[B] Interessante Ausschreibung für S-Bahn Berlin

Alles über die Netze von S-Bahnen
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

gmg @ 17 Nov 2019, 23:27 hat geschrieben:S-Bahn München -- ganz schlechtes Beispiel! So schlecht wie hier läuft es doch kaum wo.
Das Problem ist das zentralistsiche Stammstreckensystem und eben das ausschreibungstermin bedingte (!) Nichtinvestieren in neue Züge. Das mehrlosige Verwettbewerben löst das Problem garantiert nicht und ist nebenbei einer der Gründe, warum die Ausschreibung der S-Bahn München sich im Gegensatz zu kleineren Regionalnetzen, die eben lange nicht so problematisch sind, so lange hinzieht. Deswegen bin ich dagegen, dass es solche Termine überhaupt gibt...
gmg @ 17 Nov 2019, 23:27 hat geschrieben:Was die U-Bahn betrifft, habe ich nicht so schlechte Erfahrungen gemacht
Mit Verlaub, nach dem Lesen deiner sonstigen Beiträge sollte man deine Erfahrungen eher nicht zum Maßstab nehmen.
gmg @ 17 Nov 2019, 23:27 hat geschrieben:Du siehst das sehr pessimistisch. Was wäre denn z.B. mit ODEG? Die machen, soweit ich weiß, ihren Auftrag nicht schlecht.
Netter Whataboutismus. Die betreiben ein hochfrequentes Stadtschnellbahnsystem nach den hier im Raum stehenden Regelungen?
gmg @ 17 Nov 2019, 23:27 hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du mal sachlich bliebest? Dir passt doch nur nicht, dass du deinen Werdenfels-Mühldorf-U-Bahn-Vergleich nicht weiter untermauern konntest.
Mir passt nicht, die Diskussion mit teilweise recht vorlauten Leuten zu führen, denen es massiv am Hintergrundwissen fehlt und nach der Art diskutieren, dass es keinen Klimawandel gibt, weil es ja im Winter immer kälter wird... Ich kann keine Unsachlichkeit meinerseits erkennen.
gmg @ 17 Nov 2019, 23:27 hat geschrieben:Und wenn man den Gesamtbetrieb S-Bahn Berlin ausschreiben würde, warum siehst du da keine Heuschreckengefahr, wohingegen du sie bei einer Dreiteilung schon siehst?
Genau das meine ich! Das habe ich nie behauptet. Mal ganz einfach nach dem Prinzip Sesamstraße: Ausschreibung allgemein - eher pfui. Ausschreibung der S-Bahn Berlin (oder München) in mehreren Losen - ganz großes pfui. :rolleyes:

Übrigens: Gegen z.B. 50-jährige und rund 10 Jahre vor Ablauf verlängerte oder neu zu vergebende Konzessionen, die im Regelfall auch den Betrieb der Infrastruktur und auch sonst noch ganz viele für den Betrieb, das Personal, die Fahrgäste und das Gesamtsystem (!) sinnvolle Regelungen und Sicherheiten umfassen, hätte ich gar nichts. Du kannst dich auch in der Schweiz um den Betrieb von Strecken bewerben. Nur wird das in der Praxis marktwirtschaftlich so langfristig nicht funktionieren wie man bei öffentlichen Infrastrukturen dieser Art nunmal rechnen muss. Es ist nicht sinnvoll ein Vergabesystem von sowas technisch wie organisatorisch simplem wie Buslinien auf die Eisenbahn zu übertragen. Aber sei's drum.
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Beitrag von gmg »

Wie ich schon sagte: Um Ausschreibungen kommt man heutzutage nicht mehr herum.
Und wie ich schon vor einigen Tagen schrieb, je kleiner der Auftrag, umso harmloser sind die Konsequenzen, wenn jemand seinen Auftrag unbefriedigend erfüllt.
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Beitrag von Rohrbacher »

gmg @ 18 Nov 2019, 00:29 hat geschrieben:je kleiner der Auftrag, umso harmloser sind die Konsequenzen, wenn jemand seinen Auftrag unbefriedigend erfüllt.
Bei "quer" käme jetzt das Milchmädchen... ;)

