[M] Alternative zur U9: West-Nord-Tangente

[JoeGroessl]

Die U9 soll ja nach aktueller Planung etwa 3 1/2 Milliarden Euro kosten und die Innenstadt entlasten, ohne dass neue Gebiete erschlossen und Tangentialverbindungen gestärkt werden. Daher habe ich mir eine Alternative überlegt, die ich gerne zur Diskussion stellen würde. Was haltet ihr davon? Bedenken? Anmerkungen? Änderungsvorschläge?

U9 West-Nord-Tangente

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

[Chr18]

Erstmal sehr gute Idee.
Nur der halt Hirschgarten muss du anders bennen, weil die S Station schon so heißt.

[Lazarus]

Sorry, aber eine U-Bahn ist keine Tram. Allein 3 U-Bahnhöfe in Laim auf nicht einmal 2 km sind schlicht zuviel des Guten. Daher würde ich Fürstenrieder Str schlicht weglassen. Ebenso Hirschgarten. Da nehmen sie die nur gegenseitig die Fahrgäste weg.

[Jojo423]

Die U9 soll ja nach aktueller Planung etwa 3 1/2 Milliarden Euro kosten und die Innenstadt entlasten, ohne dass neue Gebiete erschlossen und Tangentialverbindungen gestärkt werden. Daher habe ich mir eine Alternative überlegt, die ich gerne zur Diskussion stellen würde. Was haltet ihr davon? Bedenken? Anmerkungen? Änderungsvorschläge?

U9 West-Nord-Tangente

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Wenn die kurze U9 schon 3 1/2 Milliarden kostet, wie viel soll dann erst deine Kosten? Außerdem kannst du so keine Stammstrecke auflösen, was ja auch mit der U9 kommen sollte.

[JoeGroessl]

@Lazarus

Allein 3 U-Bahnhöfe in Laim auf nicht einmal 2 km sind schlicht zuviel des Guten.

Stimmt! Also am besten "Fürstenrieder Str." weglassen und zweiten Aufgang der Station "Laimer Platz" Richtung Norden bauen. Dann gibt's halt keinen direkten Umstieg zur Tram 19, aber dafür kann man ja den Bus 130 ab Laim Richtung Pasing nehmen oder eben die paar Minuten zur Tram laufen.

Ebenso Hirschgarten. Da nehmen sie die nur gegenseitig die Fahrgäste weg.

Die von mir vorgeschlagene Station ist über 1 km von der S-Bahn-Station entfernt und hat als Einzugsgebiet auch den Romanplatz.
Vielleicht ist es aber auch besser, die U-Bahn über den Romanplatz zum Rotkreuzplatz zu führen.

[Valentin]

Die U9 soll ja nach aktueller Planung etwa 3 1/2 Milliarden Euro kosten und die Innenstadt entlasten, ohne dass neue Gebiete erschlossen und Tangentialverbindungen gestärkt werden. Daher habe ich mir eine Alternative überlegt, die ich gerne zur Diskussion stellen würde. Was haltet ihr davon? Bedenken? Anmerkungen? Änderungsvorschläge?

U9 West-Nord-Tangente

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Als Tram gar nicht so unwahrscheinlich
Als U-Bahn könnte der Plan von der CSU stammen, um die Autofahrer behindende Tram zu ersetzen.

[Lazarus]

@Lazarus



Stimmt! Also am besten "Fürstenrieder Str." weglassen und zweiten Aufgang der Station "Laimer Platz" Richtung Norden bauen. Dann gibt's halt keinen direkten Umstieg zur Tram 19, aber dafür kann man ja den Bus 130 ab Laim Richtung Pasing nehmen oder eben die paar Minuten zur Tram laufen.

Oder ab Laimer Platz einfach die U5 nehmen.

[Cloakmaster]

Oder alles in die Tonne treten und neu planen, als Mittelinksrechts Tangente vorstellen.

Und danach dann die obendrunter durch Tangente.

Und dann noch eine neue Planung.

Planen ist viel billiger, als bauen.

[Jean]

Diese vorgeschlagene "Alternative" kann durchaus interessant sein, allerdings nicht als Ersatz sondern als Ergänzung. Und mit der Hälfte der Haltestellen, sonst kommt man ja gar nicht vom Fleck.

[146225]

Ich würde auch vorschlagen, die nächsten 30 Jahre noch mit weiteren Planungsalternativen zu verbringen, um sich hinterher auch ganz sicher sein zu können. Wegen der paar Hanseln, die heutzutage die U-Bahn benutzen, hat München doch noch keinen Stress, läuft doch im Status quo alles bestens und nachfragegerecht.

[Jean]

Irgendwie hat mein Ironie Detektor gerade nicht ausgeschlagen...

