC Freiburg, 1. FC Köln; der einzige Club, der an der Börse notiert ist, ist Borussia Dortmund.
Die Mitbestimmung durch die Mitglieder ist bei den eingetragenen Vereinen überschaubar, aber Vereine wie der FC St. Pauli oder Union Berlin sind sehr durch ihre Fankultur geprägt.

[Jogi]

Bei dir kommen ja auch Zweifel an den Vereinen durch.

Natürlich.
Ohne eine Wertung abzugeben, beim Fußball ist mittlerweile dermaßen viel Geld im Spiel, das zieht natürlich fragwürdige Gestalten an (wohlgemerkt, damit ist nicht Ismaik gemeint!) und führt zu fragwürdigen Handlungspraktiken - ich denke da konkret an das Wettrennen um angebliche Talente, die mit zwölf, 13 Jahren und teils sogar noch jünger für aberwitzige Summen zu Vereinen gelockt werden und bereits als Jugendliche Handelsware sind.

Sind die Fussball Vereine -zumindest in den Top Ligen- nicht eher wie der ADAC? Beim ADAC tritt man de jure einen Verein bei, de facto kauft man aber Dienstleistungen. Was für eine Beteiligung haben die Vereinsmitglieder an den Aktivitäten der Clubs? Was für Möglichkeiten haben sie steuernd einzugreifen?  Ist es bei den Fussball Vereinen nicht auch eher so das man das Produkt "Fussball" konsumiert?

Stimme ich Dir im Wesentlichen zu.
Die Fußballabteilungen der großen Clubs sind de facto Unternehmen, die "unabhängig" agieren (innerhalb von gegebenen Strukturen wie der 50+1-Regel oder des Financial Fair Plays oder der Lizenzierungsvorgaben) und nach Gewinn streben (müssen), um im Wettrennen an die Fleischtöpfe mithalten zu können. Der große Stellenwert, den in Deutschland die Vereine im Fußball haben, steht da fast konträr dazu. Das meinte ich mit "shizo".

Aber - es funktioniert: Bayern und Dortmund können mit den Großen mithalten und auch in der Europa League verkauften sich Schalke und Gladbach oder letztes Jahr der FC Augsburg (!) teuer, auch wenn die Tagesdiskussion nach dem Ausscheiden von drei Vereinen nach der Viertelfinale was anderes nahelegte. Die Nationalmannschaft ist selbsterklärend, auch wenn aktuell über die schwache Ticketnachfrage nach dem anstehenden Länderspiel geheult wird. Die Talentsichtung und -förderung steht außer Frage, trotz vorgebrachter Kritik. Die Erlöse der DFL steigen weiter und die Auslandsvermarktung ist noch lange nicht zu Ende.

Kurzum, die Organisation mit dem Verein ist in Deutschland akzeptiert und gewünscht, sowohl von der Basis her wie auch von den Institutionen, namentlich DFB und DFL. Auch wenn die effektiven Einflussmöglichkeiten von den Fans oftmals symbolisch ist (Entlastung des Vorstandes), es ist gewünscht, dass der Verein das vorgebrachte "letzte Wort" hat. Siehe beispielsweise die jüngst beschlossene Ausgliederung der "VfB Stuttgart 1893 AG". Mit den maximalen 24,9 Prozent der Anteile, die verkauft werden sollen, bleibt der Einfluss des Vereins und damit der Mitglieder pro forma erhalten, die Ausrichtung der Fußballabteilung ("Tagesgeschäft") wird gleichwohl davon unabhängig werden - und die Anteilseigner werden natürlich darüber hinaus auch informell und über ihre Macht einwirken.

Das alles kann man shizo finden, man kann Zweifel anbringen oder es auch für bigott halten. Es bleibt der Status Quo, an dem Ismaik sich - zumindest schaut's gerade so aus - sich die Zähne ausbeißt und verzweifelt, weil er sich nicht anpassen will. Während das Dosenfutter aus Salzburg bereit war, sich entsprechend auszurichten und einen Verein zu gründen, der keine breite Mitgliederbasis will und die Ausrichtung des "Rasenballsports" als Unternehmen kaum ausbremsen wird. Insoweit sind die wenigstens ehrlich

Aber es bleibt dabei, das ist kein Verwehren irgendwelcher Ausnahmen ist, um die "Clique" beieinander zu halten und/oder unbegründet ist. Die "Schlupflöcher" gibt es, siehe Leipzig, siehe Hannover, siehe den HSV mit seinen Kühne-Millionen, siehe Hoffenheim mit seinem Mäzen. Nur rüttelt von denen keiner an den grundlegenden Strukturen. Ismaik tut es und lässt seinen angeblichen "Herzensverein" (sinngemäß) lieber in die Unterklassigkeit fallen, um gegen 50+1 klagen zu können. Was er dann bei einem Aufstieg in die Profi-Klassen wieder tun müsste... :wacko:

Für mich sind die Fussball Vereine im Prinzip das gleiche wie der Disney Fan Club. Das meine ich gar nicht mal herablassend. Bei beiden hat man begeisterte emotional mitgenommene Menschen, wenn man sich zum Beispiel Cos Play anschaut.