Meinst du, die vielfach genannten grundsätzlichen (!) Probleme des Ausschreibungswettbewerbs und der Fragmentierung komplexer Systeme in viele Eigeninteressen lösen sich dann auf, wenn im Extremfall jeder einzelne ET von einem Kleinst-EVU betrieben würde? Meinst du wirklich, z.B. der Personalmangel lässt sich besser handeln, wenn du die Leute fix auf 1/3 des Netzes festnagelst? So einen Personalschwund wie z.B. bei der einstigen Vorzeigebahn alex Süd kannst du dann nicht mehr mit z.B. DB-Personal abfedern. Ist ja eine andere Firma. In einer großen Bahngesellschaft kannst du die Ressourcen viel besser verteilen, weswegen man einst die großen Staatsbahnen erfunden hat, obwohl das in der Anfangszeit ja völlig anders war... Wie erklärst du das dann als politisch Verantwortlicher, wenn du sowas nicht mehr ausgleichen kannst und im Gegensatz z.B. viel weniger Einfluss auf den Betrieb hast als bei einem städtischen Eigenbetrieb? Bei der S-Bahn Berlin kommt hinzu, dass es im Gegensatz zu den meisten anderen Ausschreibungsnetzen kein ganz gewöhnliches EBO-Netz ist, wir haben also technisch und personell verschärfte Rahmenbedingungen.
gmg @ 18 Nov 2019, 00:29 hat geschrieben:Wie ich schon sagte: Um Ausschreibungen kommt man heutzutage nicht mehr herum.
Selbst das ist gar nicht mal so richtig... oder wird die Münchner U-Bahn ausgeschrieben? Oder der Regionalverkehr in Österreich oder Frankreich?
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 17 Nov 2019, 23:52 hat geschrieben: Oder der Regionalverkehr in Frankreich?
Soll kommen, also übersetze deine Weltbeglückungs-Theorien schon mal in Französisch. Nicht dass man dort ohne deine Weisheit völlig verloren ist!
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Beitrag von Jean »

146225 @ 18 Nov 2019, 06:09 hat geschrieben: Soll kommen, also übersetze deine Weltbeglückungs-Theorien schon mal in Französisch. Nicht dass man dort ohne deine Weisheit völlig verloren ist!
In Frankreich werden auf 10% des Netzes 60% der Fahrgäste befördert... Und zwar Regional und Fernverkehr!
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Beitrag von JeDi »

Rohrbacher @ 17 Nov 2019, 23:52 hat geschrieben: Selbst das ist gar nicht mal so richtig... oder wird die Münchner U-Bahn ausgeschrieben? Oder der Regionalverkehr in Österreich oder Frankreich?
Mir wäre neu, dass die Münchner U-Bahn SPNV ist (zumal die nach meiner Kenntnis im wesentlichen eigenwirtschaftlich betrieben wird), oder Regionalverkehre in Österreich oder Frankreich unter deutsches Recht (aus welchem sich der Ausschreibungszwang ergibt...) fallen.
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Beitrag von Rohrbacher »

