[M] MobiMUC (ehem. Verkehrsentwicklungsplan)

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Tram-Bahni
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Beitrag von Tram-Bahni »

146225 @ 18 Jan 2022, 20:44 hat geschrieben: Ist mir auch absolut egal, wie du dir deine Weltsicht schönträumst, -trinkst oder was auch immer, das wird meine jedenfalls nicht verändern.
Einfach konkret im Zusammenhang mit dem Thema und der Örtlichkeit (hier steht z.B. [M] davor) stehende Hinweise, Ergänzungen, Befürchtungen in den Beitrag einfließen lassen. Sonst handelt es sich einfach nur um eine halbes Dutzend immer gleicher pauschaler und dauerpessimistischer Kommentare in immer wieder veränderter Zusammenstellung, die weltweit ihre Gültigkeit haben. Überhaupt kein Mehrwert für Niemanden.

Danke @Iarn fürs finden. Da bin ich ja mal gespannt, ob es überhaupt genug Planungsbüros gibt, diese Studien umzusetzen. Man will wohl fast schon panisch unbedingt vor der nächsten Wahl noch Ergebnisse vorweisen können, auch eine spannende neue Situation in der Münchner Verkehrspolitik.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Tram-Bahni @ 18 Jan 2022, 21:09 hat geschrieben:Einfach konkret im Zusammenhang mit dem Thema und der Örtlichkeit (hier steht z.B. [M] davor) stehende Hinweise, Ergänzungen, Befürchtungen in den Beitrag einfließen lassen. Sonst handelt es sich einfach nur um eine halbes Dutzend immer gleicher pauschaler und dauerpessimistischer Kommentare in immer wieder veränderter Zusammenstellung, die weltweit ihre Gültigkeit haben. Überhaupt kein Mehrwert für Niemanden.
Sehe ich auch so.
Danke @Iarn fürs finden.
gern
Da bin ich ja mal gespannt, ob es überhaupt genug Planungsbüros gibt, diese Studien umzusetzen. Man will wohl fast schon panisch unbedingt vor der nächsten Wahl noch Ergebnisse vorweisen können, auch eine spannende neue Situation in der Münchner Verkehrspolitik.
Ja das dürfte spannend werden, zumal der Regierungswechsel hier durchaus flächendeckend eine Art Goldgräberstimmung hat aufkommen lassen. ich kenne mehrere Beratungs-/Planungsfirmen, die bislang wenig mit Bahn und ÖPNV Themen zu tun hatten (beispielsweise aus dem Luftfahrtbereich), die nun versuchen diesbezüglich auf den Markt einzutreten.
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Beitrag von Tram-Bahni »

Es gibt auch Anträge von FDP und CSU dazu, die der Tramverhinderung dienen. Die Tramfeindlichkeit versucht man zu kaschieren, aber ist natürlich trotzdem offensichtlich. Der CSU fehlt in Perlach wohl die Ortskenntnis, oder aus der Windschutzscheibenperspektive ist kein Unterschied zwischen Ramersdorf oder Perlach auszumachen.
Demnächst fehlt den beiden Parteien dann sicher wieder eine vorweisbare Planung oder der Gesamtplan.
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Beitrag von NatchO »

Tram-Bahni @ 18 Jan 2022, 21:24 hat geschrieben: Es gibt auch Anträge von FDP und CSU dazu, die der Tramverhinderung dienen. Die Tramfeindlichkeit versucht man zu kaschieren, aber ist natürlich trotzdem offensichtlich. Der CSU fehlt in Perlach wohl die Ortskenntnis, oder aus der Windschutzscheibenperspektive ist kein Unterschied zwischen Ramersdorf oder Perlach auszumachen.
Demnächst fehlt den beiden Parteien dann sicher wieder eine vorweisbare Planung oder der Gesamtplan.
beide Anträge lesen sich wie das übliche wir müssen so lange untersuchen, bis sich nichts ändert.
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Beitrag von Iarn »

Wobei laut Tramreport wohl auch das Mobilitätsreferat bei einiger Projekten die Frage der Verkehrsmittelwahl untersucht haben möchte.
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Beitrag von NatchO »

ich fasse mal zusammen Quelle RIS:

1.) BaL-Daglfing
kein Systemvergleich bis Daglfing
Route muss noch geklärt werden
ab Daglfing Systemvergleich mit Bussen zu Nord-Süd-Erschließung
Zeitschiene
vsl. Q1/2022 – Q4/2022 (Voruntersuchungen)

