Ausländische Hersteller deutscher Züge

gmg · Beitrag von **gmg** » 26 Dez 2018, 11:40

Hallo zusammen!

Gestern habe ich mir auf Youtube eine Doku von einem Hobbyfilmer angesehen. Es ging um neue Züge auf der Innotrans. Dabei war auch (ab Ende 8. minute) eine chinesische Rangierlok (CRRC), von der die DB 20 Stück bestellt haben soll.

Mir war überhaupt nicht klar, dass in Deutschland solche Exoten bestellt werden. Was kennt ihr denn da noch für Beispiele. Gut Skoda-Wagen kommen im Film auch vor aber das hätte ich noch gewusst.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 26 Dez 2018, 13:52

Ich werfe mal Bombardier, Stadler und Alstom in den Raum...

Rev · Beitrag von **Rev** » 26 Dez 2018, 13:54

Na ja das mit den Chinesischen Rangierloks ist so ne sache... Das sind wohl spezial Maschinen unter anderem für Bustellen. Wurde Europaweit ausgeschrieben hat sich keiner drauf gemeldet weil wohl nichts passendes auf Lager und so hat man sich in der Großen weiten welt umgesehen ...

Ansonsten ist mir noch der Schienen Schleifzug aus den USA bekannt.

Und der PESA Link ist natürlich auch nicht gerade Deutsch

Ausländische Hersteller sind ggf. auch etwas zu eng gefasst... Wann ist für dich ein Zug aus dem Ausland ? ! Ich würde es auch nicht Europäische Züge ausweiten

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 26 Dez 2018, 14:02

Rev @ 26 Dec 2018, 13:54 hat geschrieben: Ich würde es auch nicht Europäische Züge ausweiten

Dann eben nur Bombardier.

Ich wage übrigens zu behaupten, dass on den letzten Jahren maximal eine Handvoll deutscher Züge gebaut wurde und es auch sonst nicht arg viel mehr gibt, auf die diese Eigenschaft zutreffen würde...

146225 · Beitrag von **146225** » 26 Dez 2018, 14:09

Ich halte das nicht zwingend für eine Entwicklung neuerer Zeiten, die Konzentration auf einige große Herstellerkonzerne hat das sogar eher wieder eingeschränkt als weiter begünstigt.

S-Bahn 27 · Beitrag von **S-Bahn 27** » 26 Dez 2018, 17:15

Bombardier, Stadler und Alstom sind aber zumindest alles Hersteller mit großen (teils mehreren) Werken in Deutschland. Meist erfolgt dann die Montage an den deutschen Standorten, da sieht es bei Pesa oder Skoda schon wieder völlig anders aus.

Was mir im Lok-Bereich sofort eingefallen ist - die 'Class 66' eines US-amerikanischen Herstellers, von der die DB auch welche besitzt.

146225 · Beitrag von **146225** » 26 Dez 2018, 17:56

Flottenbetreiber von Güterwagen bestellen schon geraume Zeit in der Slowakei oder auch in Rumänien. Gerade Astra Vagoane könnte natürlich neben dem polnischen Anbieter Newag auch ein Kandidat sein, falls die ominöse Ausschreibung von DB FV für Wagenzüge mal von Gerücht zu Wahrheit wird.

Beitrag von **Boris Merath** » 26 Dez 2018, 18:13

S-Bahn 27 @ 26 Dec 2018, 18:15 hat geschrieben: Bombardier, Stadler und Alstom sind aber zumindest alles Hersteller mit großen (teils mehreren) Werken in Deutschland. Meist erfolgt dann die Montage an den deutschen Standorten

Nicht nur die Montage, auch die Entwicklung und Projektdurchführung ist bei Stadler und Bombardier zu großen Teilen in Deutschland. Ein Talent 3 ist ganz klar ein deutsches Fahrzeug, während z.B. der Avenio oder auch die Inspiros von Siemens eher europäische Fahrzeuge (u.a. ist Erlangen und Wien daran beteiligt) sind.

146225 · Beitrag von **146225** » 26 Dez 2018, 21:24

Boris Merath @ 26 Dec 2018, 18:13 hat geschrieben: Nicht nur die Montage, auch die Entwicklung und Projektdurchführung ist bei Stadler und Bombardier zu großen Teilen in Deutschland.

