Zugunglück in Aichach

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
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hmmueller
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Beitrag von hmmueller »

Mühldorfer @ 15 May 2018, 12:45 hat geschrieben: Hallo,
ist mit den Weichenstellung auch immer verknüpft ob HP1 oder HP2 zu sehen wäre, daher gibt das Einfahrtsignal immer eindeutig auch die Weichenstellung indirekt an?

Gruß
Wir haben in Deutschland "Geschwindigkeitssignalisierung" - lies einmal dazu z.B. das da oder hier (wobei die Erklärungen nicht so prickend sind ...).

Eindeutig gibt ein Sgnal die Weichenstellung nicht an: Es gibt ja nur 2 Fahrtbegriffe, daher kann es bei 3 oder mehr (Haupt-)Gleisen nicht eindeutig sein. Und auch bei zwei Hauptgleisen kann es sein, dass die Einfahrt in einem engeren Bogen liegt und daher immer Hp2 signalisiert wird - auch wenn das ein seltener Fall ist. Praktisch ist es aber so, dass auf vielen zweigleisigen Ausweichstationen Hp1 = durchgehendes Gleis, Hp2 = Ausweichgleis gilt, einfach weil die Geschwindigkeit über den geraden Strang der Einfahrweiche so viel höher als über den abzweigenden ist.

H.M.
Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

Bei vielen Stw gibt es die Möglichkeit für "kurze Einfahrt", wenn der D-weg verkürzt wird, z.B. um gleichzeitige Einfahrt aus beiden Richtungen zu ermöglichen. Dann sieht der Tf auch bei Einfahrt in das durchgehende Hauptgleis Hp2 bzw. Hp1 mit Zs3 "7", "4" oder gar "3" . Am Stelltisch gibt es dafür eine zweite ZT.
Konnte man z.B. in [acronym title="TLK: Leutkirch <Bf>"]TLK[/acronym] 1993-2004 oft sehen, wenn die RE (Freiburg -) Aulendorf - München nicht ganz plan waren, dann stand bei deren Einfahrt aus Ri. [acronym title="TKG: Kißlegg <Bf>"]TKG[/acronym] nach Gleis 1 auch schon die Einfahrt für den EC aus Ri. [acronym title="TAI: Aichstetten <Bf>"]TAI[/acronym] nach Gleis 2 und beide Tf sahen Hp2+Vr0. Bei regulärer Einfahrt der RE mit Hp1 ging der D-weg bis über die Weichen hinter dem Asig hiaus, sodass der EC am Esig hätten warten müssen.

Dazu gibt es bei manchen Bf den "Umweg", statt geradeaus, im Einfahrbereich auf ein anderes Gleis, bevor wieder auf das durchgehende Hauptgleis zurückgewechselt wird, weil vlt. eine Rabt oder Bauarbeiten umfahren werden, oder um Fahrstrassenausschlüsse zu vermeiden. Der FdL stellt dann mit der UFGT die alternative Fahrstrasse ein.
Daher sagt die Signalstellung bei weitem nicht immer aus, in welches Gleis die Fahrstrasse führt. Ist alles Teil der Streckenkenntnis für Tf.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Entenfang @ 15 May 2018, 12:11 hat geschrieben: Nein, warum auch? Ein Unfall wie in Aichach wäre im Relaisstellwerk oder ESTW nicht denkbar, weil eine entsprechende Fahrstraße nicht eingestellt werden könnte, wenn das Gleis besetzt ist.
Das nicht, aber es gibt andere Situationen wo so eine Funktion sinnvoll sein könnte, z.B. im Fall eines Unfalls der auch die Nachbargleise betrifft. Mit einem großen roten Taster neben dem Funkgerät könnte man da in umfangreicheren Stellwerken vermutlich schon was verbessern.
Mühldorfer @ 15 May 2018, 12:45 hat geschrieben:ist mit den Weichenstellung auch immer verknüpft ob HP1 oder HP2 zu sehen wäre, daher gibt das Einfahrtsignal immer eindeutig auch die Weichenstellung indirekt an?
In sehr einfachen Bahnhöfen funktioniert das, die Frage ist halt in wie weit der Tf das dann bewusst wahrnimmt dass da was faul ist - in den meisten Fällen klappt es ja eben nicht aus dem Signal auf den Fahrweg zu schließen.

Die sichere Lösung wäre jedenfalls Gleisfreimeldung nachzurüsten, was in mechanischen Einheitsstellwerken keine technische Herausforderung ist (alles was man dafür braucht existiert bereits), man müsste es halt machen, und es kostet natürlich Geld.