2.) Moosach - Dachau
kein Systemvergleich
Strecke wird gemeinsam mit LK Dachau untersucht
Zeitschiene
vsl. Q1/2022 – Q1/2023 (Voruntersuchungen)

3.) Ramersdorf-Perlach
kein Systemvergleich
drei Teilabschnitte:
1. Welfenstraße (Regerstraße – Ostbahnhof)
2. Gasteig – Ortskern Ramersdorf
3. Ortskern Ramersdorf – Neuperlach
Zeitschiene
vsl. Q3/2022 – Q4/2023 (Voruntersuchungen Abschnitte 1) und 3))
vsl. Q3/2023 – Q4/2025 (LP1 und LP2 nach HOAI für den Abschnitt 2))

4.) Tram Y-Nord
kein Systemvergleich (Systemvergleich nur für eventuelle Weiterführung Richtung Westen)
1. Hochschule München (Lothstraße) – Nordbad (keine Voruntersuchung)
2. Petuelring – Am Hart (keine Voruntersuchung)
3. Am Hart – Lerchenauer Feld
Zeitschiene
vsl. Q1/2022 – Q3/2024 (LP1 und LP2 nach HOAI für die Abschnitte 1) und 2))
Seite 5 von 24
vsl. Q3/2023 – Q4/2024 (Voruntersuchungen Abschnitt 3))

5.) Tram Parkstadt Solln
kein Systemvergleich
Zeitschiene
vsl. Q4/2023 – Q1/2024 (Voruntersuchungen)

6.) Wasserburger Landstraße
kein Systemvergleich
Das Projekt wird in drei Abschnitten unterteilt:
1. Kreillerstraße – Stadtgrenze LHM / Gemeinde Haar
2. Schwablhofweg (WARP)
3. Gemeinde Haar
Zeitschiene
vsl. Q3/2022 – Q2/2024 (LP1 und LP2 nach HOAI für den Abschnitt 1))
vsl. Q3/2022 - Q4/2022 (Voruntersuchungen Wendeschleife Abschnitt 1))
vsl. Q3/2023 – Q1/2025 (Voruntersuchungen Abschnitte 2) und3))

7.) Tram Südtangente
kein Systemvergleich, aber Voruntersuchung für die bauliche Realisierbarkeit zw. Plinganserstr. und Candidplatz
Zeitschiene
vsl. Q1/2025 – 2026 (Voruntersuchungen)

8.) Tram Amalienburgstraße - Freiham
kein Systemvergleich
Zeitschiene
vsl. Q1/2026 – Q3/2026 (Voruntersuchungen)

Weiterhin steht im Antrag:
Systemvergleiche Korridore Nordost, Nordwest und Nordring sowie Offenhaltung der Strecken der Kategorie B und C
Unter Federführung des Mobilitätsreferat werden Systemvergleiche für die Korridore Nordost, Nordwest und innerstädtischer Nordring durchgeführt, welche seitens der Stadtwerke
München GmbH intensiv begleitet werden. Hierfür werden unter dem Kapitel Finanzierung
(B) erforderliche Mittel angemeldet.
Für die Gewährleistung der Offenhaltung der Strecken der Kategorien B und C kann der
Bedarf an punktuellen Untersuchungen und/oder Gutachten entstehen. Eine Benennung
der zu erwartenden Arbeiten für die Offenhaltung ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich,
daher werden unter dem Kapitel Finanzierung für die SWM Mittel in einer Sammelposition
angemeldet.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Danke Dir für die Zusammenfassung NatchO.

Anbei noch der tramreport Artikel
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Beitrag von Tram-Bahni »

NatchO @ 21 Jan 2022, 11:55 hat geschrieben: ich fasse mal zusammen
Die Zeiträume stimmen aber so nicht, weil Grün/Rot alle Machbarkeitsstudien bis 2022/2023 vergeben haben will.
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ZüriMünchner
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Beitrag von ZüriMünchner »

Sind die ganzen Pläne nicht arg übertrieben?
Derzeit haben die Kommunen kaum Geld, und nun will man unzählige Projekte planen. Seltsam.