Jein. Bombardier mischt ja schon gern mal Leistungen und Komponenten von Standorten anderswo in Europa mit unter. Stadler produziert deshalb in Berlin, weil sich die halbe Welt Züge zu Schweizer Preisen leisten will und kann, nur Deutschland wieder mal nicht.

Didy · Beitrag von **Didy** » 27 Dez 2018, 00:28

TramBahnFreak @ 26 Dec 2018, 15:02 hat geschrieben: Dann eben nur Bombardier.

Bombardier Transportation, also die Bahnsparte von Bombardier, hat ihren Sitz in Berlin.

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Dez 2018, 19:40

146225 @ 26 Dec 2018, 22:24 hat geschrieben: Jein. Bombardier mischt ja schon gern mal Leistungen und Komponenten von Standorten anderswo in Europa mit unter.

Es ist klar dass nicht alles aus einem Talent aus Deutschland stammt, der Anteil ist aber sehr hoch.

Stadler produziert deshalb in Berlin, weil sich die halbe Welt Züge zu Schweizer Preisen leisten will und kann, nur Deutschland wieder mal nicht.

Stadler produziert deshalb in Berlin weil sie von Adtranz das Werk sowie die Rechte an Regioshuttle und Variobahn gekauft haben.

146225 · Beitrag von **146225** » 27 Dez 2018, 19:47

Boris Merath @ 27 Dec 2018, 19:40 hat geschrieben: Stadler produziert deshalb in Berlin weil sie von Adtranz das Werk sowie die Rechte an Regioshuttle und Variobahn gekauft haben.

Das mag der Auslöser gewesen sein, hing damals mit der Bombardier-Übernahme von ADtranz zusammen. Dennoch werden die einzigen in Bussnang gebauten Flirt, die du in Deutschland finden kannst, SBB-RABe 521 beim Seehas und der Regio-S-Bahn Basel sein.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Dez 2018, 08:54

146225 @ 26 Dec 2018, 21:24 hat geschrieben: Stadler produziert deshalb in Berlin, weil sich die halbe Welt Züge zu Schweizer Preisen leisten will und kann, nur Deutschland wieder mal nicht.

Deswegen kommen ja auch diverse Komponenten aus den schweizer Werken? Und deswegen werden auch FLIRT für halb Europa in Siedlce oder Szolnok gebaut?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Dez 2018, 08:55

146225 @ 27 Dec 2018, 19:47 hat geschrieben: Das mag der Auslöser gewesen sein, hing damals mit der Bombardier-Übernahme von ADtranz zusammen. Dennoch werden die einzigen in Bussnang gebauten Flirt, die du in Deutschland finden kannst, SBB-RABe 521 beim Seehas und der Regio-S-Bahn Basel sein.

Wie viele FLIRT, die außerhalb der Schweiz eingesetzt werden, wurden denn in Bussnang gebaut?

guru61 · Beitrag von **guru61** » 28 Dez 2018, 13:12

JeDi @ 28 Dec 2018, 09:55 hat geschrieben: Wie viele FLIRT, die außerhalb der Schweiz eingesetzt werden, wurden denn in Bussnang gebaut?

Italienische?
https://flic.kr/p/TKWn8v
https://flic.kr/p/ePpFUx

Weissrussische?
https://www.flickr.com/gp/r_walther/cawZj7
https://www.flickr.com/gp/r_walther/eao4MA
Nordbahn?
https://www.flickr.com/gp/r_walther/m5481h
Norwegen?
https://flic.kr/p/ePFBDy
https://flic.kr/p/ePQjfC
https://flic.kr/p/ePCJHc
Estland:?
https://flic.kr/p/ePT9fq
Unbekannt:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/w4Px66

Algerien:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/0a6b7Y
Das sind mal die, die ich selber gesehen habe.

Was auffällt: Prestige Aufträge werden immer in der Schweiz gefertigt!
Über den Grund hört man einiges, aber, da es Gerüchte sind, schweige ich

Gruss Guru

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Dez 2018, 13:18

Die Nordbahn-Flirt kommen aus Pankow, die Belarussischen m.W. zumindest großteils aus Minsk, die Estnischen aus Siedlce... "Unbekannt" schaut übrigens nach GTW für BART, USA aus.

