ABS 38 München - Mühldorf - Salzburg

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Iarn
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146225 @ 16 Nov 2020, 18:59 hat geschrieben: Bitte, vielleicht magst du meine drastische Formulierung nicht teilen, das ist dein gutes Recht. Was die deutsche Politik die nächsten 10 Jahren in Sachen Infrastruktur alles nicht umgesetzt bekommt, werden wir alle zusammen leidvoll "erfahren" können. Man stelle sich einen Augenblick lang z.B. einen Kanzler Merz vor, und dann ist für die Schienen-Infrastruktur mindestens eine Legislatur völlig verloren.
Ich gebe DIr recht, die Chancen auf viele nicht umgesetzte Projekte ist hoch, wobei die Zahl der Autobahnprojekte dürfte wohl auch nicht höher sein. Zumal selbst ein mutmaßlicher Kanzler Merz wohl nur in seinen träumen allein mit der FDP koalieren könnte und die Freunde der Autobahn sonst nicht so üppig sind. Also mehr als Teilstücke fertig stellen wird es da auch nicht geben. Die Grünen erleben ja gerade wie es ist als Regierung für eine Autobahn zu sein, wo man vorher doch dagegen war. So schnell werden die sich den Spaß nicht noch mal geben wollen.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 16 Nov 2020, 19:29 hat geschrieben:Die Grünen erleben ja gerade wie es ist als Regierung für eine Autobahn zu sein, wo man vorher doch dagegen war.
Nicht ganz: Die Grünen erleben wieder mal wie es ist, wenn man plötzlich in der Regierung fix eingetütete Altprojekte der Vorgänger erbt. So ist das halt manchmal. Bei Parteien ohne klares Profil fällt das nur nicht so plakativ auf. Das könnte aber auch einem Kanzler Merz passieren, bei uns kann man ja nicht mal eben so einfach am ersten Tag anfangen die Arbeit des Vorgängers zu tilgen. Das kennt eigentlich jeder, der einfach nur ein Vorstandsamt in einem Verein übernimmt, dass dann eben plötzlich nicht nur die eigene oder die Parteilinie relevant ist. Und alle, die immer die Demokratie untergehen sehen, müssten es eigentlich gutheißen, wenn ein Grüner sagt, ich find's sch..ße, aber hey, Demokratie, dann bauen wir halt die verf..kte Autobahn. Das erwarte ich eigentlich von jedem Mandatsträger egal welcher Partei.

An ein paar Kilometer neuer Autobahn geht die Welt genauso wenig unter wie die letzten aus logistischen Gründen noch nötigen Neubaudampfloks nach'm Krieg den Traktionswandel verhindert haben. Viel wesentlicher für die (ausgebremste) Verkehrswende als der Bau z.B. der A94 ist der bisher nicht erfolgte Ausbau der Bahnstrecke. Als Demokrat hätte ich es zudem auch seltsam gefunden, wenn in alle Richtungen von München aus Autobahnen weggehen, aber scheinbar Südostbayern eine solche nicht wert sein soll. Unabhängig davon, dass meine dunkelgrüne Seele der Meinung ist, dass bei den ganzen A9x-Autobahnen auch Bundesstraßen mit Höhenfreimachung mit Querschnitt 1+2 und nur in relevanten Abschnitten 2+2 gereicht hätte wie auf der real existierenden A90 ... Aber das kann man ja irgendwann noch rückbauen, ich finde breite grüne Mittelstreifen mit Bäumen á la Reichsautobahn eh ganz hübsch. :ph34r: (Ja, und morgen steht in der Zeitung, dass linksgrüner Bahnfreund mit Hang zu großen Diesel-Autos Naziautobahnen mag. Gut dass ich kein Regierungsamt habe und das keine Sau interessiert. :lol:)

/edit: Und zwei Absätze richtig schreiben kann er auch nicht mehr.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Rohrbacher @ 16 Nov 2020, 20:12 hat geschrieben: Aber das kann man ja irgendwann noch rückbauen, ich finde breite grüne Mittelstreifen mit Bäumen á la Reichsautobahn eh ganz hübsch. :ph34r: (Ja, und morgen steht in der Zeitung, dass linksgrüner Bahnfreund mit Hang zu großen Diesel-Autos Naziautobahnen mag. Gut dass ich kein Regierungsamt habe und das keine Sau interessiert. :lol:)
Die meisten Bäume gehen ein bevor sie diese Größe erreichen. Gut damals sah es natürlich anders aus. Wobei...ich würde sagen die Autobahn wurde um die Bäume gebaut. Da würde heutzutage der ADAC sofort auf die Barrikaden gehen. Viel zu gefährlich. :P :rolleyes:
Und ja...du hast auch durchaus recht. Das Problem nach Mühldorf war nicht der Bau der Autobahn sondern der viel zu langsame und schleppende Ausbau der Zugstrecke.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 13 Nov 2020, 17:16 hat geschrieben: Selbst wenn man die Kosten der Vieregg Variante ausklammert. Die Variante würde das gesamte Projekt wohl 4-5 Jahre zurück werfen.
Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
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Beitrag von Jean »

Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06 hat geschrieben: Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
Dann hast du das was mit der S8 passiert... NICHTS! Und darin ist die Bayrische Regierung gut.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06 hat geschrieben: Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50 hat geschrieben:
Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06 hat geschrieben: Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.
Sehe ich genauso. Es gibt halt Politiker die lieben Luftschlösser...
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50 hat geschrieben: Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.
Einerseits Zustimmung, andererseits was ist "machbar"? Schau Dir das Dilemma in Richtung Buchloe an. Soll man da jetzt sofort die 3 Gleise in die Landschaft betonieren und einen eventuellen Ausbau auf 4 Gleise durch die Baumaßnahmen fast verunmöglichen (=deutlich verteuern), obwohl man bereits jetzt weiss, dass es für den Fahrplan nicht ausreichen wird?

Also das ist ne zweischneidige Sache, das würde ich vom konkreten Projekt abhängig machen. Aus meiner Sicht sollte in Anbetracht der Verkehrswende - die man angeblich ja durchziehen will - kein Bauprojekt ohne weitere, bereits mitgeplanten Ausbaustufe(n), mehr durchgeführt werden. Insbesondere solche mit nem 3. Gleise, was bekanntlich nie ein Idealfall ist.

Da hätten wir z.B. den konkreten Fall der SBahn nach Petershausen. Will man die verlängern - was auch ins Auge gefasst wird - wird der eingleisigen Flaschenhals immer länger. Also wird man irgendwann mal auf die glorreiche Idee kommen 4 Gleise zu bauen - und dann die fast nagelneuen Bahnhofsvorplätze ebenfalls wieder umgraben müssen.

Mit etwas Glück bastelt man sich einen neuen Doppelspurabschnitt hin, der dann irgendwie zu nem Fahrplan passen wird, aber ideal ist was anderes. Vom Thema Richtungs- <> Linienbetrieb will ich erst gar nicht reden.

Also da wäre es schon sehr nett, wenn man den Idealplan für Anno 2100 hätte und bis zu diesem Vollausbau peu a peu verschiedene Ausbaustufen realisieren könnte - selbstverständlich inkl. passendem Fahrplan. Die aktuellen Planung ist bestenfalls Stückwerk, wobei man sich aber häufig schon über jeden hingeworfenen Brocken (=schlechtes Projekt) freuen muss, weil sonst gar nichts passiert.
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Beitrag von Iarn »

Das Dilemma Richtung Buchloe ist für mich das perfekte abschreckende Beispiel, was passiert, wenn man nicht irgendwann mal anfängt zu bauen. Das Projekt besteht ja Jahrzehnte und war ja 4 gleisig geplant bevor man in irgendeiner Optimierungsrunde auf die Idee mit drei Gleisen kam.

Das kann bei der ABS 38 auch schnell passieren. Paar Jahre Verlängerung wegen Dorfen und die üblichen Kostensteigerungen beim Bau und schon hat man einen Grund zu sagen, wir "optimieren" irgendwo das zweite Gleis weg.
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 17 Nov 2020, 13:18 hat geschrieben: Das Dilemma Richtung Buchloe ist für mich das perfekte abschreckende Beispiel, was passiert, wenn man nicht irgendwann mal anfängt zu bauen. Das Projekt besteht ja Jahrzehnte und war ja 4 gleisig geplant bevor man in irgendeiner Optimierungsrunde auf die Idee mit drei Gleisen kam.