Hinzu kommt noch die Inflation. Je mehr Geld gedruckt wird in der EU, umso höher wird sie steigen, eine alte Weisheit.
Lagarde hat einfach den Schuss nicht gehört. Somit werden die meisten Planungen Makulatur sein.

Ich wette in den nächsten 15 Jahren wird höchstens ein Projekt realisiert.
[font=Arial]Leut schaltets den WLAN-Accesspoint des Providers aus. Da loggt sich eh niemand ein und man spart Strom und verringert das Funkwirrwarr. [/font]
[font=Arial]"Wer das Bargeld abschafft, schafft die Freiheit ab" - Hans Magnus Enzensberger.[/font]
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Jean
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Beitrag von Jean »

ZüriMünchner @ 23 Jan 2022, 12:12 hat geschrieben: Sind die ganzen Pläne nicht arg übertrieben?
Derzeit haben die Kommunen kaum Geld, und nun will man unzählige Projekte planen. Seltsam.

Hinzu kommt noch die Inflation. Je mehr Geld gedruckt wird in der EU, umso höher wird sie steigen, eine alte Weisheit.
Lagarde hat einfach den Schuss nicht gehört. Somit werden die meisten Planungen Makulatur sein.

Ich wette in den nächsten 15 Jahren wird höchstens ein Projekt realisiert.
Wenn man den Klimawandel ernst nimmt muss man alle Projekte durchführen!
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Beitrag von andreas »

ZüriMünchner @ 23 Jan 2022, 12:12 hat geschrieben: Sind die ganzen Pläne nicht arg übertrieben?
Derzeit haben die Kommunen kaum Geld, und nun will man unzählige Projekte planen. Seltsam.

Hinzu kommt noch die Inflation. Je mehr Geld gedruckt wird in der EU, umso höher wird sie steigen, eine alte Weisheit.
Lagarde hat einfach den Schuss nicht gehört. Somit werden die meisten Planungen Makulatur sein.

Ich wette in den nächsten 15 Jahren wird höchstens ein Projekt realisiert.
wenn du Leute aus den Autos rausbringen willst, dann nein, dann sind sie sogar noch zu wenig.
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Beitrag von Tram-Bahni »

ZüriMünchner @ 23 Jan 2022, 12:12 hat geschrieben: Derzeit haben die Kommunen kaum Geld, und nun will man unzählige Projekte planen. Seltsam.
München hat bei der Gewerbesteuer mal wieder fast einen positiven Rekord geknackt. Außerdem sind die Fördertöpfe voll, und im Gegensatz zur U-Bahn erreichen Trambahnprojekte auch einen positiven NKQ.
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Beitrag von NatchO »

Es sind ja auch alles erstmal Voruntersuchungen. Ich nehme an, dass keins der Projekte in dieser Legislatur angefangen wird (mit bauen).
Immerhin ist es aber man ein sinnvoller Plan, der mal was voranbringt, nachdem zwei Legislaturen eher verschlafmützt wurden.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Zumal die zuerst zu beauftragenden Abschnitte Voruntersuchungen sind, wo teilweise erst die Trasse festgelegt werden soll.

Ganz ganz vielleicht nimmt man kurz vor der Wahl einen Teil der Trasse nach Ramersdorf in Bau. Erstens lag da ja schon eine Tram und zum anderen spart man sich dann die zweigleisige Verbindung Rosenheimer - Platz Ostbahnhof, die man ja für die 2. Linie zur St.Veit Straße möchte, wenn man eine Fahrtmöglichkeit via Rosenheimer und Orleansstraße schafft.

Der Rest wird sicherlich erst angepackt, wenn man die Westtangente und Kieferngarten 2027 hoffentlich fertig gestellt hat.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Laut Süddeutsche - neueste Studie muss der ÖPNV dramatisch ausgebaut werden damit die Klimaziele erreicht werden.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ganz ehrlich dafür hätte es IMHO keine Studie gebraucht.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 3 Feb 2022, 10:00 hat geschrieben: Ganz ehrlich dafür hätte es IMHO keine Studie gebraucht.
Für uns hier wohl einleuchtend...aber Politiker brauchen ja eh immer alles zwei, drei Mal geprüft. Ohne Studie geht heutzutage nichts mehr.
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Beitrag von reinhold_by »