[bestia_negra]

Außerdem kannst du so keine Stammstrecke auflösen, was ja auch mit der U9 kommen sollte.

Das sehe ich als Hauptproblem. Das könnte man aber lösen, indem man nach dem Halt "Tivolipark" Richtung Süden fährt und dann am Max-Weber-Platz in die U5 einmündet.

U5 dann Neuperlach Süd - Ostbahnhof - MWP - neue Strecke - Blumenau.

U4 dann (Messe - Englschalking - ) Arabellapark - MWP - Odeonsplatz - Hbf - Laimer Platz (- Pasing) mit entsprechend dichtem Takt.


Ich würde aber die neue Strecke weiter im Süden Bauen (mit einem Turmbahnhof an den Pinakotheken mit der U9) und nicht mehr oder weniger unter der Tram 12...

[Metropolenbahner]

Die U9 soll ja nach aktueller Planung etwa 3 1/2 Milliarden Euro kosten

Tja und was kostet Dein Vorschlag? Da ist viel bergmännischer Vortrieb dabei, das würde sicherlich ähnlich teuer werden. Eher teurer, denn die vielen Stationen gehen stark ans Geld.

Plan das Ganze mal als Tram, in Laim gibts da ja zumindest bald ein extra Tunnel für, das böte sich somit an.

[imp-cen]

Es mag sicherlich einmal eine Notwendigkeit für eine weitere Ost-West ausgerichtete U-Bahn-Linie geben, aber an dieser Stelle?

Wenn das ein CSU-Vorschlag wäre um die Nord- und Westtangente zu verhindern würde es keinen wundern. Der Verkehrsbedarf ist an dieser Stelle gewiss da, kann aber mit einem Tram-Halbring vermutlich leicht übernommen werden.

Beide Tramtangenten sind zum großen Teil geplant - da braucht es doch nicht auch noch an dieser Stelle eine 25-jährige Diskussion wie bei 2. Tunnel oder Südring.

Und sollte dereinst die U3 über Untermenzing nach Pasing verlängert werden, hätten wir schon einen Dreiviertel-Ring. Lieber sollte man diesen dann vollenden, oder mit einer U4 über die Blumenau ergänzen die den Bhf. Pasing von Süden anfährt und sich dort mit der von Norden kommenden U3 bahnsteiggleich trifft.

Im Osten beisst es sich auch mit einer verlängerten U4 über Englschalking zur Messestadt. Die SEM Ost wird schon kommen...

Der Haltestellenabstand ist auch zu kurz, das verlängert die Reisezeit und mindert den Nutzen - eher brauchts wie bei der U9 ein "schnell durch die Stadt" mit Umsteigen an den wichtigsten punkten. Kürzere Reisezeiten sind attraktiver. Dafür ist die Tram zur Nahversorgung besser geeignet.

Trotzdem, schön präsentiert - nur gefällt mir diese Variante derzeit halt nicht so gut...

[imp-cen]

Tja und was kostet Dein Vorschlag?

In der verlinkten Grafik hat er links oben selbst 5 Mrd. angegeben.

[Metropolenbahner]

Wenn das ein CSU-Vorschlag wäre um die Nord- und Westtangente zu verhindern würde es keinen wundern. Der Verkehrsbedarf ist an dieser Stelle gewiss da, kann aber mit einem Tram-Halbring vermutlich leicht übernommen werden.

Ach genau, die Nordtagente gibts ja auch noch, ganz vergessen. Dann macht das noch weniger Sinn. Ich geb Dir da recht, als Ersatz für Nord- und Westtagente wär das was, aber vor dem Hintergrund der aktuellen Tramplanungen würde eine kurze Tram-Zusatzspange zw. Elisabeth- und Romanplatz reichen. Die gibts allerdings sogar schon - von daher wird das U-Bahn-Projekt damit noch bedeutungsloser, nichts für ungut.

@imp-cen: Danke für den Hinweis auf die Kosten, ja 5 Mrd. sind ja wie erwartet noch mehr als auf der U9. Die würde ich dann lieber woanders vergraben, insbesondere im Außenbereich mit den schon oft diskutierten Verlängerungen der U-Bahn zum nächsten S-Bahnhalt.

Die Ubahnen von den Endhaltestellen in Richtung Zentrum sind oft nicht voll gefüllt. Dieses Potential durch nen SBahnhalt auszuschöpfen dürften die am niedrigst hängenden Früchte sein. Als Bonus bekommt man gleichzeitig auch noch etwas weniger Andrang in der Gegenrichtung Zentrum (Hbf) -> Außenbezirke.

[Jojo423]

In der verlinkten Grafik hat er links oben selbst 5 Mrd. angegeben.