Klares ja.
Und klares nein. Fußball hat in D einen unglaublich hohen Stellenwert. Im deutschen Sport kommt erstmal der. Und dann laaaaange nichts, bis irgendwann mal Tennis, Handball, Wintersport, Leichtathletik und mittlerweile auch etwas Basketball sich um die goldene Ananas streiten; als reiner Konsum natürlich noch Formel 1 und ein bisschen DTM. Bestes Beispiel, das "Aktuelle Sportstudio" an Bundesliga-Spieltagen: Von den etwa 80 Minuten nehmen in der Regel etwa 70 das aktuelle Ligageschehen ein. Solange nicht irgendwas Sensationelles passiert (Goldmedaille für's olympische Regenwurmwerfen, so in der Kategorie), werden andere Sortarten dort hauptsächlich im Splitter in Kurzbeiträgen abgerarbeitet, ehe das faszinierend langweile Torwandschießen den traditionellen Schlusspunkt bilden.

Kurz, es gibt unglaubliches hohes Interesse daran und damit auch den Wunsch nach Identifikation und damit wiederum wird von Einigen auch Teilhabe und Mitbestimmung gewünscht. Das kann der Verein abdecken. Klar, es gibt auich Fanclubs, die wiederum vernetzen sich, wenn wenigstens die Vorsitzenden im Verein eingetragen sind.
In der Form dürfte die Organisation auf Bundes- bzw. der höchsten Ebene zimlich einzigartig sein.

[Edit]Ergänzend zum Stichwort "Fankultur" von Rathgeber: Ich war am Freitag nach dem Relegationsrückspiel in München. Der Abstieg und die ungewisse Zukunft des Vereins war eigentlich überall Gesprächsthema. Selbst auf der Straße konnte man das hören. Auch das zeigt den Stellenwert eines Vereins für die Menschen und die Stadt. Bei einem Unternehmen, dessen Dienstleistungen man nur konsumieren würde, wäre das definitiv nicht so. Auch wenn das alles Unternehmen sind, es sind eben nicht nur Unternehmen. Ismaik hat das nicht begriffen.[/Edit]

Deine Disney-Analogie ist also durchaus treffend, erfasst allerdings nicht diesen Umstand, dass relativ viele Menschen gerne mehr sind als bloße Fans.

Man hat die Demokratie eingeführt aus Menschenrechts gründen, damit jeder seinen Senf zu etwas abgeben kann, nicht weil es eine effiziente Organisationsstruktur ist.

Da werden Dir die alten Griechen mit ihrer Polis was ganz anderes husten
Und die "Glourios Revolution", aus der heraus sich britische Zweiparteiensystem und eine parlamentarische Refierung entwickelte, war beileibe kein Senfladen.

Die Demokratie ist der Grund warum Deutschland mit den Zubringerstrecken zum neuen Gotthard-Basistunnel nicht voran kommt.

Nö, die Einschätzung ist zwar populär und bequem, sie bleibt dennoch einseitig und weist die Schuld klar zu. Zum Streiten gehören aber immer zwei.

Innerhalb der demokratischen und gesetzlich vorgegebenen Strukturen beim Planen und Bauen (das gehört ja auch dazu!) von Infrastruktur hat sich ausgehend von der "Planungseuphorie" der 1960er- und 70er-Jahre ein technokratisches Selbstverständnis entwickelt, dass die Bürger von der Beteiligung fast gänzlich ausschloss und, wohlgemerkt, pro forma immer noch ausschließt. Eine breite Beteiligung, im Sinne einer Demokratie nicht unbedeutend, ist formal gleich gar nicht vorgesehen. All die Formen an Partizipation, die momentan durchgeführt, z.B. das Dialogforum Hanau-Würzburg/Fulda, bei dem eine Rahmentrasse in Abstimmung mit Verbänden, Gemeinden und Bürgern gesucht wird, oder die Kompromisse im Rheintal, sind dem Planungsablauf vorgeschaltet und dementsprechend freiwillig. Einen gesetzlichen Anspruch darauf gibt es nicht - kann man also durchaus zwiespältig bewerten, inwieweit das demokratisch ist.