Es muss ja keine Luxuslösung sein, ein Gleisfreimeldeabschnitt pro Hauptgleis würde ja schon ausreichen, und wenn man noch mehr Sicherheit will legt man noch ans Einfahrsignal einen Zählpunkt, und hat damit den gesamten Einfahrweg abgesichert. Bei einem dreigleisigen Bahnhof an eingleisiger Strecker wären das 8 Zählpunkte, die schon enorm was bringen würden. Natürlich brauchts dazu noch nen Achszählrechner und die Anbindung ans Stellwerk. Letzteres kann über Dauerstromtastensperren überm Festlegefeld und Kontakten am Fahrstraßenhebel gemacht werden, das ist kein Hexenwerk, zumal es schon mechanische Stellwerke gibt bei denen eine teilweise Gleisfreimeldung nachgerüstet wurde.

Die DB scheint sich dessen aber auch bewusst zu sein, es ist ja sehr interessant zu hören dass die DB nicht etwa behauptet dass das sicher wäre, sondern immer darauf hinweist dass es vom EBA zugelassen sei.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Mühldorfer
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Beitrag von Mühldorfer »

Hallo,
ginge es nicht auch mittels Logik schon, daher ohne Achszählkreise.

Vereinfacht, der Zustand Gleis besetzt ergibt sich aus mfolgenden Schritten:

1. Weichenstellung ermöglicht die Fahrt in das Gleis.
2. Einfahrt wird HP1/HP2.
3. Einfahrt wird nach der Zugsfahrt zurückgenommen, Stecke wird zurückgeblockt.

Jetzt gilt das Gleis logisch als besetzt, eine Einfahrt in dieses Gleis kann im regulären Betriebsablauf nicht gestellt werden, egal ob vo hinten oder in Gegenrichtung.

Bauzüge, lokales Rangieren, Zugflügelungen usw. sind weder in Aichach, noch in Schwindegg oder anderswo die Routine die zur Gewohnheit führt.

"Frei" würde das Gleis erst mit Ausfahrt setzen, Streckenblock!, und wieder nach Zugsausfahrt zurücknehmen.

Es bliebe der seltene Sonderfall trotz Ausfahrt frei bleibt ein Zug im Bahnhof wegen technischen defekt oder Unfall. Dessen Ankommen würde dann aber auch nicht von der Gegenstation zurückgeblockt
mapic
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Beitrag von mapic »

Doch, in Aichach wird planmäßig rangiert. Dort gibt es nämlich neben den beiden Hauptgleisen auch noch ein Nebengleis, auf dem über Nacht mehrere Züge abgestellt werden. Diese Züge enden irgendwann in Aichach und werden dann wegrangiert. Das Gleis wird also frei, ohne dass eine Ausfahrt gestellt oder ein Streckenblock bedient wird. Genau so werden die Gleise auch umgekehrt irgendwann durch die Rangierfahrt belegt, ohne dass eine Einfahrt gestellt wird.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Das gibt es, und wurde hier im Forum auchschon mehrmal erwähnt. Es handelt sich dabei um die sogenannte Belegtabhängigkeit, die bei der bayerischen Staatseisenbahn üblich war, heute aber nur noch in wenigen Stellwerken existiert.

Ob das sinnvoll ist oder nicht war damals sehr umstritten, die Preußen haben es deutlich abgelehnt mit der Begründung dass die gefahr besteht dass die Fahrdienstleiter dann nicht mehr aus dem Fenster schauen, sondern sich auf die Anzeige verlassen. Da die Anzeige nicht sicher ist (es kann ja jederzeit ein Fahrzeug ins Gleis rangiert werden) ist das durchaus problematisch. Aus dem Grund wurde auf den Einbau der Belegtabhängigkeit dann im Rahmen der Vereinheitlichung innerhalb der Reichsbahn irgendwann verzichtet.

In der heutigen Zeit kann ich aber klar sagen - das Neueinführen der Belegtabhängigkeit ist Blödsinn. Zum einen wäre der Einbau durchaus auch ein Aufwand und verursacht Kosten, insbesondere wenn man auch noch den Block auswerten will (die bayerische Belegtabhängigkeit interessiert sich nur für eingestellte Fahrstraßen, noch nicht mal für Signalfahrtstellungen), zum anderen ist heute (im Gegensatz zur Zeit um 1900 herum) eine Gleisfreimeldung kein moderner, ungetesteter Schnickschnack, sondern Standard, und könnte jederzeit als wirklich sichere Lösung nachgerüstet werden. Statt Geld für ein veraltetes System mit fraglichem Nutzen zu investieren sollte man lieber ein bisschen tiefer in die Tasche greifen und etwas sinnvolles nachrüsten.
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Beitrag von Mühldorfer »

Boris Merath @ 16 May 2018, 12:04 hat geschrieben: Da die Anzeige nicht sicher ist (es kann ja jederzeit ein Fahrzeug ins Gleis rangiert werden) ist das durchaus problematisch. Aus dem Grund wurde auf den Einbau der Belegtabhängigkeit dann im Rahmen der Vereinheitlichung innerhalb der Reichsbahn irgendwann verzichtet.
Hallo,
alles richtig, trozdem ein Grund es differenziert zu sehen, die jeweiligen Betriebsmöglichkeiten eben beachten.