JeDi @ 18 Nov 2019, 08:43 hat geschrieben:Mir wäre neu, dass die Münchner U-Bahn SPNV ist (zumal die nach meiner Kenntnis im wesentlichen eigenwirtschaftlich betrieben wird), oder Regionalverkehre in Österreich oder Frankreich unter deutsches Recht (aus welchem sich der Ausschreibungszwang ergibt...) fallen.
Mir wäre neu, dass diese Korinthen für meine Aussagen relevant wären.
146225 @ 18 Nov 2019, 07:09 hat geschrieben:deine Weltbeglückungs-Theorien
Deine Weltbeglückungs-Praxis hast du im BaWü-Thema wieder absichtlich unkommentiert gelassen?
146225 @ 18 Nov 2019, 07:09 hat geschrieben:Soll kommen
Soll.
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Beitrag von gmg »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 00:52 hat geschrieben: wenn im Extremfall jeder einzelne ET von einem Kleinst-EVU betrieben würde?
Ich weiß nicht, fällt dir selber nicht auf, wie du eigentlich diskutierst? Gestern schreibst du, frei übersetzt, dass mir Hintergrundwissen fehlt und ich deshalb gar nicht richtig liegen kann. Diese Methode verwenden hier viele, hat mit einer inhaltlichen Debatte aber nicht viel zu tun.
Heute greifst du auf einen Extremfall zurück, den niemand ernsthaft in Betracht ziehen würde.

Niemand würde dir hier widersprechen, dass ein stattliches EVU mit jeder Menge finanziellen Mitteln besser funktionieren würde. Und auch ich bin kein Verfechter von Ausschreibungen. Aber offenbar ist alles andere heutzutage politisch nicht durchsetzbar. Daher bevorzuge ich so eine Teilausschreibung gegenüber einer Gesamtnetzausschreibung.
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Beitrag von Rohrbacher »

gmg @ 18 Nov 2019, 17:48 hat geschrieben:frei übersetzt
Da liegt dein Problem. Du übersetzt dir Zusammenhänge her, die nicht da sind.
Und auch ich bin kein Verfechter von Ausschreibungen. Aber offenbar ist alles andere heutzutage politisch nicht durchsetzbar. Daher bevorzuge ich so eine Teilausschreibung gegenüber einer Gesamtnetzausschreibung.
Nochmal ganu von Anfang. Wie ich grundsätzlich zum Ausschreibungswettbewerb bei der Eisenbahn und vergleichen Infrastrukturen (und da gehören nunmal im Personenverkehr auch die Züge dazu, um für den Endanwender nutzbar zu sein!) stehe, ist hinlänglich bekannt. Die S-Bahn Berlin auszuschreiben, kann man machen bzw. muss man bei den gegenwärtigen Rechtsumständen. Sinnvoller wird's dadurch nicht und 3/4 aller gegenwärtigen Probleme im gesamten Bahnsystem lassen sich nunmal direkt darauf zurückführen, aber sei's drum, will ja keiner hören. Mein Problem in dem Fall, ist einfach nur, dass es ganz im Gegenteil zu deinen Schlüssen, ziemlich verheerend sein wird, einen schon allein technischen Inselbetrieb (so einer ist z.B. auch die Münchner U-Bahn) nochmal oranisatorisch in Teillose zu spalten. Nur darum geht's. Genau an der Frage hängt ja z.B. die Ausschreibung der S-Bahn München, weil man einerseits einen ziemlich hohen Anteil der gesamten Zugverkehre der BEG auf einmal ausschreibt, was das Risiko finanziell durchaus erhöht, völlig klar, andererseits will man zu Recht vor allem solange es nur eine betrieblich sehr anfällige Stammstrecke gibt, diesen Brei auch noch von zu viele Köchen verderben zu lassen. Dazu kommt noch das schwierigere Handling von Fahrzeug- und Personalmangel (das ist auch kaum veränderbar, das billigste Angebot hat nunmal selten die größten Reserven, die sind ja unproduktiv) oder so Sachen wie zunehmende Einnahmenverteilungskämpfe. Jetzt stellen wir uns das mal in München vor, wenn es statt einer dann drei S-Bahn-Apps gäbe. Und das Argument mit dem "Verteilen" des Risikos ist ja schon deswegen Unsinn, weil die meisten Nutzer (!) ohnehin nur bestimmte Linien nutzen. Wenn bei mir auf meiner Linie Chaos ist, ist mir völlig egal, ob das nur bei mir oder im ganzen Netz ist. Im Gegenteil du erhöhst das Risiko, weil zum Funktionieren einer Stadt dann nicht ein Betrieb samt Management funktionieren muss, sondern drei. Das Risiko für Mist ist da dreimal so groß. Das sieht der nicht näher zu benennende Lieblingskollege in seinem Wettbewerbs-Wunderland BaWü jetzt schön, jetzt nervt nicht nur die DB, sondern eben auch noch Go Ahead und Abellio. (Eine Erfahrung, die man als Bayer halt schon vor 10-15 Jahren gemacht hat. Wer ganz tief im Forum zurückscrollt, könnte Beiträge finden, wo ich den Wettbewerb tatsächlich begrüße, da wusste ich noch nicht, was passieren wird...) Dass die etwa zeitgleich von der SWEG übernommenen Leistungen wohl ganz gut funktionieren, geht logischerweise unter. Die Leute sehen in der Zeitung dennoch nur "Chaos bei der Bahn" und "die Konkurrenz macht's nicht besser". Dass Berlin einen funktionierenden Flughafen hat, wissen ja mittlerweile auch die wenigsten.
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Beitrag von Bayernlover »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 18:01 hat geschrieben: Dass Berlin einen funktionierenden Flughafen hat, wissen ja mittlerweile auch die wenigsten.
Gibt es noch einen dritten? TXL und SXF können ja schon mal nicht gemeint sein.
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Beitrag von JeDi »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 13:18 hat geschrieben: Mir wäre neu, dass diese Korinthen für meine Aussagen relevant wären.
Dann hast du meinen Beitrag wohl nicht richtig gelesen. In Deutschland kommt eins um Ausschreibungen nicht herum, weil nationales Recht das so verlangt.
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 13:18 hat geschrieben: Deine Weltbeglückungs-Praxis hast du im BaWü-Thema wieder absichtlich unkommentiert gelassen?
Mir wäre nicht bewusst, dass ich verpflichtet bin, überall etwas zu antworten.
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Beitrag von Rohrbacher »