Wenn man dann mal die Studie durchliest fällt doch auf dass Sie es sich leicht gemacht haben: el. ÖPNV wird mit 0% CO2 angesetzt.
Ehrlich und letztlich eher den Tatsachen entsprechend wäre es den im Gesamt-Strom-Mix jeweils gültigen CO2 Wert zu verwenden. Jede kWh die eine Tram/S-Bahn verbraucht muss genau dann produziert werden wenn der Zug fährt (Batteriefahrzeuge mal ausgenommen). Die DB hat in ihrem 16Hz Netz ja eigene Pumpspeicherwerke genau dafür, nur ist das viel zu wenig für den gesamten Mehrbedarf. Es werden also sehr wohl Gas-Spitzenlast-Kraftwerke laufen müssen die CO2 produzieren, wenn auch weniger als ein bisheriger Dieselmotor im Fahrzeug. Und die müssen auch bezahlt werden.

Die ehrliche Antwort ist letztlich, Verkehr wird teurer werden müssen, damit weniger Leute unterwegs sind und dadurch das CO2 weniger wird.
Dabei will man den MIV-Anteil so stark einbremsen das ÖPNV gleich bleibt (oder wie die Planungen möchten: sogar steigt).
Für die CO2 Gesamt-Bilanz wäre es ehrlicherweise besser gewesen das Geld für Stamm2 zu sparen und damit Pumpspeicher zu bauen, vorhandene Dieselstrecken schneller auf E-Betrieb umzurüsten wo genügend Verkehr läuft, und weitere solche Maßnahmen die nicht bloß lokale Verbesserung bringen. Ist halt nicht so sexy wie Stamm2 oder S21, BER,..... Was den Kunden zum umsteigen bringt ist eine Reduktion der Tür-zu-Tür Zeiten, und das macht Stamm2 eben nicht. Eher noch Ausbau der Tram und die Express-Busse.
Die momentanen 0 Gramm CO2 bei der Bahn im FV kommen doch u.a. von der Beteiligung am KKW Neckarwestheim. Das ist jetzt abgeschaltet, sind es WIRKLICH? immer noch 0 Gramm, oder ist da jetzt nicht etwa ein Quentchen Braunkohle dabei....

Heute mal pessimistische Grüße ins Forum,
Reinhold
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Beitrag von Jean »

reinhold_by @ 3 Feb 2022, 10:29 hat geschrieben: Die ehrliche Antwort ist letztlich, Verkehr wird teurer werden müssen, damit weniger Leute unterwegs sind und dadurch das CO2 weniger wird.
Dann würde ich als erstes die KM-Pauschale abschaffen auch wenn mich viele dafür lynchen möchten. Natürlich sollte Verkehr nicht gefördert werden. Eigentlich sollten Arbeitnehmer die entweder von zu Hause aus arbeiten oder in der Nähe vom Arbeitgeber wohnen ein Anreiz kriegen.
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Beitrag von Iarn »

Ich zitiere aus der Süddeutschen
MVG-Chef Ingo Wortmann erklärt, man sei in den vergangenen Jahren nicht tatenlos gewesen und habe "kein Erkenntnis-, sondern eher ein Umsetzungsdefizit". Doch für einen noch attraktiveren öffentlichen Verkehr brauche es "bedeutend mehr Fördermittel".
Ich würde sagen sowohl Erkenntnis als auch Umsetzungsdefizit. Wenn ich mir im Gutachten zum Beispiel das Thema unterstellte Maßnahmen bis 2030 ansehe, da sind im Betriebszweig U-Bahn Taktverdichtungen auf allen 3 Stammstrecken drin (als 3,3 Minuten Takt, was ja 2 Minuten auf den Stammstrecken bedeutet). Da sehe ich bei der MVG schon ein klares Erkenntnis Defizit. Ist das möglich, ja oder nein und wenn noch nicht, was bräuchte es dafür. Dazu bekommt man in den letzten 10 Jahren nur rumgeeiere, mal ist es möglich und wird umgesetzt, mal ist es doch nicht möglich, mal nur unter Ausbauten. Da muss die MVG aus dem Hühnerhaufen Modus rauskommen, bevor sich Wortmann hinstellen kann und behaupten, es gebe kein Erkenntnis Defizit.
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Beitrag von NatchO »

