Tram ohne Schienen

[ralf.wiedenmann]

China entwickelt selbstfahrende Trambahn ohne Schienen. Oder müsste man das nicht eher als selbstfahrenden Gelenkbus bezeichnen? Siehe NZZ, 9.7.2017: https://www.nzz.ch/mobilitaet/verkehr/tram-...netz-ld.1300056

[Lazarus]

Bitte auch gleich in München anschaffen :ph34r: :ph34r:

[Hot Doc]

Vorteile: Schnell installiert, bei Baustellen sicher flexibler als eine Tram (wenn man die Striche sauber zeichnen kann), billiger in der Anschaffung.
Nachteile: Fahrkomfort wie im Bus, Fährt immer an der selben Stelle -> schnelle Ausbildung von Spurrillen, ziemlich einfach sabotierbar (ein Eimer dunkle Farbe, ein Eimer weiße Farbe)

[Iarn]

Im Winter dürfte die Spurfphrung hierzulamde aber äußerst schwierig werden.

Nur als ich in einem Artikel gelesen habe, es wäre für Städte die sich eine Tram nicht leisten können, müsste ich spontan an München denken

[Boris Merath]

Die Frage ist - was ist der Vorteil gegenüber einem Bus?

[Iarn]

Es sieht halt aus wie eine Tram. Hat für mich etwas von Ritter der Kokosnuss.

[Galaxy]

Die Frage ist - was ist der Vorteil gegenüber einem Bus?

Na ja, es hat halt eine viel höhere Kapazität als ein herkömmlicher Bus, dafür sind die Strecken die es befahren kann limitiert, ähnlich wie eine Tram, aber nicht ganz so inflexible wie eine Tram.

Wenn man sich anschaut was einige Städte an Bus Infrastruktur gebaut haben, hat dieses Ding vielleicht doch eine Nische. Z.B. Ottawa:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...king_East_1.JPG
https://c1.staticflickr.com/8/7057/68372005...d38d48be1_b.jpg

[gmg]

Gestern kam das in Galileo.

[Jean]

Eine eigene Busspur ist kaum günstiger als eine eigene Tramspur. Insoweit spart man da kaum was...

[gmg]

Die Frage ist - was ist der Vorteil gegenüber einem Bus?

Für das EF: Es sieht aus wie eine Tram und ist somit ein Zug :rolleyes:
Für alle anderen: Es hat mehr Fahrgäst-Kapazität und wird von Anfang an auf selbstfahrend und akkubetrieben hin entwickelt.

[Martin H.]

Eine der Weisheiten, das Gefährt schafft 70 km/h, viel mehr als unsere Straßenbahnen.
Ohne auf die P-Wagen anzuspielen, das ist in der Innenstadt auch nicht nötig.

[gmg]

Eine eigene Busspur ist kaum günstiger als eine eigene Tramspur. Insoweit spart man da kaum was...

Doch! Das Ding ist 30m lang und somit nach Galileo-Rechnung so leistungsfähig wie drei Busse. Realistisch betrachtet, wird es wohl einen Buszug und einen normalen Bus ersetzen können.

Das Teil hat einen Stromabnehmer und einen Haufen Akkus. Es könnte z. B. auf Strecken eingesetzt werden, wo man nach und nach eine Tram baut.

Es dürfte wendiger sein als Busse.

Und wie gegenüber Boris möchte ich noch einmal das Selbstfahren und die offenbar weit fortgeschrittene akkutechnologie erwähnen.

Ich werde mir überlegen, Aktien vom Hersteller CRRC zu kaufen, auch wenn die bisherigen Charts jetzt noch nicht so überzeugen. Wenn ihr euch das auch überlegt, die WKN ist A0Q8DQ.

[Jean]

Ein Buszug ist 23 Meter lang, ein Normalbus 12 Meter...somit wäre das ganze verbunden zusammen 35 Meter. Fehlt also 5 Meter damit die Rechnung aufgeht.
Akkus sind übrigens schwer!

[146225]

Eine der Weisheiten, das Gefährt schafft 70 km/h, viel mehr als unsere Straßenbahnen.
Ohne auf die P-Wagen anzuspielen, das ist in der Innenstadt auch nicht nötig.