Ich bleibe bei Weidenbach, Schwindegg, Hörlkofen und Thann-Matzbach. Das sind reine Kreuzungsstationen ohne Zuglaufbeginn oder -ende.

Aber mit extrem hohen Gefahrenpotential, ich denke da an einen Chemiezug mit 20- oder 40-mal je 60t ( bis zu 2400t toxisch, explosiv, ätzend, brennbar ) hochgefährlicher Ladung in den eine Dopplstockgarnitur, 1400 Personen ) mit 120km/h bei Überholung oder Kreuzung einschlagen könnte. Und vier heiße Motoren der 245 oder der zweier 218 in einen Kesselwaggon bei 120km/h......

Verhindert nur durch die Konzentration und Sorgfalt des allein arbeitenden Fahrdienstleiter.
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Beitrag von Didy »

Mühldorfer @ 16 May 2018, 13:42 hat geschrieben:alles richtig, trozdem ein Grund es differenziert zu sehen,
Differenziert gesehen, hilft so eine Logik-Technik eben nicht. Sie gaukelt eine Sicherheit vor, die so eben nicht vorhanden ist. Die FDL werden sich in der Routine darauf verlassen. Dadurch wird vielleicht der ein oder andere Flüchtigkeitsfehler verhindert, dafür entstehen neue Möglichkeit für andere Flüchtigkeitsfehler.
--> Absoluter Käse, sowas verbaut man nicht neu, wenn eine viel bessere Technik vorhanden ist.

Außerdem gibt es auch ohne Rangierbetrieb die Möglichkeit, dass ein Gleis eben doch noch besetzt ist - wenn Beispielsweise ein Zug getrennt wird. Sei es nun absichtlich wegen Defekt eines Fahrzeuges (lassen wir hier stehen, muss Werkstatt abholen), oder unabsichtlich, weil zwei Triebzüge der Meinung sind, jetzt eben mal entkuppeln zu wollen.
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218 466-1
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Beitrag von 218 466-1 »

Mühldorfer @ 16 May 2018, 06:42 hat geschrieben:Ich bleibe bei Weidenbach, Schwindegg, Hörlkofen und Thann-Matzbach.
Dann bleib dort und nerv uns nicht mit dem OT Unsinn.
Mühldorfer @ 16 May 2018, 06:42 hat geschrieben:Das sind reine Kreuzungsstationen ohne Zuglaufbeginn oder -ende.
Aber mit extrem hohen Gefahrenpotential,
Und jetzt? Viel zu pauschal. Dein unsinniger Vorschlag, würde die Sicherheit nicht verbessern, dafür aber Betriebsabläufe erschweren. Bei Streckensperrungen kann es kurzfristig überall zu Zugwenden kommen.
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Beitrag von JeDi »

Entenfang @ 15 May 2018, 11:11 hat geschrieben: Nein, warum auch? Ein Unfall wie in Aichach wäre im Relaisstellwerk oder ESTW nicht denkbar, weil eine entsprechende Fahrstraße nicht eingestellt werden könnte, wenn das Gleis besetzt ist.
Selbstverständlich wäre das denkbar, es gibt ja schließlich auch RSTW ohne Gleisfreimeldung (wenn auch selten).
Um ein Signal manuell auf Halt zu stellen, muss die ote Taste in der unteren Reihe (Sh) und die Taste des entsprechenden Signals gedrückt werden.
Puh, zumindest in Reichsbahntechnik gibts auch durchaus Bauarten, in denen die Sh-Taste *alle* Signale auf Halt schmeißt. Bundesbahntechnik, in der die HaGT das tut, wäre mir noch nicht untergekommen (was aber nicht heißen muss, dass es das nicht gibt ;-)).
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Entenfang @ 15 May 2018, 11:11 hat geschrieben:Nein, warum auch? Ein Unfall wie in Aichach wäre im Relaisstellwerk oder ESTW nicht denkbar, weil eine entsprechende Fahrstraße nicht eingestellt werden könnte, wenn das Gleis besetzt ist.
Undenkbar?
Siehe: Entgleisung in Bremen am 05.09.2013, mit einem ESTW. Extrem verkürzte Zusammenfassung: Fahrstraße wurde noch während der Einfahrt aufgelöst, eine mit Gleisfreimeldung ausgerüstete Weiche wurde unter dem Zug umgestellt.