Jean @ 3 Feb 2022, 10:44 hat geschrieben: Dann würde ich als erstes die KM-Pauschale abschaffen auch wenn mich viele dafür lynchen möchten. Natürlich sollte Verkehr nicht gefördert werden. Eigentlich sollten Arbeitnehmer die entweder von zu Hause aus arbeiten oder in der Nähe vom Arbeitgeber wohnen ein Anreiz kriegen.
Letztendlich muss Verkehr ehrlich bepreist werden und entsprechend auch teurer gemacht werden.
Wichtig wäre hier einfach eine einheitliche Bewertung, beispielsweise nach CO2-Ausstoß. Dann könte man auch zeigen, dass Autos mitnichten so viel günstiger sind als öffentliche Verkehrsmittel. Aber da jammert die Autofahrerlobby ja wieder rum.
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Beitrag von Jean »

NatchO @ 3 Feb 2022, 13:05 hat geschrieben: Letztendlich muss Verkehr ehrlich bepreist werden und entsprechend auch teurer gemacht werden.
Wichtig wäre hier einfach eine einheitliche Bewertung, beispielsweise nach CO2-Ausstoß. Dann könte man auch zeigen, dass Autos mitnichten so viel günstiger sind als öffentliche Verkehrsmittel. Aber da jammert die Autofahrerlobby ja wieder rum.
Jup, das heilige Auto...und die ganzen Arbeitsplätze... ÖPNV produziert ja keine Arbeitsplätze...nee nee... :ph34r:
Eigentlich reicht es doch wenn du Benzin und Diesel teurer machst...
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Beitrag von Iarn »

Dann hast Du (wenn auch weniger in München) noch mehr Probleme mit dem Tanktourismus.
Bei der zeitweiligen Schließung des Landesgrenzen zu Österreich hat sich ja gezeigt, dass es auf Deutscher Seite in Grenznähe kaum noch Tankstellen gibt, weil es in grenznahen Gegenden Tankstellen maximal als nächtlicher Bierverkauf zu betreiben waren.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

ÖPNV-Ausbau ist etwas merkwürdig:
Einerseits wird Elektrifizierung Oberlandbahn u. Dieselnetz Allgäu vorausgesetzt.
Andererseits wird weder der Ausbau bis Eichenau oder Fürstenfeldbruck noch Richtung Freising und Markt Schwaben erwähnt. Durchgehender 20-Minuten-Takt bis Linienendpunkt vor Eröffnung von Stamm 2 erfordert Infrastrukturausbau. Interessant finde ich, dass Verstärker S8 im 40-Minutentakt zum Flughafen vor Eröffnung von Stamm 2 wieder erwähnt ist. Und S20 ganztägig.
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Beitrag von Markus »

Jean @ 3 Feb 2022, 13:18 hat geschrieben:
NatchO @ 3 Feb 2022, 13:05 hat geschrieben: Letztendlich muss Verkehr ehrlich bepreist werden und entsprechend auch teurer gemacht werden.
Wichtig wäre hier einfach eine einheitliche Bewertung, beispielsweise nach CO2-Ausstoß. Dann könte man auch zeigen, dass Autos mitnichten so viel günstiger sind als öffentliche Verkehrsmittel. Aber da jammert die Autofahrerlobby ja wieder rum.
Jup, das heilige Auto...und die ganzen Arbeitsplätze... ÖPNV produziert ja keine Arbeitsplätze...nee nee... :ph34r:
Eigentlich reicht es doch wenn du Benzin und Diesel teurer machst...
Das schreibt einer nur, der keine Familie mit Kindern, speziell kleinen Kindern hat und keiner, der lange Anfahrtswege zur Arbeit hat.

ÖNPV - immer Alternative? - Nö, wenn man in München von Ost nach West oder von Nord nach Süd möchte (ggf. über die Stadtgrenzen hinaus), dann ist man heutzutage mit dem Auto, trotz Staus, schneller unterwegs als mit dem ÖPNV.
Billiger ist Autofahren schon jetzt nicht mehr.
Btw, Corona hat den Anteil des Indiviualverkehrs wieder erhöht und für starke Autoverkäufe gesorgt.

Umziehen? - Wo findet man hier noch Bauplätze oder vernünftige Mietwohnungen zu akzeptablen Mieten?
Der Wohnungsmarkt ist hier leer gefegt, auch weit außerhalb von München.

