FV Skandinavien - Deutschland

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
Metropolenbahner
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Beitrag von Metropolenbahner »

Moin,

Die SZ berichtet, dass das Projekt Fehmarnbeltquerung zum schnelleren Güter- und Fernverkehr nach Kopenhagen und weiter nach Schweden gefährdet ist, da der NABU Taucher losgeschickt hat, die dort Riffe entdeckten, wo laut Bauunternehmen nur Schlick und Fels sein sollte:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fehm...-nabu-1.4587477
    Taucher im Auftrag des Naturschutzbundes Nabu haben genau dort Riffe entdeckt, wo der Fehmarnbelttunnel gebaut werden soll.
    Sie sind nach deutschen und europäischen Richtlinien streng geschützt.
    Der Fund könnte dazu beitragen, dass das umstrittene Projekt in der Ostsee verschoben wird - oder gar verhindert.
Wie es weiter geht ist unbekannt. Möglich wäre jetzt vielleicht das Aufwärmen der alten Versionen:

a) Brücke statt Tunnel
b) Gedser-Rostock (falls es da nicht auch Riffe geben sollte)
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

c) Bohrtunnel statt Absenk-Verfahren?
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Beitrag von Metropolenbahner »

Cloakmaster @ 5 Sep 2019, 13:08 hat geschrieben: c) Bohrtunnel statt Absenk-Verfahren?
Stimmt, da gabs auch mal Pläne, war nur - ich glaube - um ne Milliarde teurer, von daher wollte man den billigen Absenktunnel.
Mal schauen, wie das weiter geht.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Generell muss man leider feststellen, dass leider mittlerweile Umweltverbände das größte Hindernis für die Bahn sind. Einerseits beklagen alle zurecht den Klimawandel, andererseits findet sich bei jedem Bahnprojekt, eine Heuschrecke, Libelle, Kröte, Juchenkäfer, Fledermaus oder Riff was das aufhält.
Dann fahren halt weiter Fähren mit Schweröl und die Zulaufstrecken dieseln vor sich hin, scheiß egal :ph34r:
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 5 Sep 2019, 16:19 hat geschrieben: Generell muss man leider feststellen, dass leider mittlerweile Umweltverbände das größte Hindernis für die Bahn sind. Einerseits beklagen alle zurecht den Klimawandel, andererseits findet sich bei jedem Bahnprojekt, eine Heuschrecke, Libelle, Kröte, Juchenkäfer, Fledermaus oder Riff was das aufhält.
Dann fahren halt weiter Fähren mit Schweröl und die Zulaufstrecken dieseln vor sich hin, scheiß egal :ph34r:
Genau, und das Riff wird fleißig mit Jets überflogen und stirbt dann infolge der Klima- und Wassererwärmung ab.
Operation erfolgreich, Patient tot.
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Beitrag von einen_Benutzernamen »

<_< Hätte man gleich den Tunnel gebohrt so Tief wird es ned mal Maulwürfe gegeben.
In den Alpen gehts ja auch wenn man von den Semmering absieht.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Sorry...wie kann man bei der Vorab Analyse den Riff völlig übersehen? Das war doch Absicht! Ein Riff ist in meinen Augen was anderes als Käfer oder Echsen! Ein Riff kannst du nicht umsiedeln.
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Beitrag von andreas »

wenn die Taucher der Nabu geschickt hat, dann war doch schon klar, daß da irgendwas auftaucht....
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Jean @ 5 Sep 2019, 17:26 hat geschrieben: Sorry...wie kann man bei der Vorab Analyse den Riff völlig übersehen? Das war doch Absicht! Ein Riff ist in meinen Augen was anderes als Käfer oder Echsen! Ein Riff kannst du nicht umsiedeln.
Es gibt in der Ostsee allerdings keine Korallenriffe. Insofern ist ein Riff hier bei weitem nicht so wichtig fürs Ecosystem.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 5 Sep 2019, 19:22 hat geschrieben: Es gibt in der Ostsee allerdings keine Korallenriffe. Insofern ist ein Riff hier bei weitem nicht so wichtig fürs Ecosystem.
Ja, interessant wäre auch, ob es den gleichen Mechanismus wie bei Landprojekten gibt, Stichwort Ausgleichsflächen. Gibt ja auch künstliche Riffe.