Langweilig. Trams bei mir um die Ecke können/dürfen/fahren 100 km/h.

[Maschera]

Schiene als solche virtualisiert - tut vielleicht weh, aber könnte eine gute Idee sein. In Städten zumindest.

[Martin H.]

Ps schafften auch schon an die 100.

Dann müssen sich die Markierer bei Baustellen aber mehr Mühe geben mit ihren Linien.

Beim Buszug und Normalbus geht bei dieser Rechnung nicht Platz drauf für den zweiten Fahrer? Ich meine die "Tram" war ein Zweirichtungswagen.
Dazu Dieselmotoren und der Platz zwischen Zugfahrzeug und Hänger.

[Valentin]

Und wie gegenüber Boris möchte ich noch einmal das Selbstfahren und die offenbar weit fortgeschrittene akkutechnologie erwähnen.

Ich werde mir überlegen, Aktien vom Hersteller CRRC zu kaufen, auch wenn die bisherigen Charts jetzt noch nicht so überzeugen. Wenn ihr euch das auch überlegt, die WKN ist A0Q8DQ.

Das Ding scheint sich ausschließlich an den Markierungsstreifen auf der Straße zu orientieren. Ansonsten muß es es mit dem Lenkrad gelenkt werden. Bei Schnee/Sand/Witzbolden mit weißer Farbe wird der Autopilot scheitern.
Das grundsätzliche Spurbusproblem der schnell entstehenden Spurrillen löst dieses Fahrzeug jedenfalls nicht.

[spock5407]

Bus bleibt Bus, auch wenn er wie eine Tram aussieht.

Das Ding, hat Gummiradl, fährt auf der Straße => Bus.

[Jean]

Doppelgelenkbusse gibt es schon...Spurbusse gibt es schon. Was soll nun an diesem Fahrzeug so toll sein?

[146225]

Doppelgelenkbusse gibt es schon...Spurbusse gibt es schon. Was soll nun an diesem Fahrzeug so toll sein?

Ach, irgendwo wird sich schon eine Stadt finden, wo die Kommunalpolitik beim bloßen Gedanken an Tramgleise Unbehagen oder Tobsuchtsanfälle verspürt, für solche Anwendungen braucht es ja dann auch die richtigen Spielzeuge. Wer hat jetzt gerade Hamburg gesagt..?

[gmg]

Das Ding scheint sich ausschließlich an den Markierungsstreifen auf der Straße zu orientieren. Ansonsten muß es es mit dem Lenkrad gelenkt werden. Bei Schnee/Sand/Witzbolden mit weißer Farbe wird der Autopilot scheitern.
Das grundsätzliche Spurbusproblem der schnell entstehenden Spurrillen löst dieses Fahrzeug jedenfalls nicht.

Trams fahren auf stark befahrenen Straßen, wo geräumt und gesalzen wird. Wenn das zum Problem wird, kommt der Räumdienst halt etwas früher.
Witzbolde sind nicht immer und überall. Ich glaube, damit der Zug die Orientierung verliert, muss schon mehr als ein zwei Balken verdeckt sein.

Klar ist das keine eierlegende Wollmilchsau aber ich sehe da Potenzial. Man kann das Teil bestimmt auch in Doppeltraktion fahren lassen, wenn man es so bestellt.

So kann man Tramstrecken erproben: Reicht eine Tram nach Freiham oder brauchen wir doch eine U-Bahn?
Oder man setzt die Züge als SEV ein. Man kann sie dann auch verleihen und sogar als Regional- und Fern-SEV einsetzen.

Andererseits schöpft man meiner Meinung nach auch das Pozenzial von Buszügen nicht aus...

[NJ Transit]

Trams fahren auf stark befahrenen Straßen, wo geräumt und gesalzen wird

Nein. Es geht um Trambahnen, nicht um Autos.

[Martin H.]

Und auch nicht um Busse.

Da fragt man sich glatt, wofür es die Schneewagen dann gibt.

[NJ Transit]

Oder Konzepte wie Rasengleis.

[Martin H.]

Es gibt auch Spurbusse mit "Rasengleis".
Ach Mist, wo pinselt man dann die Striche hin.

[Jean]

Gefärbtes Gras?

[218 466-1]

Die Frage ist - was ist der Vorteil gegenüber einem Bus?