146225 · Beitrag von **146225** » 28 Dez 2018, 14:29

JeDi @ 28 Dec 2018, 08:54 hat geschrieben: Deswegen kommen ja auch diverse Komponenten aus den schweizer Werken? Und deswegen werden auch FLIRT für halb Europa in Siedlce oder Szolnok gebaut?

Die Osteuropa-Situation ist mir natürlich bekannt. Deswegen schrieb ich ja "halbe Welt" und nicht "ganze".

einen_Benutzernamen · Beitrag von **einen_Benutzernamen** » 28 Dez 2018, 15:23

Siemens und Bombardier haben auch in Wien 2 grosse Werke ob jetzt was für DE gebaut wird weiss Ich auch nicht aus den Kopf.

guru61 · Beitrag von **guru61** » 28 Dez 2018, 17:08

JeDi @ 28 Dec 2018, 14:18 hat geschrieben: Die Nordbahn-Flirt kommen aus Pankow, die Belarussischen m.W. zumindest großteils aus Minsk, die Estnischen aus Siedlce... "Unbekannt" schaut übrigens nach GTW für BART, USA aus.

Hallo
Erstaunlich,dass er dann im Hafen von Basel abgelichtet wurde.
Die Breitspurigen, rot und blau habe ich selber gesehen im Werk Bussnang. Mindestens die Prototypen wurden in der Schweiz gefertigt und entwickelt.
Gruss Guru

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 31 Dez 2018, 00:50

Mit der Glaskugel kann ich bereits Loks von CRRC aus China bei DB Netz sehen.

146225 · Beitrag von **146225** » 31 Dez 2018, 10:03

Vielleicht sollten wir gemäß der ursprünglichen Fragestellung des Themas auch Spanien nicht vergessen: ok, Züge ex Patentes Talgo werden aktuell nur noch durch die RZD eingesetzt, nachdem die DB vor lauter Angst vor Nachtzügen ja ihre vergammeln ließ. Und dann wäre da noch der andere "kleine" Laden CAF, welcher zwar bislang in Deutschland "nur" mit Trams für Freiburg in Erscheinung getreten ist, aber auch die neuen ET für die Schönbuchbahn liefern wird. Theoretisch hatte ja auch DB Regio einen Rahmenvertrag für ET aus der CAF Civity Serie, es wurden aber keine Fahrzeuge daraus abgenommen.

143 · Beitrag von **143** » 31 Dez 2018, 10:48

Es ist ein Irrglaube, daß Produktion in der Schweiz soviel teurer ist.
Höheren Lohnkosten stehen wesentlich niedrigere Steuern, Sozialabgaben und wesentlich höheren Arbeitszeiten (nix mit 35h-Woche und 30 Tage Urlaub).
Im Endeffekt sind die Fertigungskosten in Pankow und Altenrhein ziemlich gleich, Altenrhein ist sogar noch etwas billiger (hat mir Mal ein Abteilungsleiter von Stadler gesagt)

143 · Beitrag von **143** » 31 Dez 2018, 10:55

Man könnte vielleicht noch erwähnen, daß der Vectron wohl für Schienenfahrzeuge den mit Abstand größten Anteil an Wertschöpfung in Deutschland hat. Engineering in München und Erlangen, Schweißen der Wagenkästen und Endmontage incl IBS in München, Trafos und Motoren aus Nürnberg, Getriebe und Kupplungen aus Bocholt, Radsätze zT aus Deutschland.
Drehgestelle kommen aus Graz. Immerhin mal Deutschland gewesen

Bombardier lässt dagegen ja sehr viel aus Osteuropa zuliefern, Wagenkästen werden ja zB überwiegend in Polen geschweißt.

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 31 Dez 2018, 12:49

218 466-1 @ 31 Dec 2018, 00:50 hat geschrieben:Mit der Glaskugel kann ich bereits Loks von CRRC aus China bei DB Netz sehen.