Wobei dort auch der Naturschutz nicht weiss was er will. in Nienhagen hat man ein künstliches Riff aus Beton-Tetrapoden und großen Steinen aufgehäuft, alles sieht gut aus, viele Jungfische und Pflanzen, aber weitergemacht werden darf jetzt nicht. Denn mittlerweile hat man festgestellt, dass das Einbringen von Fremdkörpern in die Ostsee nicht erlaubt ist. Erlaubt ist nur das Rausnehmen und Wiederreinschmeißen :ph34r: :lol:

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-...en,riff108.html

Möglich wäre damit aber das Abbagern des aktuellen Riffs vor Fehmarn und dann das Wiedereinsetzen ein paar Kilometer weiter. Bin ja mal gespannt, wie die Sache ausgeht.
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Beitrag von JeDi »

Iarn @ 5 Sep 2019, 15:19 hat geschrieben: Dann fahren halt weiter Fähren mit Schweröl und die Zulaufstrecken dieseln vor sich hin, scheiß egal :ph34r:
Welche Fähre fährt mit Schweröl über den Fehmarnbelt?
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Beitrag von Trapeztafelfanatiker »

Man muss Kompromisse finden und für das Klima wäre die beste Lösung:
Bahntunnel, aber Verzicht auf den Straßentunnel, da dieser nur der MIV stärkt. Diese Attraktivierung sollte man nicht fördern.
Dafür die Eisenbahn beschleunigen und ausbauen. Vielleicht ja mit einer Verladung wie im Eurotunnel, aber mehr nicht.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

JeDi @ 5 Sep 2019, 20:31 hat geschrieben: Welche Fähre fährt mit Schweröl über den Fehmarnbelt?
Hm...der Vergleich Fähre mit umweltfreundlichem, aber fossilem Antrieb vs. jeder LKW fährt selber durch den Tunnel von der CO2-Bilanz her zu betrachten.... Energetisch sind Schiffe ja glaub ich gar nicht mal so übel?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Jean
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Beitrag von Jean »

Boris Merath @ 5 Sep 2019, 21:48 hat geschrieben: Hm...der Vergleich Fähre mit umweltfreundlichem, aber fossilem Antrieb vs. jeder LKW fährt selber durch den Tunnel von der CO2-Bilanz her zu betrachten.... Energetisch sind Schiffe ja glaub ich gar nicht mal so übel?
Kann schon sein, bloß sind Schiffe alles andere als Umweltengel was Feinstaub und Co betrifft.
Bei Kreuzfahrtschiffen weißt du am Ende nicht ob die Leute durch die Sonne gebräunt sind oder durch die Kaminausstöße...
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Boris Merath @ 5 Sep 2019, 20:48 hat geschrieben: Energetisch sind Schiffe ja glaub ich gar nicht mal so übel?
Wie jedes Verkehrsmittel wendet auch ein Schiff die meiste Energie beim Beschleunigen auf. Da wirkt sich die kurze Fahrstrecke ziemlich ungünstig aus. Dagegen dürften die LKW und Güterzüge im Tunnel schön konstant fahren. Weiterhin würden ja zumindest die Güterzüge mit Strom fahren, während bei Schiff nicht nur die LKW mit fossilen Energien bewegt werden müssen.

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Beitrag von einen_Benutzernamen »

:lol: Klar ein Schiff stösst mehr Emissionen aus als der Bau und Betrieb des Tunnels.
Auch der neu und ausbau erzeugt Emissionen. :lol:
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Beitrag von Trapeztafelfanatiker »

Jean @ 6 Sep 2019, 07:47 hat geschrieben: Kann schon sein, bloß sind Schiffe alles andere als Umweltengel was Feinstaub und Co betrifft.
Bei Kreuzfahrtschiffen weißt du am Ende nicht ob die Leute durch die Sonne gebräunt sind oder durch die Kaminausstöße...
Diese Kreuzfahrtschiffhetze nervt langsam. Natürlich müssen die die Antriebe endlich umstellen, aber das kommt sicher nach und nach.