Das kann bei der ABS 38 auch schnell passieren. Paar Jahre Verlängerung wegen Dorfen und die üblichen Kostensteigerungen beim Bau und schon hat man einen Grund zu sagen, wir "optimieren" irgendwo das zweite Gleis weg.
Und vergiss nicht die S8...das wird ja auch seit Jahrzehnten diskutiert...aber es gibt ja hier Super Optimierer...die optimieren den Zug durch einen SUV... :rolleyes:
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 17 Nov 2020, 13:18 hat geschrieben: Das Dilemma Richtung Buchloe ist für mich das perfekte abschreckende Beispiel, was passiert, wenn man nicht irgendwann mal anfängt zu bauen. Das Projekt besteht ja Jahrzehnte und war ja 4 gleisig geplant bevor man in irgendeiner Optimierungsrunde auf die Idee mit drei Gleisen kam.
Hmm ja, so kann man es auch sehen, es ist halt keine eindeutige Sache. Von mir aus kann man auch gerne mal sparen - allerdings sollte man dann nen kompatiblen Phase-2-Plan in der Schublade haben, der zu einem späteren Zeitpunkt dann den problemlose Ausbau auf auf 4 Gleise ermöglicht - ohne wieder die Hälfte der frisch gebauten Bahnsteigen, Übergängen und Wartehäuschen einreisen zu müssen.

Im Endeffekt kann man so oder so nur bauen, wenn das Geld da ist. Wenn gespart werden muss, dann soll man gerne weniger bauen dürfen, allemal besser als gar nichts, aber eben nicht den letzten Cent rausquetschen und superbillig bauen, was dann später gleich wieder abgerissen werden müsste. Wie heißt es so schön: Wer billigt baut, baut 2x, das scheint aktuell kein Witz zu sein, sonder wie im Fall Buchloe zu sehen, sogar die normale Vorgehensweise. :ph34r:

Mit nem gestaffelten Bauplan könnte man das ewige Hin und Her abkürzen. Man müsste sich nur auf einen Plan einigen, dessen Bauphasen dann je nach Kassenlage verwirklicht werden würden.

Eventuell könnte man damit auch die übliche Kosten-Nutzen-Rechnung austricksen, indem man zur Kalkulation den idealen Endzustand hernimmt, die Zwischenschritte aber nicht unbedingt optimal sein müssten. Aber selbst wenn man nicht den direkten - teuren - Flaschenhals aufweitet, würde neue Bahnsteige / Gleise punktuell an ein paar Haltestellen ja auch schon nen Vorteil bieten.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50 hat geschrieben:
Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06 hat geschrieben: Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.
Genau diese Haltung ist es, die das Rumschwafeln erst möglich macht. Wir hauen unseren Politikern die Fehlenstscheidungen nicht um die Ohren, wie geben uns mit jedem kleinen Ausbau irgendwie zufrieden.

Statt einmal auf einer sachlichen, ordentlichen, korrekten Planung zu bestehen ist es uns lieber, dass schnell irgendwas gebaut wird.
Wenn hier einer nochmal jammert: Ihr wollt es doch nicht anders!

Du musst dich halt fragen, ob du zumindest versuchen willst, daran was zu ändern, oder ob du eh schon den Kopf in den Sand (oder andersrum) gesteckt hast.
Ich habs zumindest noch nicht vollständig aufgegeben. Gerade im kleinen setzen sich dann doch immer wieder ziemlich gute Ideen und Konzepte durch.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 17 Nov 2020, 16:27 hat geschrieben:
Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50 hat geschrieben:
Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06 hat geschrieben: Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.
Genau diese Haltung ist es, die das Rumschwafeln erst möglich macht. Wir hauen unseren Politikern die Fehlenstscheidungen nicht um die Ohren, wie geben uns mit jedem kleinen Ausbau irgendwie zufrieden.

Statt einmal auf einer sachlichen, ordentlichen, korrekten Planung zu bestehen ist es uns lieber, dass schnell irgendwas gebaut wird.
Wenn hier einer nochmal jammert: Ihr wollt es doch nicht anders!

Du musst dich halt fragen, ob du zumindest versuchen willst, daran was zu ändern, oder ob du eh schon den Kopf in den Sand (oder andersrum) gesteckt hast.
Ich habs zumindest noch nicht vollständig aufgegeben. Gerade im kleinen setzen sich dann doch immer wieder ziemlich gute Ideen und Konzepte durch.
Ich bin durchaus bereit, Politikern Fehlentscheidungen um die Ohren zu hauen. Aber es bringt nichts, bei 95% Lösungen wegen den fehlenden 5% alles wieder über den Haufen werfen zu wollen.