JeDi @ 18 Nov 2019, 19:21 hat geschrieben:Dann hast du meinen Beitrag wohl nicht richtig gelesen. In Deutschland kommt eins um Ausschreibungen nicht herum, weil nationales Recht das so verlangt.
Doch, ich hab schon richtig gelesen. Das ist genau das nationale und das EU-Recht, das ich im allgemeinen Teil der hier diskutierten Thematik im Rahmen einer großen Reform-Reform ändern wollen würde. Du kannst auch gegen ein allgemeines Tempolimit auf Autobahnen damit argumentieren, dass es derzeit keins gibt und daher nicht zur Anwendung kommen kann. Toll.

Lustig, dass Antworten auf meine Beiträge zu diesem Themenkomplex allgemein meist einzeilig sind und sich lieber an Randsachverhalten aufhängen, statt dass mal einer im Kern ausführen würde, welche Betriebs- und Kostenvorteile konkret das Fragmentieren der S-Bahn Berlin gegenüber einer Vergabe des Gesamtnetzes hätte. Das hätte den Vorteil, dass ich dann auch mal, spätestens zur Betriebsaufnahme, sagen kann, stimmt, ihr hattet sowas von Recht...
146225 @ 18 Nov 2019, 19:32 hat geschrieben:Mir wäre nicht bewusst, dass ich verpflichtet bin, überall etwas zu antworten.
Vor allem wenn das vorher bis zum Erbrechen propagierte Wettbewerb-macht-alles-besser-scheiß-DB-Weltbild aber sowas von in Trümmern liegt. :lol:
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Beitrag von gmg »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 19:01 hat geschrieben: Mein Problem in dem Fall, ist einfach nur, dass es ganz im Gegenteil zu deinen Schlüssen, ziemlich verheerend sein wird, einen schon allein technischen Inselbetrieb (so einer ist z.B. auch die Münchner U-Bahn) nochmal oranisatorisch in Teillose zu spalten. Nur darum geht's.
Ich sehe das mit dem Inselbetrieb nicht so problematisch. Wenn einem Betreiber Züge oder Personal ausgehen, kann ein anderer aushelfen -- natürlich gegen Bezahlung. Das funktioniert im Flugverkehr ja auch. Wenn allen die Züge ausgehen, muss man halt wieder auf OL-Züge zurückgreifen. Das hat man ja damals bei der 481er-Krise auch gemacht, ich glaube auf der Stadtbahn.