Diese Schiffe machen weniger als 1% der weltweiten Schifffahrt aus und würden sie nicht mehr fahren, würde man nichts feststellen. Das Hauptproblem ist der Containerschiffverkehr, aber da hängt unser aller Wohlstand daran und da hört man dann wenig.

Man sollte den Leuten nicht ihren Urlaub madig machen wollen, denn unser Weltklima hängt nicht von ein paar Schiffen ab, die man auch umweltfreundlich umstellen kann und vor allem elektrisch versorgen könnte, bei entsprechender Infrastruktur in den Häfen (wo heute oft die Motoren durchlaufen), was auch schon gemacht wird an wenigen Orten.

Wichtiger wäre es, wie gesagt, als Zeichen für die Zukunft, die FBQ als reine Schienenstrecke zu bauen und die Fähren kann man auf Erdgasantrieb usw. umstellen. Sie würden dann weiter die Straßenfahrzeuge transportieren, denn der Fährverkehr kann die Kapazitäten kanalisieren und keine Massen-Auto-Reisewelle nach Skandinavien auslösen.
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Beitrag von Metropolenbahner »

Trapeztafelfanatiker @ 6 Sep 2019, 13:02 hat geschrieben: Wichtiger wäre es, wie gesagt, als Zeichen für die Zukunft, die FBQ als reine Schienenstrecke zu bauen und die Fähren kann man auf Erdgasantrieb usw. umstellen. Sie würden dann weiter die Straßenfahrzeuge transportieren, denn der Fährverkehr kann die Kapazitäten kanalisieren und keine Massen-Auto-Reisewelle nach Skandinavien auslösen.
Die Fähren sind auch nicht das Problem, Scandlines setzt Hybridfähren mit Abgasreinigungsanlage ein. D.h. die Dieselmotoren laufen im guten Lastbereich bei hohem Wirkungsgrad und am Schornstein bleiben nur noch 10% Schwefel- und Rußpartikel übrig:

https://www.scandlines.de/uber-scandlines/g...es-hybridsystem

Problem ist halt eher das Flugzeug das benutzt wird, solange man zw. Hamburg/Berlin und Kopenhagen um die 5 Stunden oder mehr unterwegs ist.

Ob Autobahntunnel oder nicht ist mir persönlich egal, wer zahlt schafft an, die Dänen zahlen es und wenn sie ne Autobahn haben wollen, bitteschön. Bin schon froh darüber, dass eine Bahnverbindung mit geplant wird und es kein reines Auto-/LKW-Projekt wird.

Aber wenn das mit dem Absenktunnel jetzt nichts werden sollte, wird der Ersatz interessant. Denn Bohrtunnel sind teuer .. bei den anderen Querungen in Skandinavien hat man oft Tunnel nur für die Bahn und Brücke für die Straße. Mal schauen, wie man umplant, falls man dazu gezwungen wird.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Trapeztafelfanatiker @ 6 Sep 2019, 13:02 hat geschrieben: Diese Kreuzfahrtschiffhetze nervt langsam. Natürlich müssen die die Antriebe endlich umstellen, aber das kommt sicher nach und nach.

Diese Schiffe machen weniger als 1% der weltweiten Schifffahrt aus und würden sie nicht mehr fahren, würde man nichts feststellen. Das Hauptproblem ist der Containerschiffverkehr, aber da hängt unser aller Wohlstand daran und da hört man dann wenig.

Man sollte den Leuten nicht ihren Urlaub madig machen wollen, denn unser Weltklima hängt nicht von ein paar Schiffen ab, die man auch umweltfreundlich umstellen kann und vor allem elektrisch versorgen könnte, bei entsprechender Infrastruktur in den Häfen (wo heute oft die Motoren durchlaufen), was auch schon gemacht wird an wenigen Orten.