Jetzt mal Butter bei die Fische und zum konkreten Fall:
Die aktuelle Pplanung beruht auf einer Vorplanung von 2013 und da war die Ziegelei noch in Betrieb. Da so zu planen wie die Amtslösung ist, ist folgerichtig und keine Fehlplanung.
Zwischendurch wurde die Ziegelei aufgegeben und man hat sich in Dorfen mit Alternativlösungen beschäftigt und die üblichen Verdächtigen V&R angeheuert, die zugleich erklärt haben sie haben eine besser und billigere Lösung die aber was Wunder nie die Planungstiefe der DB hatte (wie erinnern uns die haben halt nicht einen Ingenieur). Und mit dem billiger ist es so eine Frage, wenn die meisten Kosten nur über den Daumen geschätzt wurden.
Folgerichtig dauert die V&R Lösung neben anderen Parametern länger, weil man Planungstiefe aufholen müsste.
Das hat aber nicht nur Folgen für Dorfen, dann wäre es mir wurscht, sondern für eine wichtige internationale Strecke. Und da sehe ich es für überhaupt nicht gerechtfertigt, den Bau um 4 Jahre zu verzögern, weil man Planungstiefe aufholen muss.
Wenn ich jemand was um die Ohren hauen möchte, dann den Dorfener Politikern, warum sie für die Alternativplanung nicht ein echtes Ingenieurbüro (idealerweise das selbe wie die DB) beauftragt haben, die eine Planung mit einer gleichen Tiefe wie die Amtslösung erstellt hat. Die Stadt München macht das ja bei der S8 zum Beispiel so, dass man parallel in gleicher Tiefe arbeitet. Da würde der Wunsch der Stadt München auch einen zeitlichen Mehraufwand bedeuten, aber der wäre nicht dem geschuldet, dass man bei der kommunalen Planung nur über den ausgestreckten Daumen geschätzt hat.

Ja ich will was ändern, aber ich will die Politik eher zum schneller bauen treiben, als mich in absoluten Kleinigkeiten zu verzetteln und dafür Mammutprojekte zu gefährden.
Und zwischen uns besteht der fundamentale Unterschied, dass ich bei Ingenieursfragen im Zweifel den Ingenieuren vertraue und nicht irgendwwlchen fachfremden "Ideengebern". Das ist halt das Spiegelbild von der COVID Krise wo Du alle Macht den Ärzten geben willst und schon etlichen Ärzten die Fähigkeit absprichst, beitragsfähig zu sein. Ich spreche es halt Leuten wie V&R ab, die so tun als könnten sie bei der Planung von Ingenieursarbeiten mitspielen und ein und um das andere Mal kommt raus, dass sie es doch nicht können.

Nachtrag: VIEREGG-RÖSSLER GmbH Innovative Verkehrsberatung für diejenigen dies innovative Vekrhsbüro von einem VWLer und einem Psychologen nicht kennen. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen

Nachtrag2 DB Präsentation und Fragenkatalog zu den V&R Unterlagen in Dorfen ist bei dem Thema vielleicht auch ganz nützlich.
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Beitrag von Rohrbacher »

Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53 hat geschrieben:Ja ich will was ändern, aber ich will die Politik eher zum schneller bauen treiben, als mich in absoluten Kleinigkeiten zu verzetteln und dafür Mammutprojekte zu gefährden.
Genau so ist z.B. das Bahnsteiglängenproblem auf der NIM entstanden. Zwei Bahnsteige in Ingolstadt Nord waren beim Bau noch nicht mal 5% des Gesamtprojekts. Aber es sind wie so oft die Kleinigkeiten, die eine Sache über Jahrzehnte richtig kacke machen können und es sind auch die Kleinigkeiten, bei denen die Fehler passieren. Potentielle Hudelei nur damit's im Einzelfall schneller geht, würde ich auf keinen Fall mit dem allgemeinen Problem, dass die Verfahren einfach viel zu lange dauern, verquicken. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Fehler. :ph34r:
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Beitrag von Jean »

Rohrbacher @ 17 Nov 2020, 17:20 hat geschrieben: Genau so ist z.B. das Bahnsteiglängenproblem auf der NIM entstanden. Zwei Bahnsteige in Ingolstadt Nord waren beim Bau noch nicht mal 5% des Gesamtprojekts. Aber es sind wie so oft die Kleinigkeiten, die eine Sache über Jahrzehnte richtig kacke machen können und es sind auch die Kleinigkeiten, bei denen die Fehler passieren. Potentielle Hudelei nur damit's im Einzelfall schneller geht, würde ich auf keinen Fall mit dem allgemeinen Problem, dass die Verfahren einfach viel zu lange dauern, verquicken. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Fehler. :ph34r:
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Beitrag von Iarn »