Siehe: Beinahekollision in Gruiten am 01.02.2017, mit einem Relaisstellwerk Sp Dr S59. Extrem verkürzte Zusammenfassung: Fdl hat die Gleisbesetztmeldung (Rotausleuchtung) für einen Fehler gehalten, mittels Hilfshandlung (AzGrT) umgangen und die nächste Zugfahrt auf Hauptsignal in das belegte Gleis einfahren lassen; nur durch gute Reaktion des Tf und gut bremsenden Zug grade noch ohne Kollision ausgegangen (etwa 15m Abstand der Züge).

Und in den Untersuchungsberichten finden sich noch genügend andere Kollisionen und Beinaheunfälle mit ESTW und vorhandener funktionierender Gleisfreimeldung...

Der Bericht, der meiner Meinung nach traurigerweise fast 1:1 auch Aichach erklärt, ist die Kollision in Leese-Stolzenau am 30.06.17, aber ich glaube der wurde hier schon mal verlinkt.

Gruß Michi
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Beitrag von Didy »

Michi Greger @ 20 May 2018, 18:01 hat geschrieben:die Kollision in Leese-Stolzenau am 30.06.17
sollten alle Bahnhöfe, die bisher über keine selbsttätige Gleisfreimeldeanlage verfügen, (...) sukzessive mit einer solchen Anlage nachgerüstet werden.
Bingo.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Michi Greger @ 20 May 2018, 18:01 hat geschrieben:Undenkbar?
Siehe: Entgleisung in Bremen am 05.09.2013, mit einem ESTW. Extrem verkürzte Zusammenfassung: Fahrstraße wurde noch während der Einfahrt aufgelöst, eine mit Gleisfreimeldung ausgerüstete Weiche wurde unter dem Zug umgestellt.

Siehe: Beinahekollision in Gruiten am 01.02.2017, mit einem Relaisstellwerk Sp Dr S59. Extrem verkürzte Zusammenfassung: Fdl hat die Gleisbesetztmeldung (Rotausleuchtung) für einen Fehler gehalten, mittels Hilfshandlung (AzGrT) umgangen und die nächste Zugfahrt auf Hauptsignal in das belegte Gleis einfahren lassen; nur durch gute Reaktion des Tf und gut bremsenden Zug grade noch ohne Kollision ausgegangen (etwa 15m Abstand der Züge).
Moment - wo ist da jetzt der Zusammenhang? Bremen und Gruiten waren Ersatzhandlungen - das ist doch was anderes als Regelbetrieb. Und in beiden Fällen hätte auch ein "Panikknopf" nichts geändert.

Bei Leese-Stolzenau drängen sich die Parallelen dagegen geradezu auf - aber dort hätte die automatische Gleisfreimeldung den Unfall verhindern können.

Selbstverständlich wäre das denkbar, es gibt ja schließlich auch RSTW ohne Gleisfreimeldung (wenn auch selten).

Puh, zumindest in Reichsbahntechnik gibts auch durchaus Bauarten, in denen die Sh-Taste *alle* Signale auf Halt schmeißt. Bundesbahntechnik, in der die HaGT das tut, wäre mir noch nicht untergekommen (was aber nicht heißen muss, dass es das nicht gibt ;-)).
Danke für die Aufklärung - das war mir neu und zeigt mal wieder, dass es bei der Eisenbahn nichts gibt, was es nicht gibt...
Ich habe einfach mal den wesentlichen Unterschied zwischen Alttechnik und Gleisbildstellwerken im Normalfall beschrieben.
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

Man scheint die Uralt-Stellwerkstechnik ein wenig nachrüsten zu wollen:

Hunderte Stellwerke werden noch per Hand betrieben - nun rüstet die Bahn nach

Ob das jetzt tatsächlich eine direkte Konsequenz aus Aichach ist, kann ich nicht beurteilen.
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Wenns nur Aichach wäre wahrscheinlich nicht. Aber das gleiche gab es in Leese-Stolzenau, letztes Jahr in Utting (ohne Schaden) ...

Luchs.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
mapic
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Beitrag von mapic »

Der Untersuchungsbericht der BEU wurde veröffentlicht:

https://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de...icationFile&v=2
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