Verkehrwende? Energiewende? - Wird nicht realisiert, dass mit einer hohen Inflation und mit stark steigenden Energiepreisen, dass das kaum unzusetzen? Oder wird nicht realisiert, dass dies zu einer weiteren Umverteilung von Arm zu Reich führt (amerikanische Verhältnisse haben wir bereits seit dem letzten Jahr).
Der Umstieg aufs E-Auto ist teuer und mit hoher Inflation (= sinkende Reallöhne) und hohen Energiekosten wird dies nochmals schwieriger.
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Beitrag von 146225 »

Das mag ja alles sein - aber nichts zu tun und zum Beispiel den überbordenden Autoverkehr immer weiter laufen zu lassen, ja wie in den letzten Jahrzehnten immer weiter anwachsen zu lassen, ist keine Alternative. Wenn man schon mit dem Argument der Kinder kommt: wer glauben wir als erwachsene Menschen zu sein, dass wir den Kindern immense Folgeschäden auf dieser Welt hinterlassen dürfen? Weil es für uns bequem war und wir nichts ändern wollten? Was immer eine Veränderung unserer heutigen Verhältnisse kostet, es wird gesamtgesellschaftlich teurer werden, das nicht zu tun.

Und wer sich beim Auto über hohe Kosten beklagt soll dankbar dafür sein, dass sie/er nicht die vollen Kosten des Betriebes tragen muss, sondern die Allgemeinheit, also auch alle die, die sich bereits heute klimafreundlich fortbewegen können, kräftig mit subventioniert. Und dies dafür, dass wiederum jene Allgemeinheit mit Dreck, Lärm und Flächenverbrauch in immensem Ausmass "belohnt" wird.

Ausserdem ist es lächerlich, wenn v.a. in Deutschland über den hohen Preis von mineralölbasierten Kraftstoffen gejammert wird, wenn gleichzeitig seit Jahrzehnten hingenommen wird, dass rund 80% dieser ach so teuren Energie überhaupt nicht für die Fortbewegung des Fahrzeugs genutzt werden können, weil der Verbrennungsmotor nun mal grottig ineffizient ist. Das Geheule wird lauter werden, und dennoch wird auch bei 2,- ¤/l die breite Masse weiter bereitwillig 1,60 ¤/l davon in nur mässig genutzte Wärmeenergie verwandeln. Physik ungenügend!
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Beitrag von NatchO »

Fairerweise muss man sagen, dass das Auto noch eine ganze Weile erhalten bleibt und dass eine einseitige Erhöhung der Kosten dafür ausgesprochen unsozial wäre, weil es Geringsverdiener mehr belastet.
Nichtsdestotrotz ist es ein Fakt, dass die Hälfte der Kosten des Individualverkehrs von der Gesellschaft getragen werden müssen.

Für München heißt das, dass einerseits der MIV stärker bepreist werden muss (mMn über erheblich Erhöhung der Parkgebühren) und im gleichen Zug aber das Angebot des ÖPNV verbessert werden muss.
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Beitrag von Iarn »

NatchO @ 4 Feb 2022, 08:16 hat geschrieben: Fairerweise muss man sagen, dass das Auto noch eine ganze Weile erhalten bleibt und dass eine einseitige Erhöhung der Kosten dafür ausgesprochen unsozial wäre, weil es Geringsverdiener mehr belastet.
Nichtsdestotrotz ist es ein Fakt, dass die Hälfte der Kosten des Individualverkehrs von der Gesellschaft getragen werden müssen.
Aus meiner Sicht wäre es aber auch unsozial den autofahrenden Geringverdiener stärker zu bezuschussen als den öffentlich fahrenden. Und trotz oft gegenteiliger Wahrnehmung, die verdeckten Subventionen sind beim Auto deutlich höher.
Für München heißt das, dass einerseits der MIV stärker bepreist werden muss (mMn über erheblich Erhöhung der Parkgebühren) und im gleichen Zug aber das Angebot des ÖPNV verbessert werden muss.
Sehe ich ähnlich, wobei ich durchaus auch über eine City Maut nachdenken würde. Solang die meisten Supermärkte, Elektronikmärkte und Einkaufszentren kostenlose Parkplätze für Kunden anbieten, verpufft meines Erachtens nach eine reine Steuerung über die Parkgebühren im öffentlichen Raum.
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Beitrag von 146225 »

Kein Parkplatz ist kostenlos, denn auch ein Einzelhändler könnte mit der (in München auch noch teuren) Fläche etwas besseres anfangen, als sie als Parkplatz zu verbrauchen. Die Kosten dafür sind nämlich auf jeden Fall da, ob auch ausreichend Nutzer des Parkplatzes genügend Umsätze generieren, steht auf einem anderen und nur bedingt nachvollziehbaren Blatt. Also werden die Kosten wieder auf den Gesamtumsatz umgelegt, d.h. den vermeintlich unverzichtbaren Komfort der Kunden die mit dem Auto kommen, bezahlen wiederum alle.