Und auch die U-Bahn München hat schon einmal Züge aus Nürnberg ausgeliehen.
Und das Argument mit dem "Verteilen" des Risikos ist ja schon deswegen Unsinn, weil die meisten Nutzer (!) ohnehin nur bestimmte Linien nutzen. Wenn bei mir auf meiner Linie Chaos ist, ist mir völlig egal, ob das nur bei mir oder im ganzen Netz ist. Im Gegenteil du erhöhst das Risiko, weil zum Funktionieren einer Stadt dann nicht ein Betrieb samt Management funktionieren muss, sondern drei. Das Risiko für Mist ist da dreimal so groß.
Nein! Wenn ein Betreiber es nicht gut macht (siehe München), dann leiden Nutzer im ganzen Netz. Wenn aber das Netz aufgeteilt ist, dann leiden nur Nutzer in Teilen des Netzes. Klar, der Einzelne leidet trotzdem. Aber die Gesamtmenge der Betroffenen sinkt so. Blöd ist halt nur, wenn man als Umsteiger zwei Teilnetze nutzt und einer macht es nicht gut. Aber das Schöne in Berlin ist ja, dass es oft gute Alternativwege gibt.

Was mich jetzt mal interessieren würde: Wie oft fährst du in München S-Bahn? Ich habe bei dir und vielen Anderen im Forum das Gefühl, du weißt gar nicht, wie schlecht man da im Alltag eigentlich vorankommt, obwohl es dort den von dir favorisierten Einzelbetreiber gibt.

statt dass mal einer im Kern ausführen würde, welche Betriebs- und Kostenvorteile konkret das Fragmentieren der S-Bahn Berlin gegenüber einer Vergabe des Gesamtnetzes hätte

Ich habe Einiges aufgeführt, was auch teilweise nur vom Video wiedergegeben ist. Aber du lässt ja nichts gelten.
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 19:56 hat geschrieben: Vor allem wenn das vorher bis zum Erbrechen propagierte Wettbewerb-macht-alles-besser-scheiß-DB-Weltbild aber sowas von in Trümmern liegt. :lol:
Glaub was du willst. Dutzidutzidutzi. - was ich schreibe, denke, lasse, mache wirst du auch weiter mir überlassen müssen. Schönes Leben noch! :lol:
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Beitrag von Rohrbacher »