Und wie kommt man auf diese Zahl? Oh zähle 21 Stationen, zudem ist die Strecke deutlich länger als bei der U9. Mich würde es nicht wundern, wenn das eher einen zweistelligen Milliardenbetrag kosten dürfte.

[Lazarus]

Und wie kommt man auf diese Zahl? Oh zähle 21 Stationen, zudem ist die Strecke deutlich länger als bei der U9. Mich würde es nicht wundern, wenn das eher einen zweistelligen Milliardenbetrag kosten dürfte.

Wenn man bedenkt, das schon die kurze Verlängerung Laimer Platz - Pasing über 600 Mio kostet, dürftest du recht behalten...

[imp-cen]

Einsparpotential wäre ja genug da, in dem man fast jede zweite Station wegfallen lässt. Aber mit diesen Summen kann man woanderst (U-Bahn Innenstadt und Tram) weit mehr "wuppen".

[JoeGroessl]

Wie vorgeschlagen: Hier eine Version mit weniger Haltestellen und Führung ab Tivolistr. Richtung Ostbahnhof.

Version 2

Ganz glücklich bin ich damit aber noch nicht.

Zu den Tram-Kommentaren: Eine Tangential-Tram wird m.E. niemals eine größere Menge von Menschen davon abhalten, über die Innenstadt zu fahren. Mit der Tram würde man von Laim zur Münchner Freiheit knapp 30 Minuten brauchen, mit der U-Bahn in der neuen Version nur etwa 12 Minuten.

[Lazarus]

Ackermannbogen und Herzogstr weglassen, dafür Leonrodplatz etwas nach Osten schieben und dann passt das gut.

[Flo]

Zu den Tram-Kommentaren: Eine Tangential-Tram wird m.E. niemals eine größere Menge von Menschen davon abhalten, über die Innenstadt zu fahren. Mit der Tram würde man von Laim zur Münchner Freiheit knapp 30 Minuten brauchen, mit der U-Bahn in der neuen Version nur etwa 12 Minuten.

Und dafür ist die U3 Moosach - Untermenzing - Pasing in Diskussion

[bestia_negra]

Wie vorgeschlagen: Hier eine Version mit weniger Haltestellen und Führung ab Tivolistr. Richtung Ostbahnhof.

Version 2

Ganz glücklich bin ich damit aber noch nicht.

Zu den Tram-Kommentaren: Eine Tangential-Tram wird m.E. niemals eine größere Menge von Menschen davon abhalten, über die Innenstadt zu fahren. Mit der Tram würde man von Laim zur Münchner Freiheit knapp 30 Minuten brauchen, mit der U-Bahn in der neuen Version nur etwa 12 Minuten.

Langfristig kann man sowas in der Art schon ins Auge fassen um die U4 und U5 zu trennen.

MMn sind aber die Trennung von U3/6 und U1/2 wichtiger.

Man sollte also erst die U3/6 trennen (wie auch immer das genau realisiert werden soll mit der ganzen Pocciststr-Thematik) und dann eine zweite Röhre zwischen HBF und Kolumbusplatz bauen um U1 und U2 zu trennen.

Dazu dann noch die Verlängerungen von U4 (Englschalking) U5 (Pasing) und U3 (auch Pasing).

[Jean]

Die U4, U5 würde ich so erst mal lassen wie sie sind. Die U5 soll ja nach Planung 3 Züge alle 10 Minuten zur HVZ kriegen, die U4 wird diese sicherlich nicht gebrauchen. Dann eher die Tangente die ich woanders vorgeschlagen habe: Pasing - Moosach - Münchner Freiheit - Arabellapark - Englschalking - Riem Bhf - Messestadt Ost.

[Rathgeber]

Wenn es darum geht, die Fehler bis in die Anfang der 1990er Jahre zu reproduzieren, ist dieser Vorschlag genau der richtige. Es würden nur rund 20km Trambahn ersetzt, ohne dass wirklich etwas gewonnen wird. Warum das Ding im Westen dort, wo nix los ist, beginnen bzw. verenden soll, ist nicht ersichtlich. Wenn, dann baue ich das Ding gleich bis Aidenbachstraße - Solln. Und der Norden, der wirklich eine sinnvolle Tangente gebrauchen kann, wird von Dir komplett ignoriert.

[Entenfang]

Wenn es darum geht, die Fehler bis in die Anfang der 1990er Jahre zu reproduzieren, ist dieser Vorschlag genau der richtige. Es würden nur rund 20km Trambahn ersetzt, ohne dass wirklich etwas gewonnen wird. Warum das Ding im Westen dort, wo nix los ist, beginnen bzw. verenden soll, ist nicht ersichtlich. Wenn, dann baue ich das Ding gleich bis Aidenbachstraße - Solln. Und der Norden, der wirklich eine sinnvolle Tangente gebrauchen kann, wird von Dir komplett ignoriert.