Die verbreitete Denkweise, dass dies eine notwendige Serviceleistung des Einzelhandels wäre, gehört meiner Meinung nach auch längst auf den Prüfstand: im Zeitalter des Online-Handels besteht die Aufgabe und der Vorteil des stationären Einzelhandels doch darin, mit Fach- und Sortimentskompetenz einerseits und mit (haptisch erlebbarer) unmittelbarer Verfügbarkeit der Ware zu überzeugen. Das kann man auch ohne riesige Parkplätze vor der Tür.
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Beitrag von cretu »

146225 @ 4 Feb 2022, 12:09 hat geschrieben:Kein Parkplatz ist kostenlos, denn auch ein Einzelhändler könnte mit der (in München auch noch teuren) Fläche etwas besseres anfangen, als sie als Parkplatz zu verbrauchen. Die Kosten dafür sind nämlich auf jeden Fall da, ob auch ausreichend Nutzer des Parkplatzes genügend Umsätze generieren, steht auf einem anderen und nur bedingt nachvollziehbaren Blatt. Also werden die Kosten wieder auf den Gesamtumsatz umgelegt, d.h. den vermeintlich unverzichtbaren Komfort der Kunden die mit dem Auto kommen, bezahlen wiederum alle.

Die verbreitete Denkweise, dass dies eine notwendige Serviceleistung des Einzelhandels wäre, gehört meiner Meinung nach auch längst auf den Prüfstand: im Zeitalter des Online-Handels besteht die Aufgabe und der Vorteil des stationären Einzelhandels doch darin, mit Fach- und Sortimentskompetenz einerseits und mit (haptisch erlebbarer) unmittelbarer Verfügbarkeit der Ware zu überzeugen. Das kann man auch ohne riesige Parkplätze vor der Tür.
Dann fang mal damit an, die Bayrische Bauordnung und die Stellplatzsatzung in München abzuändern. Dann wirst du sicherlich manche Einzelhändler finden, die keine Stellplätze mehr anbieten. Aktuell sind Stellplätze schlicht und einfach Vorschrift, damit Du die Baugenehmigung für den Supermarkt bekommst. Und nicht nur dafür, sondern für jedes Büro, jede Wohnung, jede KiTa, usw. musst du genug Stellplätze nachweisen. Für KFZ, für Fahrräder und in manchen Gemeinden wie z. B. Olching auch für weiteres wie z. B. Kinderwägen. Für Einkaufscenter sind beispielsweise aktuell 1 Stellplatz je 20 m² Verkaufsnutzfläche vorgeschrieben. Die musst du schlichtweg bauen, sonst zahlst Du in München eine ordentliche Stellplatzablöse. Nachzulesen in der Stellplatzsatzung für München.

Bringt es aber was, wenn man diese Vorschrift ändert oder gar ganz streicht? In Berlin wurde ich vor einigen Jahren mal ausgelacht, als ich nach der dortigen Stellplatzsatzung mich erkundigt habe. Die haben in Berlin schlichtweg keine Stellplatzsatzung. Dennoch bauen die ganzen Einkaufscenter massig Stellplätze - freiwillig! Schlicht und einfach, weil ein guter Teil der Kundschaft mit dem Auto kommt und es nötig ist, Stellplätze anzubieten, um genug Umsatz zu generieren, damit sich der Supermarkt oder das Einkaufscenter rechnet.

Also ist Deine Frage (" [...] ob auch ausreichend Nutzer des Parkplatzes genügend Umsätze generieren, steht auf einem anderen und nur bedingt nachvollziehbaren Blatt.") wohl in der Praxis schon beantwortet. Berlin hat es ausprobiert und die Stellplätze sind schlicht erforderlich, um Umsätze zu generieren. Da Berlin wie München auch eine Millionenstadt ist, ist das wohl nicht vollständig, aber weitgehend vergleichbar.
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