Wichtiger wäre es, wie gesagt, als Zeichen für die Zukunft, die FBQ als reine Schienenstrecke zu bauen und die Fähren kann man auf Erdgasantrieb usw. umstellen. Sie würden dann weiter die Straßenfahrzeuge transportieren, denn der Fährverkehr kann die Kapazitäten kanalisieren und keine Massen-Auto-Reisewelle nach Skandinavien auslösen.
Wunderschöner Whataboutism. Danke dafür.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Metropolenbahner @ 6 Sep 2019, 13:39 hat geschrieben: Die Fähren sind auch nicht das Problem, Scandlines setzt Hybridfähren mit Abgasreinigungsanlage ein.
Und plant sogar komplett elektrische Fähren die an Land geladen werden, außerdem wird grade ein Schiff mit einem Rotorsegel ausgestattet, was immerhin auch wieder ein paar Prozent spart. Die Scandlines-Flotte dürfte jedenfalls relativ weit oben rangieren auf der Liste der möglichst umweltfreundlichen Schiffe.
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Beitrag von 146225 »

Iarn @ 6 Sep 2019, 11:46 hat geschrieben: ceterum censeo nabu ecetera esse delendam
Wenn jeder jeden vernichtet, dessen abweichende Meinung ihm grade nicht passt, wird die Erde sehr schnell ein sehr einsamer Ort.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von JeDi »

Iarn @ 6 Sep 2019, 11:46 hat geschrieben: Wie jedes Verkehrsmittel wendet auch ein Schiff die meiste Energie beim Beschleunigen auf. Da wirkt sich die kurze Fahrstrecke ziemlich ungünstig aus. Dagegen dürften die LKW und Güterzüge im Tunnel schön konstant fahren. Weiterhin würden ja zumindest die Güterzüge mit Strom fahren, während bei Schiff nicht nur die LKW mit fossilen Energien bewegt werden müssen.

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Eine Antwort, welche Fähre dort mit Schweröl fährt, möchtest du aber lieber weiterhin Schuldig bleiben?
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Beitrag von AK1 »

Iarn @ 6 Sep 2019, 11:46 hat geschrieben: Wie jedes Verkehrsmittel wendet auch ein Schiff die meiste Energie beim Beschleunigen auf. Da wirkt sich die kurze Fahrstrecke ziemlich ungünstig aus. Dagegen dürften die LKW und Güterzüge im Tunnel schön konstant fahren. Weiterhin würden ja zumindest die Güterzüge mit Strom fahren, während bei Schiff nicht nur die LKW mit fossilen Energien bewegt werden müssen.

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Lkw und Güterzüge müssen allerdings aus dem Tunnel auch wieder raufkommen. Da werden sie gewöhnlich langsamer und brauchen mehr Energie.
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Beitrag von Iarn »

JeDi @ 6 Sep 2019, 16:58 hat geschrieben:
Iarn @ 6 Sep 2019, 11:46 hat geschrieben: Wie jedes Verkehrsmittel wendet auch ein Schiff die meiste Energie beim Beschleunigen auf. Da wirkt sich die kurze Fahrstrecke ziemlich ungünstig aus. Dagegen dürften die LKW und Güterzüge im Tunnel schön konstant fahren. Weiterhin würden ja zumindest die Güterzüge mit Strom fahren, während bei Schiff nicht nur die LKW mit fossilen Energien bewegt werden müssen. 