Rohrbacher @ 17 Nov 2020, 17:20 hat geschrieben: Genau so ist z.B. das Bahnsteiglängenproblem auf der NIM entstanden. Zwei Bahnsteige in Ingolstadt Nord waren beim Bau noch nicht mal 5% des Gesamtprojekts. Aber es sind wie so oft die Kleinigkeiten, die eine Sache über Jahrzehnte richtig kacke machen können und es sind auch die Kleinigkeiten, bei denen die Fehler passieren. Potentielle Hudelei nur damit's im Einzelfall schneller geht, würde ich auf keinen Fall mit dem allgemeinen Problem, dass die Verfahren einfach viel zu lange dauern, verquicken. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Fehler. :ph34r:
Du magst bei dem Thema vermutlich weit besser informiert sein als ich, aber stand damals zur Auswahl die beiden Bahnsteige lang zu machen und dafür 4 Jahre zu warten oder war es halt ein Thema, jemand hat nicht vernünftig geplant?
Das sind halt auch zwei unterschiedliche Fehler.

Und zu Dorfen, da ist halt der Punkt, dass sich die beiden Varianten halt nur städtebaulich für Dorfen unterschieden nicht eisenbahntechnisch.
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Beitrag von Südostbayer »

Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53 hat geschrieben:Die aktuelle Pplanung beruht auf einer Vorplanung von 2013 und da war die Ziegelei noch in Betrieb. Da so zu planen wie die Amtslösung ist, ist folgerichtig und keine Fehlplanung.
Letzteres hat meinem Eindruck nach auch niemand behauptet. Es ist eher eine geänderte Anforderung - wobei dieser Aspekt nicht der Auslöser und Hauptpunkt der "Gegenplanung" war, die allgemein für eine nach Eigenaussage bessere Einbindung der Trasse ins Ortsgefüge ("Bahnausbau ohne Mauern und Schranken").

Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53 hat geschrieben:Zwischendurch wurde die Ziegelei aufgegeben und man hat sich in Dorfen mit Alternativlösungen beschäftigt und die üblichen Verdächtigen V&R angeheuert, die zugleich erklärt haben sie haben eine besser und billigere Lösung die aber was Wunder nie die Planungstiefe der DB hatte (wie erinnern uns die haben halt nicht einen Ingenieur).
Es sei fairerweise angemerkt, dass in diesem Fall mit https://www.igi-consult.de/ durchaus auch ein Ingenieurbüro beteiligt ist. VR ist Generalunternehmer/-planer.

Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53 hat geschrieben:Wenn ich jemand was um die Ohren hauen möchte, dann den Dorfener Politikern, warum sie für die Alternativplanung nicht ein echtes Ingenieurbüro (idealerweise das selbe wie die DB) beauftragt haben, die eine Planung mit einer gleichen Tiefe wie die Amtslösung erstellt hat.
Hat die DB hier ein externes Ingenieurbüro? Dass man nicht direkt DB Netz mit einer Alternativplanung zur eigenen Vorzugslösung beauftragt, kann ich aus Sicht der Stadt schon nachvollziehen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob DB Netz das überhaupt anböte).

Ich kann Deinen Frust generell nachvollziehen - zumal ja auch die Abstimmung zwischen den Planungsvarianten recht langwierig ist. Das VR-Konzept ist inzwischen auch 13 Monate alt.

Andererseits ist die Frage, wo es konkret besser laufen könnte:
- für die Stadt Dorfen geht es offenbar nicht um "absolute Kleinigkeiten". Ihre Beteiligung am Planungsvorgang ist ihr gutes Recht.
- es ist dabei aus meiner Sicht positiv, dass nicht der Klageweg gegen Planfeststellungsverfahren & Co beschritten wird, sondern ein Alternativvorschlag diskutiert wird.
- eine Ausarbeitung einer "Parallelplanung" in exakt gleicher Tiefe wie die Vorzugsplanung wäre zwar toll, aber teuer -- und eine Verlagerung der Planung von Bundesausbauten auf kommunale Ebene kurios, zumal vermutlich keine Garantie über den Ausgleich anfallender Kosten durch den Bund besteht, falls die Alternativplanung gezogen würde.
- bleibt die Wahl des Planungsbüros?

Ganz generell scheint mir der Dreh- und Angelpunkt aber die Kostenfrage zu sein. Ich halte die Alternativplanung wie gesagt für städtebaulich sinnvoll und, wie ja auch DB Netz selbst, die technischen Aspekte für lösbar. Ich neige allerdings zur Kostenrechnung von DB Netz, die die Alternativplanung für teurer hält. Solange keine Einigung besteht, wer eventuelle (wahrscheinliche) Mehrkosten trägt, ist der sonstige Austausch eher Geplänkel.

Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53 hat geschrieben:Nachtrag2 DB Präsentation und Fragenkatalog zu den V&R Unterlagen in Dorfen ist bei dem Thema vielleicht auch ganz nützlich.
Dachte ich auch, als ich das in meinem vorigen Beitrag im Thema schon mal verlinkt hatte ;)
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Beitrag von Iarn »

Südostbayer @ 17 Nov 2020, 17:57 hat geschrieben:Letzteres hat meinem Eindruck nach auch niemand behauptet. Es ist eher eine geänderte Anforderung - wobei dieser Aspekt nicht der Auslöser und Hauptpunkt der "Gegenplanung" war, die allgemein für eine nach Eigenaussage bessere Einbindung der Trasse ins Ortsgefüge ("Bahnausbau ohne Mauern und Schranken").
Es sei fairerweise angemerkt, dass in diesem Fall mit https://www.igi-consult.de/ durchaus auch ein Ingenieurbüro beteiligt ist. VR ist Generalunternehmer/-planer.
Gut Hot Doc sprach von I]Fehlentscheidungen[/I], welche man Politikern um die Ohren hauen müsste. Das würde in dem Fall aus meiner Sicht auch beinhalten, dass die Amtslösung fehlerhaft geplant ist.

Okay, das war mir tatsächlich nicht bewusst. Wobei VR halt quasi der "Headliner" ist.
Hat die DB hier ein externes Ingenieurbüro? Dass man nicht direkt DB Netz mit einer Alternativplanung zur eigenen Vorzugslösung beauftragt, kann ich aus Sicht der Stadt schon nachvollziehen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob DB Netz das überhaupt anböte).
Bei der Diskussion um den Bereich der Daglfinger und Truderinger Kurve sowie dem Ausbau Daglfing Nording hat die DB relativ klar gestated, dass ihre Planungen im Grunde komplett extern vergeben werden und sie selbst nur koordinieren.
Andererseits ist die Frage, wo es konkret besser laufen könnte:
- für die Stadt Dorfen geht es offenbar nicht um "absolute Kleinigkeiten". Ihre Beteiligung am Planungsvorgang ist ihr gutes Recht.
- es ist dabei aus meiner Sicht positiv, dass nicht der Klageweg gegen Planfeststellungsverfahren & Co beschritten wird, sondern ein Alternativvorschlag diskutiert wird.
- eine Ausarbeitung einer "Parallelplanung" in exakt gleicher Tiefe wie die Vorzugsplanung wäre zwar toll, aber teuer -- und eine Verlagerung der Planung von Bundesausbauten auf kommunale Ebene kurios, zumal vermutlich keine Garantie über den Ausgleich anfallender Kosten durch den Bund besteht, falls die Alternativplanung gezogen würde.
- bleibt die Wahl des Planungsbüros?
Auch wenn vielleicht der Eindruck entsteht, ich hänge mich zu sehr an der Wahl von V&R auf, jedoch habe ich persönlich den Eindruck, bei der Beauftragung der Herren ist der Pfad einer Lösung im Konsens schon verlassen. Die beiden hhaben doch nie etwas untersucht ohne nicht zu einem grundsätzlich anderen Ergebnis gekommen zu sein als die Amtsplanung.
Ganz generell scheint mir der Dreh- und Angelpunkt aber die Kostenfrage zu sein. Ich halte die Alternativplanung wie gesagt für städtebaulich sinnvoll und, wie ja auch DB Netz selbst, die technischen Aspekte für lösbar. Ich neige allerdings zur Kostenrechnung von DB Netz, die die Alternativplanung für teurer hält. Solange keine Einigung besteht, wer eventuelle (wahrscheinliche) Mehrkosten trägt, ist der sonstige Austausch eher Geplänkel.
Dachte ich auch, als ich das in meinem vorigen Beitrag im Thema schon mal verlinkt hatte wink.gif
Sorry, ich wollte Dir da nicht die Idee klauen, es ging mir nur darum zu verdeutlichen, dass da neben dem Geld auch noch anderweitig ein weiter Weg zu gehen ist. Die Frageliste ist ja durchaus sehr eindrucksvoll
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

17.11.20 in der SZ: Vieregges hält dagegen.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding...gegen-1.5118457
Der Planer der Dorfener Wunschlösung bleibt dabei, dass seine Variante die günstigere sei. Die angeblichen Mehrkosten von fast 40 Millionen Euro basierten lediglich auf "Bearbeitungsfehlern"
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Beitrag von Jean »

ralf.wiedenmann @ 18 Nov 2020, 10:24 hat geschrieben: 17.11.20 in der SZ: Vieregges hält dagegen.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding...gegen-1.5118457
Der Planer der Dorfener Wunschlösung bleibt dabei, dass seine Variante die günstigere sei. Die angeblichen Mehrkosten von fast 40 Millionen Euro basierten lediglich auf "Bearbeitungsfehlern"
Wurde überhaupt schon mal ein Projekt von Vieregg in der Tat umgesetzt?