Die einzige formale, unmittelbare Bürgerbeteiligung während der Planfeststellung von Eisenbahnprojekten sind die Anhörungem unmittelbar Betroffener: Die dürfen sich also als Laien durch hunderte Seiten Fachtexte und ausufernd große Pläne durcharbeiten, die zu Prä-Internet-Zeiten in einem Zeitfenster von etwa einem Monat in Behörden öffentlich auslagen. Dann müssen sie ihre Einwendungen schriftlich niederlegen und klar machen, weshalb sie betroffen sind und wie sie der Bau und/oder spätere Betrieb neativ auswirkt. Das wird von der Behörde (demokratische Legitimation ihrer Besetzung?) und ggf. externe Fachkräften (demokratische Legitimation?) bewertet und bei positivem bescheid wird nachgesteuert, um die Auswirkungen zu minimieren.

Das war's an Bürgerbeteiligung. Der Rest ist in der Verantwortung von Behörden und Unternehmen, die die Weiterplanung verantworten, begleiten, den Bau ausführen, ihn abnehmen und schließlich betreiben. Jede weitere Form der Bürgerbeteiligung läuft über die Grundrechte, Stichwort Demonstrations- und Meinungsfreiheit.

Die kommt nun zum Tragen, weil sich innerhlab des technokratischen Verständnissen der ausführenden Institutionen und politischen Begleitung ein Wissensvorsprung als nicht haltbar herausgestellt hat: Gerade "Stuttgart 21", in der Hinsicht das Beispiel par exellence, hat die Schwächen offenbart, dass das Treffen der vermeintlich besten Entscheidung mit Fachwissen, über das die breite Bevölkerung nicht verfüge

• mit den Grundrechten kollidieren kann (Stichwort "Schwarzer Donnerstag")
• sich über einen unglaublich langen Zeitraum erstrecken kann, der die politische Legitimation mindestens abschwächt (erste Planungen von S21 in den frühen 1990er-Jahren, erste Planfestellung in den frühen 00er-Jahren, Baubeginn 2008) und sich dabei die Bürgerbeteiligung als vollkommen unzureichend herausgestellt hat - nochmal: ein schmales Zeitfenster von ein paar Monaten stehen drei Jahrzehnten an Planung und Bau gegenüber - und
• das selbstherrliche, technokratische Durchziehen eines komplexen Projektes auch durch Strukturen und eigenes inkonsequentes Handeln sich verzögert - der lange Planugszeitraum entsteht eben nicht ausschließlich dadurch, dass Menschen ihre demokratischen Rechte wahrnehmen oder weil sich eine zum Technokratischen konträre, öffentliche Meinung bildet, sondern weil bspw. die Kostenentwicklung und Finanzierung auch inmnerhalb des politischen Systems nicht geklärt ist.

Oder um ie technokratische Selbstherrlichkeit und vorhandene Inkompetenzeinfacher zu bebildern: Bei aller demokratischen Streitereien über den BER, dass der auch im Jahr 5 (oder wo simmer jetzt?) nach seiner geplanten Eröffnung immer noch nicht eröffnet ist, ist keine Folge der Demokratie. Wenn der Bau scheiße geplant und ausgeführt wird, sind nicht die Bürger dran schuld, wenn die "Technokraten" ihre Hausaufgaben nicht machen.

Der Gerund warum man in China in 6 Jahren über 6.000km HGV-, in Riad in 3 Jahren 180km Ubahn baut, ist weil jemand gesagt hat; Ich will, und wenn ich will dann will ich auch.

Das passt ja perfekt zu Ismaik, der will haben, und zwar sofort. Siehste ja, wo der sich im schizo-demokratischen Umfeld hinkatapultiert hat, weil er die Strukturen nicht akzeptiert.

[Trapeztafelfanatiker]

Ich bin jetzt kein großer Fußballfan und auch nicht der Experte, aber wieso braucht es 50+1? Die Vereine sollten doch selbst frei entscheiden können ob sie einen Investor brauchen oder nicht?
Vor Gericht dürfte die Regelung eh gekippt werden, da europäisches Recht über der Sportgerichtsbarkeit steht.