Es wird wohl seine Gründe haben, daß die Knorr-Bremse Alteigentümer gerade jetzt an der Börse Kasse gemacht haben. Beate Uhse hat damals ebenfalls die anstehenden disruptiven Marktentwicklung rechtzeitig erkannt. :ph34r:

JLanthyer · Beitrag von **JLanthyer** » 31 Dez 2018, 13:12

Ich will mal hoffen, daß China auch bei uns einkauft. Nur so schafft man einen bilateralen Handel. Nicht umsonst fordert Trump einen fairen Handel, das auf Gegenseitigkeit beruht. Wäre der Handel in den Augen Trumps fair, wären Einfuhrzölle mit Sicherheit nicht nötig gewesen. Nur so ist das sichergestellt, daß sich beide Handelspartner auf gleichem wirtschaftlichen Niveau befinden und die Bürger beider Handelspartner etwas davon haben.

143 · Beitrag von **143** » 31 Dez 2018, 13:27

JLanthyer @ 31 Dec 2018, 14:12 hat geschrieben: Ich will mal hoffen, daß China auch bei uns einkauft. Nur so schafft man einen bilateralen Handel. Nicht umsonst fordert Trump einen fairen Handel, das auf Gegenseitigkeit beruht. Wäre der Handel in den Augen Trumps fair, wären Einfuhrzölle mit Sicherheit nicht nötig gewesen. Nur so ist das sichergestellt, daß sich beide Handelspartner auf gleichem wirtschaftlichen Niveau befinden und die Bürger beider Handelspartner etwas davon haben.

Tun sie doch: Natürlich nur unter der Voraussetzung, daß Konstruktionsunterlagen und Patente mitgeliefert werden, die Produktion vollständig in China erfolgt mit chinesischem Partner mit chinesischen Zuliefererteilen usw usf. Von daher sind Zölle gar nicht so verkehrt.
Was China unter fairem Handel versteht sieht man auch sehr schön beim Stahl: Statt die eigene Überproduktion i.H.v. 400 Mio t jährlich abzubauen (vielleicht sähe man dann den Himmel über China ab und zu auch mal wieder) versucht man mit Dumpingpreisen zu exportieren.
Früher oder später wird der Sozialismus auch in China an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gehen, nur eine Frage der Zeit.

Valentin · Beitrag von **Valentin** » 31 Dez 2018, 13:45

JLanthyer @ 31 Dec 2018, 13:12 hat geschrieben: Ich will mal hoffen, daß China auch bei uns einkauft. Nur so schafft man einen bilateralen Handel. Nicht umsonst fordert Trump einen fairen Handel, das auf Gegenseitigkeit beruht. Wäre der Handel in den Augen Trumps fair, wären Einfuhrzölle mit Sicherheit nicht nötig gewesen. Nur so ist das sichergestellt, daß sich beide Handelspartner auf gleichem wirtschaftlichen Niveau befinden und die Bürger beider Handelspartner etwas davon haben.

China kauft doch bereits deutsche Firmen. :ph34r:

Warum soll hier produziert werden, wenn die Zulieferer ins Ausland abwandern? Warum will z.B. Knorr jetzt vieles in China statt wie bisher in Europa fertigen?
Chinas Staats-Strategie ist doch, KnowHow zu erwerben und dann den Markt zu dominieren. Zum gröstmöglichen Nutzen des eigenen Landes. Den fairen Handel a la China first kann, wer will, aktuell in Afrika beobachten. Alternativ unterhalte Dich mal mit Bürgern SO-Asiens über die Chinesen und deren Auftreten/wirtschaftliches Handeln dort. Dort erhalten die chiesischen Unternehmen alles und die Bürger der anderen Staaten nur die (Folge-)Lasten. Die lokal herrschende Kaste natürlich ausgenommen.

gmg · Beitrag von **gmg** » 31 Dez 2018, 16:39

218 466-1 @ 31 Dec 2018, 01:50 hat geschrieben: Mit der Glaskugel kann ich bereits Loks von CRRC aus China bei DB Netz sehen.

Vielleicht erinnert ihr euch an die schienenlose Tram, über die ich vor etwa 1 1/2 Jahren ein Thema eröffnet habe. Die ist von CRRC und ich habe mir damals Aktien von der Firma gekauft.
Dafür dass CRRC den Schienenfahrzeugmarkt so aufmischt -- denn so wird es in dem Artikel ja dargestellt -- haben sich die Aktien bisher ziemlich moderat verhalten.