40 Millionen...Bearbeitungsfehler? Wo sind wir denn? In Berlin? Oder wie die Deutsche Bank sagen würde: Peanuts.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Leserbrief Lasst euch nicht einschüchtern!
SZ, 18.11.20:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding...brief-1.5118459
Der Eklat gipfelte in der schroffen Ansage des Projektleiters der DB Netze, Klaus-Peter Zellmer, die Variante des Planungsbüros Vieregg-Rössler, auf keinen Fall bauen zu wollen.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Merkur, 18.11.20: Großprojekt ABS 38: Die ersten 4,8 Kilometer beim Bahnausbau
https://www.merkur.de/lokales/erding/dorfen...r-90104804.html
Im Rahmen des Großprojekts ABS 38 - dem zweigleisigen Ausbau inklusive Elektrifizierung zwischen München und Mühldorf – wird die DB Netz AG noch in diesem Jahr die Genehmigungsunterlagen zur Prüfung beim Eisenbahn-Bundesamt einreichen. Der erste Spatenstich solle hier 2025 erfolgen, erklärte Projektleiter Max Cibis bei einer Online-Infoveranstaltung. „Wir haben das erklärte Ziel, auf diesem Abschnitt im Jahr 2030 fertig zu sein.“
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Folien zum PFA Markt Schwaben inklusive interessanten Details zur Überwerfung und neuem Bahnhofslayout.

Nun sind die S-Bahn Gleise (3 im Bahnhof, 2 höhenfrei nach Osten ausgefädelt) nun defintiv innen mit den RV/FV Gleisen außen (letztere mit 160 km/ Trassierung).
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 2 Dec 2020, 13:18 hat geschrieben: Folien zum PFA Markt Schwaben inklusive interessanten Details zur Überwerfung und neuem Bahnhofslayout.

Nun sind die S-Bahn Gleise (3 im Bahnhof, 2 höhenfrei nach Osten ausgefädelt) nun defintiv innen mit den RV/FV Gleisen außen (letztere mit 160 km/ Trassierung).
Positiv muss man hier hervorheben, dass man an zukünftige Ausbauten (4 Gleise) denkt:
Am Bahnhof Markt Schwaben laufen eine Vielzahl an Bahnprojekten zusammen:
-Barrierefreier Ausbau Bahnhof Markt Schwaben (DB Station & Service)
- Ausbaustrecke München-Mühldorf-Freilassing (ABS 38)
- Netzergänzende Maßnahme 07 (NeM) für die 2. S-Bahn-Stammstrecke: zusätzlicher Bahnsteig Markt Schwaben
- Erdinger Ringschluss
- Potenzieller viergleisiger Ausbau München Ost -Markt Schwaben

Der barrierefreie Umbau nach alter Planung hätte zur Folge, dass der Bahnhof für jedes folgende Projekt wieder
komplett umgebaut werden müsste.
Gut das man das jetzt alles passend in einem Aufwasch plant, ist ja leider nicht die Regel.
Nicki
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Beitrag von Nicki »

Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Der Artikel zeigt aus meiner Sicht (ohne, dass ich mich in das Projekt tiefer eingearbeitet habe) sehr schön, warum solche Gegenvorschläge zu Planungen der Bahn immer schwierig zu diskutieren sind.

Die Vertreter der Bahn finden immer irgendeinen Punkt, der aus deren Sicht nicht geht/zu teuer ist/.... In diesem Fall ist es ein Bach der im Weg liegt und dessen Um-/Überleitung nicht genehmigungsfähig wäre. Zudem eine extrem aufwändige Verankerung der Trogwände.
Das sind Aussagen, mit denen die ganze Alternativplanung kippen würde, deren Wahrheitsgehalt (zumindest für die anwesenden Politiker in der Zeit) nicht zu klären ist.
(Beim Südring wars z.B. die angeblich nicht genehmigungsfähige zu enge Durchfahrt unter der Landsbergerstraße, was nachweislich falsch ist.)