gmg @ 18 Nov 2019, 21:43 hat geschrieben:Ich sehe das mit dem Inselbetrieb nicht so problematisch. Wenn einem Betreiber Züge oder Personal ausgehen, kann ein anderer aushelfen
In der Theorie geht das prima. Da fahren ständig DBler die ausfallenden BRB-Züge... selbst wenn sie wollten und genug Leute da wären: Keine Baureihenkenntnis, keine Streckenkunde etc. nix, was man mal schnell erledigen könnte, wenn man Montag früh ganz viele Krankmeldungen hat.
gmg @ 18 Nov 2019, 21:43 hat geschrieben:Wenn allen die Züge ausgehen, muss man halt wieder auf OL-Züge zurückgreifen. Das hat man ja damals bei der 481er-Krise auch gemacht, ich glaube auf der Stadtbahn.
Ja klar, geht auch alles locker flockig mal eben so. Vor allem wenn die in dem Fall wohl auch landeseigenen (!) Züge aus Sicht des Steuerzahlers gar nicht ausgehen würden, aber man hat keine Möglichkeit, der Firma A drei der landeseigenen Züge mal einen Tag zu mopsen und Firma B zu geben, weil verkürzte Züge auf Linie X immer noch besser sind als Zugausfälle auf Linie Y.
gmg @ 18 Nov 2019, 21:43 hat geschrieben:Und auch die U-Bahn München hat schon einmal Züge aus Nürnberg ausgeliehen.
Geht heute technisch auch bei den Altfahrzeugen nicht mehr, soweit ich weiß. Und ganz nebenbei meine ich die täglichen kurzfristigen Ausfälle, die man immer hat, wenn der Fahrzeugbestand von Haus aus Spitz auf Knopf kalkuliert ist. Und das ist aber eben die Grundidee des Wettbewerbs, dass der gewinnt, der die Mittel am produktivsten einsetzt und nicht der, der durch Mehraufwand die höchste Betriebsstabilität garantiert.
gmg @ 18 Nov 2019, 21:43 hat geschrieben:Was mich jetzt mal interessieren würde: Wie oft fährst du in München S-Bahn? Ich habe bei dir und vielen Anderen im Forum das Gefühl, du weißt gar nicht, wie schlecht man da im Alltag eigentlich vorankommt, obwohl es dort den von dir favorisierten Einzelbetreiber gibt.
Bevor ausgerecht du mir Unwissenheit unterstellst: Oft genug, dass ich weiß, wie die Geschichte mit der S27 und dem Meridian ist... :ph34r:

Gegenfrage, ich habe sie bereits gestellt, leider ohne Antwort: Mich würde mal interessieren, was du eigentlich glaubst, was bei der personell wohl recht fluktuaktiven Münchner S-Bahn erst los wäre, wenn die nicht ständig innerhalb der DB Tf rumschieben könnten und Fahrzeuge im Gesamtnetz disponieren würden. Das was aktuell stattfindet, nämlich dass man mit gemieteten 425 auf der S20 LZB-Fahrzeuge für's Kernnetz freimacht, gäbe es nicht, wenn jetzt z.B. das Teilnetz mit der S20 das Problem nicht hätte. Da würden bei einem EVU fröhlich tunneltaugliche Züge auf der S20 fahren, während sie beim anderen S-Bahn-Teilnetzbetreiber munter fehlen. Warum sollte der Züge verleihen, die er selbst braucht? (Auch daran ist es ja im Grunde gescheitert, z.B. 423 nach München zu holen und beim bisherigen Aufgabenträger gegen 420 zu tauschen.) Das wäre nur zu lösen, indem der zweite Betreiber mehr tunneltaugliche Züge hätte. Aus der Sicht des Steuerzahlers müssten also bei einer Splittung mehr LZB-Züge angeschafft werden, nur um den Status Quo zu fahren und keinerlei Mehrnutzen bei der Betriebsstabilität zu erreichen.

Ich hab keine genauen Zahlen, aber was wir heute de facto an Reservefahrzeuge haben, dürfte relativ zur Verkehrsleistung deutlich über dem Bestand zu Bundesbahnzeiten liegen, ist aber durch die Aufteilung in Nah- und Fernverkehr, Unternehmen, Teilnetze, Baureihen und technische Unterschiede inkl. der starren Bindung der Kapazitäten in Ganzzügen effektiv nicht in dem Maße nutzbar. Eben weil bildlich gesprochen, die BRB nichts davon hat, wenn irgendwo anders in der Gegend ein Tf samt VT abkömmlich wäre. Wir bezahlen es, haben aber als Steuerzahler keinen Nutzen davon. Das kann man jetzt freilich in Berlin auch einführen und am besten auch noch in München. Denn manche sind für Argumente erst dann zugänglich, wenn der Betrieb nicht nur schlecht, sondern richtig schlecht läuft.