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Eine Antwort, welche Fähre dort mit Schweröl fährt, möchtest du aber lieber weiterhin Schuldig bleiben?
Du hast recht die verwenden Schiffsdiesel, was allerdings die Fähren auch nicht zu Umweltengeln macht.
AK1 @ 6 Sep 2019, 19:57 hat geschrieben:Lkw und Güterzüge müssen allerdings aus dem Tunnel auch wieder raufkommen. Da werden sie gewöhnlich langsamer und brauchen mehr Energie.
Das stimmt, allerdings halte ich dne Effekt als relativ klein im Vergleich zur Beschleunigung einer Fähre. Zumindest die Güterzüge sollten ihre Bremsenergie zu einem guten teil in die Oberleitung rückspeisen können. Bei den LKW ist dies natürlich nicht möglich, ich vermute, dass der Anteil an Steigungen auch nicht größer als im Durchschnitt auf deutschen Autobahnen pro Kilometer ist.
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Beitrag von Trapeztafelfanatiker »

Iarn @ 8 Sep 2019, 16:57 hat geschrieben: Das stimmt, allerdings halte ich dne Effekt als relativ klein im Vergleich zur Beschleunigung einer Fähre. Zumindest die Güterzüge sollten ihre Bremsenergie zu einem guten teil in die Oberleitung rückspeisen können. Bei den LKW ist dies natürlich nicht möglich, ich vermute, dass der Anteil an Steigungen auch nicht größer als im Durchschnitt auf deutschen Autobahnen pro Kilometer ist.
Die Straßenverbindung gehört einfach nicht gebaut, das wäre ökologisch genau das falsche, denn der Verkehr nach Skandinavien würde sprunghaft ansteigen.

Besser wäre es, möglichst viel Güterverkehr auf die Schiene zu verlagern und wenn ich die Autobahn attraktiv mache, passiert das genau nicht. Wenn aufs Schiff verladen werden muss, dann reduziert das auch den Verkehr.
Tirol wäre wahrscheinlich froh wenn es Wasser zwischen sich und Kiefersfelden hätte und würde dann sicher keinen Straßentunnel bauen.

Im Fernverkehr dazu schnelle Züge nach Kopenhagen und auch Züge nach Stockholm. Da würden attraktive Nachtzugverbindungen entstehen können.
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Beitrag von JeDi »

Iarn @ 8 Sep 2019, 16:57 hat geschrieben: Du hast recht die verwenden Schiffsdiesel, was allerdings die Fähren auch nicht zu Umweltengeln macht.
...aber schon bedeutend besser als Schweröl ist. Und vermutlich in der Ökobilanz gegen "Alles in der Fähre fährt mit fossiler Energie durch den Tunnel" gar nicht mehr so schlecht abschneidet.
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Beitrag von Iarn »

JeDi @ 8 Sep 2019, 21:58 hat geschrieben: Und vermutlich in der Ökobilanz gegen "Alles in der Fähre fährt mit fossiler Energie durch den Tunnel" gar nicht mehr so schlecht abschneidet.
Nun haben einzig und allein die elekrtisch angetrieben Güterzüge im Tunnel eine reelle Chance einigermaßen klimaverträglich zu sein. Auch wenn sich die LKW und das Schiff nicht viel nimmt, der Tunnel erlaubt einen Güterverkehr auf der Schiene, welcher die Umwelt echt entlasten kann.
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Beitrag von Wildwechsel »

Trapeztafelfanatiker @ 8 Sep 2019, 22:33 hat geschrieben: Tirol wäre wahrscheinlich froh wenn es Wasser zwischen sich und Kiefersfelden hätte und würde dann sicher keinen Straßentunnel bauen.
Hat es, der Inn ist die Grenze, den die Inntalautobahn genau dort auf einer Brücke überquert. ;)
Beste Grüße usw....
Christian


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Beitrag von karhu »

Wie gefährlich ist die Fahrt auf der Sassniz: Die Welt

Diese Fähre wird auch vom Nachtzug Berlin - Malmö genutzt den Snälltåget im Sommer betreibt. Passagiere dürfen im Zug bleiben bei der Überfahrt, so ist das auch zwischen Villa San Giovanni und Messina. Hoffentlich wird das auch so beibehalten.
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Beitrag von Iarn »

Den letzten Satz halte ich für sehr fragwürdig. Du scheinst hier Bequemlichkeit über Sicherheit stellen zu wollen.
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