Mir fallen spontan sogar vier ein:

• Höhere Kapazität
• Einstiege auf beiden Seiten
• Richtungswechsel ohne Wendeschleife
• Kleinerer Kurvenradius und gesamtes Fahrzeug bleibt immer in der Spur auch in Kurven wie auf Schienen -> flexieblere Trassenführung wo Bus ggf. nicht durchkommt

[Entenfang]

Gestern kam das in Galileo.

Danke für das interessante Video. Da möchte ich doch ein paar Kommentare loswerden.

2:25

Vorteil [der virtuellen Schienen] Sie [...] lassen sich schneller verlegen als nervige Gleise. Das spart Platz auf der Straße für die Autofahrer.

Dass Markierungen schneller aufgebracht sind als Schienen verlegt, sehe ich ein. Aber inwiefern das Platz sparen soll, erkenne ich nicht.
Bei der "klassischen" Straßenbahn werden die Gleise auch einfach in die Straße verlegt - gut, für China vielleicht nicht die ideale Lösung. Aber wenn man eine separate Trasse anlegt wie bei 2:48, ist der Platzverbrauch derselbe. Und vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass es in Großstädten sinnvoll sein kann, Platz nicht für Autos, sondern für Menschen einzusparen...

2:35 In der Animation saust der Bus auf der normalen Straße flott an den Autos vorbei - ohne eigene Trasse wohl Wunschdenken.

3:00

Die Bahn reagiert prompt [auf eingespielte Echtzeitinformationen] und sucht sich bei Stau eine neue Schiene.

Das halte ich im klassischen Linienverkehr für nicht praktikabel. Bei Störungen oder Bauarbeiten lasse ich das aber noch gelten.

3:08 Animation Gesamtfahrzeug in Seitenansicht: 3 Doppeltüren und 2 Einfachtüren auf 30m Länge - das ist ja schlimmer als beim R2 und wird in China sicher niemals funktionieren.

3:16

[...] Durch seitlich schwenkbare Reifen nimmt der Zug Kurven viel enger als eine herkömmliche Bahn.

Konkret werden in der Animation 15 m (statt 25 m) genannt - das schafft in München jede Straßenbahn. Auch sonst sind im Regelspurnetz Radien zwischen 15 und 16 m durchaus üblich, wenngleich die Nf-Wagen damit immer mehr Probleme kriegen. Aber wahnsinnig enge Kurvenradien halte ich für chinesische Metropolen wohl auch eher für weniger relevant.

3:35 Jetzt wird in der Bahn gefilmt. Zum Plastikinnenraum sage ich lieber nichts, aber die Radkästen nehmen verdammt viel Platz weg. Das wird auch bei 5:00 deutlich, als auf die Gesamtzahl von 50 Sitz- und 100 Stehplätzen eingegangen wird. Ziemlich wenig für 30 m Länge.

4:25

Die Straßenbahn der Zukunft verfügt über 6 Titanat-Akkus mit Energie für bis zu 40 km Reichweite.

Leider wird nichts zur Leistungsfähigkeit der Akkus gesagt. Das hätte mich dann doch sehr interessiert.

Der Stromverbrauch ist 88% geringer als bei einer normalen Straßenbahn.

Blablablablubbpalaberrhabarberschwall. Prozentangaben ohne absolute Werte, setzen, 6.

Ganz abgesehen davon, dass ich stark bezweifle, dass der ART weniger Energie verbraucht als eine klassische Straßenbahn. Das große Gewicht der Akkus in Kombination mit unzähligen Gummireifen klingt für mich irgendwie anders, zumal das Ding auch noch laut 4:50 eine Klimaanlage hat.
Ich kann mir das Zitat nur so erklären, dass das Ding auch einen Dieselmotor hat. Das wiederum halte ich angesichts der chinesischen Bestrebungen für mehr elektrischen Verkehr für sehr unwahrscheinlich.

5:10

Eine der Weisheiten, das Gefährt schafft 70 km/h, viel mehr als unsere Straßenbahnen.

Das wurde ja schon zur Genüge relativiert und ist natürlich blanker Unsinn.

5:23 Positiv wird das ruhige Fahrgeräusch hervorgehoben - im Vergleich zum Dieselbus sicher, zur Straßenbahn habe ich dann doch meine Zweifel.