[Rathgeber]

[Edit]Ergänzend zum Stichwort "Fankultur" von Rathgeber: Ich war am Freitag nach dem Relegationsrückspiel in München. Der Abstieg und die ungewisse Zukunft des Vereins war eigentlich überall Gesprächsthema. Selbst auf der Straße konnte man das hören. Auch das zeigt den Stellenwert eines Vereins für die Menschen und die Stadt. Bei einem Unternehmen, dessen Dienstleistungen man nur konsumieren würde, wäre das definitiv nicht so. Auch wenn das alles Unternehmen sind, es sind eben nicht nur Unternehmen. Ismaik hat das nicht begriffen.[/Edit]

Vielleicht ist Fankultur der falsche Ausdruck. Ich meinte die Mitgestaltungsmöglichkeit im Verein. Die ist bei Union oder FCSP gegeben. Bei den Löwen mit Sicherheit nicht (war aber unter Wildmoser schon so, der die Spaltung der Fanszene billigend in Kauf nahm) und vielen anderen (eingetragenen) Vereinen in der Form auch nicht.
Dass 1860 nach der ausgestandenen Bierpreisdebatte das Stadtgespräch (und in Fankreisen weit über die Stadt hinaus) ist, ist vor allem nach den Ereignissen der letzten 10 Tage nicht weiter verwunderlich.
Ismaik - ich will ihn gar gar nicht großartig in Schutz nehmen - wurde vor seinem Einstieg in die KGaA einfach schlecht oder gar nicht beraten. Oder er wollte sich nicht beraten lassen. Wer weiß das schon? Über ihn weiß man nach sechs Jahren immer noch erstaunlich wenig. Vor allem weiß niemand, woher er das Geld hat. Es prallen zwei sehr unterschiedliche Kulturen aufeinander, denen es nicht gelingt, voneinander zu lernen. Das hat wohl auch Ian Ayre sehr schnell erkannt, sonst wäre er nicht schon vor dem Relegationsrückspiel als Geschäftsführer zurückgetreten. In so einem Umfeld kann nichts Langfristiges gedeihen.
Aber eine ähnliche Entwicklung hätte ein anderer Verein auch genommen, wäre Ismaik dort eingestiegen.

[Rathgeber]

Ich bin jetzt kein großer Fußballfan und auch nicht der Experte, aber wieso braucht es 50+1? Die Vereine sollten doch selbst frei entscheiden können ob sie einen Investor brauchen oder nicht?
Vor Gericht dürfte die Regelung eh gekippt werden, da europäisches Recht über der Sportgerichtsbarkeit steht.

Wenn 50+1 kippt, fallen auch noch die letzten Mitbestimmungsinstrumente für Fans bzw. Mitglieder weg. Dann darfst Du nur noch den Abteilungsleiter Schach oder Kegeln wählen, sofern der e.V. breiter aufgestellt ist.
Das Problem an 50+1 ist, dass es ein zahnloser Tiger ist, wie Hannover 96, TSG Hoffenheim, RB Leipzig, VfL Wolfsburg, Bayer Leverkusen und eben auch 1860 München zeigen. Kind bei H96 und Hopp bei der TSG haben DFB und DFL damit zufriedengestellt, dass sie nach 20 Jahren offiziell die Mehrheit an den Spielbetriebsgesellschaften übernehmen dürfen. Deshalb hat wohl keiner der beiden dagegen geklagt.
Insofern ist es bemerkenswert, dass Ismaik der erste ist, der dagegen klagen will und vermutlich Recht bekommen wird, zieht er den wahrscheinlichen Prozess-Marathon durch. Ansonsten muss er noch 14 Jahre warten, bis er die Mehrheit an der KGaA erwerben kann.

[Cloakmaster]

In erster Linie, um weiter als "Gemeinnützig" zu gelten. Beispiel: Große Teile des FCB-Trainignsgeländes sind für ein paar Cent von der Stadt gepachtet - schließlich geht es ja nur darum, einen gemeinnützigen Verein, den Breitensport etc. zu fördern.

Ich mag grundsätzlich 50+1, und die Tatsache, daß immer noch zB Bayern München in der Fussball-Bundesliga gegen Werder Bremen spielt - und nicht "Procter & Gamble München" in der "Coca-Cola-Liga" gegen "Kühne&Nagel Bremen" - siehe zB Österreich.

Für den "Erfolg" braucht es das nicht - schließlich ist der deutsche Fussball dann eben doch nicht der mit Abstand erfolgreichste oder gar beste in Europa - aber eben der einzige, der an 50+1 festhält.