Das hätte ich nicht besser formulieren können - es ist doch wirtschaftlicher Wahnsinn, eine bestehende Tramstrecke abzureißen, eine U-Bahn untendrunter zu buddeln, um damit "Vorteile für den Autoverkehr durch Wegfall Tram 12" (aus der 1. Version) zu schaffen. Das löst weder die Schadstoffproblematik (aber kann man nicht auch Elektrobusse einsetzen???) noch die Platzproblematik, oder soll der 53er künftig nicht mehr auf der Tramtrasse verkehren?

Auch wenn mir die Version 2 schon eher zusagt - irgendwie hat dein Vorschlag, JoeGroessl, rein gar nichts mit der derzeitigen Planung der U9 zu tun und kann daher keine Alternative darstellen.

Eigentlich keine der wesentlichen Punkte, die mit der U9 erreicht werden sollen, können mit der vorgeschlagenen Nordwesttangente erfüllt werden:

- Entlastung der am stärksten belasteten Querschnitte des Nord-Süd-Korridors von U2 Nord und U3/6 vgl. S.5
- Entlastung Theresienwiese
- Anbindung Hbf - Stadion
- Trennung U3 und U6 möglich

Zu letztem Punkt kann man sicher dagegenhalten, dass mit der Version 2 U4 und U5 getrennt werden können - aber die haben es als letztes nötig, so lange die U4 nur mit VollKurzzügen fährt.
Außerdem fehlt dem U4/5-Stamm ohnehin noch ein 2. Westast.

Und wie kommt man auf diese Zahl? Oh zähle 21 Stationen, zudem ist die Strecke deutlich länger als bei der U9. Mich würde es nicht wundern, wenn das eher einen zweistelligen Milliardenbetrag kosten dürfte.

Ich habe für Version 2 grob 14 km gemessen, mit einer Überschlagsrechnung von 200 Mio €/km hätte ich dafür etwa 3 Mrd. genannt.

Eine Tangential-Tram wird m.E. niemals eine größere Menge von Menschen davon abhalten, über die Innenstadt zu fahren. Mit der Tram würde man von Laim zur Münchner Freiheit knapp 30 Minuten brauchen, mit der U-Bahn in der neuen Version nur etwa 12 Minuten.

Das ist halt die Frage. Ich stimme dir bei den 12 Min. für die U-Bahn von Laim zur Freiheit zu (entspricht etwa 36 km/h Durchschnitt), die Tram würde ich aber optimistischer rechnen. Denn die Fahrzeiten an der Oberfläche (59+12+151) betragen heute insgesamt 29 min. (also ohne Umsteigezeiten). Wenn man die LSA-Steuerungen optimiert, lässt sich da noch die eine oder andere Minute rausholen. Mit einem Schnitt von 20 km/h würde eine durchgehende Tram 24 min. benötigen.
Und nicht vergessen - es geht nicht um einzelne kürzere Fahrzeiten. Die U-Bahn hält viel seltener, sodass der Zu- und Abgang oft länger wird. Dadurch sinkt der Zeitvorteil schnell dahin und unwirtschaftlich ist es noch dazu, denn auf den parallelen Busverkehr kann man nicht verzichten. Eine durchgehende Tram-West- und Nordtangente würde ihn dagegen überflüssig machen.


Das einzige, was mir an Version 2 sehr gut gefällt, ist die Direktverbindung MWP - Münchner Freiheit. Über die Verbindungskurve der Gartentram von der Montgelasstr. in die Ismaninger Str. und Alternativen hatten wir ja bereits im Gartentramthread diskutiert.

[Jojo423]

Ich habe für Version 2 grob 14 km gemessen, mit einer Überschlagsrechnung von 200 Mio €/km hätte ich dafür etwa 3 Mrd. genannt.

Die Frage ist halt, ob man solche pauschalen Werte annehmen kann. Jeder zusätzliche Bahnhof kostet massiv extra (da Zeitverluste wahrscheinlich auch am KNF).

[Metropolenbahner]

Zu den Tram-Kommentaren: Eine Tangential-Tram wird m.E. niemals eine größere Menge von Menschen davon abhalten, über die Innenstadt zu fahren.

Muss man mit der Stamm2 auch nicht mehr, da hats durch die Innenstadt auf Stamm1 dann genügend Kapazität.

Man wird in Laim, Hbf, Stachus, Max Weberplatz etc. umsteigen, die Fahrzeit damit entsprechend abkürzen und dann mit der Tram zu seinem Ziel in der näheren Umgebung fahren.

Für weitere Tangenten gibts wie Flo schon anmerkte die Verlängerung der U3.