7:03 Vergleich des Bremswegs – nach den Angaben fährt der ART mit 40 km/h.

Eine normale Straßenbahn benötigt bei dieser Geschwindigkeit 20 m Bremsweg.

Nach BOStrab §36 Anlage 2 https://www.gesetze-im-internet.de/strabbo_...7/anlage_2.html sind bei dieser Geschwindigkeit höchstens 27 m zulässig. Das entspricht im Mittel 2,29 m/s2.

7:23 Der ART braucht bei der (durch den Fahrer ausgelösten) Gefahrbremsung 5 m Bremsweg.
Also schnell den Stift gezückt: a = v^2/2s = 12,3 m/s2
Nach der Bremsung kann gleich ein Großaufgebot an Sanitätern kommen, denn man wird eine große Zahl schwer verletzter Fahrgäste haben. Selbst die in der BOStrab geforderten Werte sind stehend schon grenzwertig.

8:57

Anfahrt, Abbremsen und Kurven sind in der selbstlenkenden Bahn sehr viel sanfter als auf Schienen. Da kann man auch mal freihändig ein Foto schießen.

Dass diese Aussage auch für gleiche Werte der Anfahr- und Bremsbeschleunigung sowie gleicher Geschwindigkeit in der Kurve gilt, wage ich dann doch sehr zu bezweifeln. Und wenn dann der Fahrer ein plötzliches Ausweichmanöver oder gar eine Gefahrbremsung macht, will ich mir die Anzahl der verletzten Fahrgäste lieber nicht vorstellen.

10:28

Vielleicht fahren also bei uns schon bald selbstlenkende Züge ohne Schienen.

Das ist natürlich wirklich innovativ. Selbstlenkende Züge, bei denen der Fahrer beschleunigt und bremst, fahren zumindest auf Schienen schon seit Kaisers Zeiten.

Mein Fazit: Abgesehen von der üblichen Galileo-Qualität finde ich den ART insofern interessant, dass konsequent auf einen elektrischen Antrieb gesetzt wird. Für BRT-Systeme sehe ich da durchaus einen Vorteil, auch beim Autonomen Fahren. Mit Hochflurfahrzeugen und den dazu passenden Bahnsteigen könnte man auch eine höhere Kapazität erreichen.
Im gezeigten Entwicklungsstadium sehe ich aber zumindest für den deutschen Markt noch keinen entscheidenden Vorteil. Ein großes Fahrzeug, dass die maroden Schlaglochpisten noch schneller kaputt macht als es ohnehin schon passiert und dazu noch so wenig Kapazität bietet – das löst unsere Verkehrsprobleme nicht.

[Martin H.]

Mir fallen spontan sogar vier ein:

• Höhere Kapazität
• Einstiege auf beiden Seiten
• Richtungswechsel ohne Wendeschleife
• Kleinerer Kurvenradius und gesamtes Fahrzeug bleibt immer in der Spur auch in Kurven wie auf Schienen -> flexieblere Trassenführung wo Bus ggf. nicht durchkommt

1 bis 3 gab und gibt es teils schon über 40 Jahre. Und 4 müsste es auch geben, sonst sind die Busse mit zwei und drei Gelenken die es bisher gibt ja fast nicht mehr fahrbar in der Stadt. Auch wenn diese Bahn hier ggf. noch etwas genauer/anders lenkt.


Und Danke Entenfang. Das sollte man glatt einreichen. Zu einer Gegendarstellung/Richtigstellung wird es aber vermutlich nicht kommen.

Ein angenehmeres und ruhigeres Fahrverhalten kann ich mir teils schon vorstellen, einfach wegen der Gummireifen. Man denke an manche Kurven oder auch Flachstellen sowie das zeitweilige Rumpeln der Avenio.
In einigen Sequenzen sieht man aber auch das typische Geschaukel von Gelenkbussen.

[guru61]

China entwickelt selbstfahrende Trambahn ohne Schienen. Oder müsste man das nicht eher als selbstfahrenden Gelenkbus bezeichnen? Siehe NZZ, 9.7.2017: https://www.nzz.ch/mobilitaet/verkehr/tram-...netz-ld.1300056

Schneit es nie in China?