Zudem werden die Kostenpunkte hin und hergeschoben, wie man es gerne hätte. In diesem Fall sind bei der Alternativlösung schon städtebauliche Aspekte mit eingerechnet, in der Bahn-Lösung noch nicht.

Mein subjektives Gefühl ist häufig (und in einigen Fällen hat sich das ja auch bestätigt), dass die Bahn, wenn es in Ihr Konzept passt, für alles mögliche Lösungen und Möglichkeiten parat hat. Wenn aber was nicht in ihr Konzept passt, dann wird aber jede Regel sehr exakt ausgelegt und aus schwierigen Fällen gleich unmögliche.

Wieviele Bäche wurden denn bisher für Bahnstrecken umgelegt? Was wurde nicht alles für einige SFS verbaut und verbastelt? Wieviel Stütz-, Spund- und Trogwände hat die Bahn gebaut, ohne Meterweise irgendwelche Anker in die Landschaft zu bohren?

Nur um nochmal sicher zu gehen: Ich kenne das Alternativkonzept nicht und ich will es überhaupt nicht verteidigen. Nur die Argumentation der Bahn ist IMMER prinzipiell dieselbe. Und so vorhersehbar, dass ich es nur noch lächerlich finde. Und das zieht sich durch von Großprojekten wie S21 bis zu kleinen Maßnahmen wie einzelnen Überwerfungen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Auch wenn ich Dien subjektives Gefühl bezüglich, wenn es der Bahn ins Konzept passt, dann ist vieles möglich und sonst nicht, teile, glaube ich die Bahn hat beim Abbügeln von solchen Alternativ Vorschlägen leichtes Spiel . Das ist wie im Fußball Amateure gegen Bundesliga im Pokal, die Amateure schießen mal ein Tor und gewinnen auch mal ein Spiel aber am Ende wird ein Bundesligist Pokalsieger. Die Bahn hat für alles mögliche Fachleute die quasi den ganzen Tag trainieren. Die hat vermutlich beim Thema Genehmigungsverfahren bei der Umleitung von Bächen einen ganzen Ordner mit Präzedenzfällen. Wirklich interessant wird es nur dann wenn der "Gegner" der Bahn so viele finanzielle Mittel hat, dass er sich ein echtes Schwergewicht als Gutachter leisten kann.

Insofern fände ich es interessant, wenn z.B. im Bereich Daglfing - Nording die Stadt München sich auf einen Showdown mit der Bahn einlässt. Die könnte dann wahrscheinlich sich halt ganz andere Kaliber leisten als Dorfen mit V&R und einem Ingenieurbüro, das zumindest ich vorher nicht kannte. Nicht dass ich sonderlich viel Herzblut an einem Tunnel hätte aber die Bahn provoziert mit vielen DIngen wie den arg fragwürdigen GZ Zahlen die Stadt München halt stark und da käme es halt mal zu einem Showdown halbwegs auf Augenhöhe.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Projektbeiratssitzung bei der ABS 38 vom 5.2.2021 mit den Sachständen in den einzelnen Planfeststellungsabschnitten
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Zufällig entdeckt:
15.9.2020: Änderung Ausschreibung Planungsleistungen 2-gleisiger Ausbau Markt Schwaben - Ampfing wegen Anhebung Streckengeschwindigkeit auf 200 km/h: https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:43...020&WT.rss_ev=a
Das BMVI hat strategische Überlegungen anhand einer Machbarkeitsstudie für den PA01 der ABS38 angestellt. Generell geht es darum, Fahrzeitgewinne durch eine Anhebung der Geschwindigkeit auf bis zu 200 km/h zu erzielen. Dieses neue Projektziel wurde im Rahmen einer Presskonferenz am 06.11.2018 vom BMVI bekannt gegeben. Der darauf aufbauende geänderte Projektauftrag wurde am 27.5.2019 an das Projekt ABS38 übergeben. Die Anhebung der Geschwindigkeit kann nur durch eine bereichsweise Anpassung der Trassierung und Gradiente erzielt werden. Diese Änderungen führen dazu, dass sich die Planungsgrundlage der in der Vorplanung bestätigten und für die bereits ausgeschriebenen und aktuell laufenden Planungen bereichsweise ändert. Die genauen Änderungen bzw. deren Auswirkungen auf die bisherige Planung kann momentan noch nicht abschließend beziffert werden. Erst mit Vorliegen der neuen bzw. überarbeiteten betrieblichen Aufgabenstellung (BAST) kann der Umfang expliziert ermittelt werden.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

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