Ganz einfaches Beispiel: Wir sind eine WG mit fünf Leuten. Jeder von uns hat ein Auto, das statistisch ca. 95% Verfügbarkeit hat. Zur Sicherheit gibt's in der WG noch ein Reserveauto für die restlichen 5%. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei WG-Bewohner gleichzeitig die Reserve brauchen, ist ja recht gering. Gekauft haben wir die Autos zudem mit Mengenrabatt und wir tauschen die untereinander durch. Jetzt kommen wir auf die Idee, dass es doch viel besser wäre, wenn jeder schaut, wo er bleibt. Um jetzt auch diese letzten 5% abzudecken, braucht jeder selbst ein Reservefahrzeug, sodass die frühere WG keine 6 sondern 10 Fahrzeuge hätte und Mengenrabatt gibt's bei je zwei Autos auch nicht mehr. Alle zusammen geben wir jetzt mehr Geld aus als vorher, erreichen aber auch nicht mehr damit. Um die Analogie zu vollenden, gibt jeder eine letztlich komplett kontextferne Pressemeldung raus, um wie viel spritsparender die neuen glitzernden Brummbrumms gegenüber dem alten ist und alle glauben, was für ein supergeiles Geschäft wir gemacht haben, weil keiner mehr sieht, wie viel drin gewesen wäre, wenn man auch die neuen Autos wieder mit Mengenrabatt als WG eingekauft hätte ...
gmg @ 18 Nov 2019, 21:43 hat geschrieben:Aber du lässt ja nichts gelten.
Das erinnert leicht an dieses Comic zur Klimadebatte. ;)
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Beitrag von gmg »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 23:22 hat geschrieben: In der Theorie geht das prima. Da fahren ständig DBler die ausfallenden BRB-Züge... selbst wenn sie wollten und genug Leute da wären: Keine Baureihenkenntnis, keine Streckenkunde etc. nix, was man mal schnell erledigen könnte, wenn man Montag früh ganz viele Krankmeldungen hat.
Montag früh? Ist Tf ein 9-5-Bürojob? :D
Du drehst es dir, wie du es brauchst. In Berlin hätten sie höchstwahrscheinlich gleiche Baureihen.
Ja klar, geht auch alles locker flockig mal eben so. Vor allem wenn die in dem Fall wohl auch landeseigenen (!) Züge aus Sicht des Steuerzahlers gar nicht ausgehen würden, aber man hat keine Möglichkeit, der Firma A drei der landeseigenen Züge mal einen Tag zu mopsen und Firma B zu geben, weil verkürzte Züge auf Linie X immer noch besser sind als Zugausfälle auf Linie Y.
Nicht locker flockig. Aber es geht, sofern es zu so einer extremen Knappheit überhaupt kommt.
Oft genug, dass ich weiß, wie die Geschichte mit der S27 und dem Meridian ist... :ph34r:
Verstehe! Deine Erfahrung mit der S-Bahn München ist eher theoretischer Natur. Aber schön, dass du über den Meridian besser recherchiert hast als ich.
was bei der personell wohl recht fluktuaktiven Münchner S-Bahn erst los wäre, wenn die nicht ständig innerhalb der DB Tf rumschieben könnten und Fahrzeuge im Gesamtnetz disponieren würden.
Das Argument kann ich ein Stück weit akzeptieren. Aber die S-Bahn Berlin bildet meines Wissens auch aus, sodass es auch dort -- zumindest bisher -- kundige Ersatz-Tf geben dürfte.
Das erinnert leicht an dieses Comic zur Klimadebatte.
Das mit der Risikoverteilung lässt du z.B. nicht gelten aber dein Gegenargument mit der Multiplikation des Risikos ist einfach unlogisch!
Da liegt dein Problem. Du übersetzt dir Zusammenhänge her, die nicht da sind.
Ein Dementi klingt anders.
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gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:Montag früh? Ist Tf ein 9-5-Bürojob? :D
Da ist nach'm Wochenende in der Regel zum ersten Mal HVZ. Klingt komisch, ist aber so.
gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:Aber es geht
Nein, es geht nicht.
gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:Verstehe!
Nein, tust du nicht.
gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:sofern es zu so einer extremen Knappheit überhaupt kommt.
Du hast recht, in fast allen Netzen stehen die einsatzfähigen Züge sich die Räder platt. Das kennst du ja auch aus München, wann in den letzten 25 Jahren waren die Züge mal so knapp, dass reihenweise Fahrten ausgefallen wären? Das kam praktisch nie vor.
gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:Aber die S-Bahn Berlin bildet meines Wissens auch aus, sodass es auch dort -- zumindest bisher -- kundige Ersatz-Tf geben dürfte.
Bekanntlich in Hülle und Fülle. Es gibt geradezu eine Tf-Schwemme! :wacko:
gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:Das mit der Risikoverteilung lässt du z.B. nicht gelten aber dein Gegenargument mit der Multiplikation des Risikos ist einfach unlogisch!
Ist es nicht. Warum sich lange mit was auseinandersetzen, wenn man einfach nur Nein sagen kann? :lol:
gmg @ 18 Nov 2019, 23:48 hat geschrieben:Ein Dementi klingt anders.
Wie denn?
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Beitrag von JeDi »

Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 19:56 hat geschrieben: Doch, ich hab schon richtig gelesen. Das ist genau das nationale und das EU-Recht, das ich im allgemeinen Teil der hier diskutierten Thematik im Rahmen einer großen Reform-Reform ändern wollen würde.
Um Direktvergaben zuzulassen, wäre eben kein EU-Recht zu ändern. Ich halte den Fingerzeig nach Brüssel bei allem was falsch läuft für gefährlich - nichts anderes will ich doch sagen.
Lustig, dass Antworten auf meine Beiträge zu diesem Themenkomplex allgemein meist einzeilig sind und sich lieber an Randsachverhalten aufhängen, statt dass mal einer im Kern ausführen würde, welche Betriebs- und Kostenvorteile konkret das Fragmentieren der S-Bahn Berlin gegenüber einer Vergabe des Gesamtnetzes hätte.
Da sich diese Diskussion seit Monaten im Kreis dreht, wollte ich meine Löffel lieber für was anderes verwenden. Daher nur ganz kurz: in der derzeitigen Rechtslage, die wir beide nicht mal eben ändern können, würde eine Ausschreibung der S-Bahn Berlin als Ganzes sehr wahrscheinlich zu nur einem Bieter führen, der dann zu entsprechenden Monopolpreisen anbieten wird. Die genaue Ausgestaltung der aktuellen Ausschreibung für die Teilnetze Nord-Süd und Stadtbahn finde ich aber auch seltsam (war beim Teilnetz Ring aber auch schon so).
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JeDi @ 19 Nov 2019, 09:20 hat geschrieben: Daher nur ganz kurz: in der derzeitigen Rechtslage, die wir beide nicht mal eben ändern können, würde eine Ausschreibung der S-Bahn Berlin als Ganzes sehr wahrscheinlich zu nur einem Bieter führen, der dann zu entsprechenden Monopolpreisen anbieten wird.
Eben. Wenn ein sinnvoller Betrieb ohne Splittung in der gegenwärtigen Praxis nicht möglich ist, dann muss die gegenwärtige Praxis dringend überdacht werden.

PS: Ich unterscheide zudem noch Direktvergabe nach extern und Eigenbetrieb des "Aufgabenträgers". Ersteres löst viele Probleme ja auch nicht wirklich.
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Letztere aber auch nicht, wie eins an der BVG sehr gut erkennen kann.

Letztlich: entweder will der AT (und damit letztlich: der Staat) einen stabilen, zuverlässigen Betrieb und lässt sich diesen etwas kosten - oder eben nicht. Wie die Verkehrsleistungen als solche erbracht werden, ist dabei mE zweitrangig.
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Du kannst als Staat sehr viel Geld ausgaben oder sehr wenig, egal ob Eigenbetrieb, Direktvergabe, Wettbewerbsverfahren, unterstützter eigenwirtschaftlicher Verkehr oder irgendwas dazwischen. Im Busverkehr gibt's viele gut oder schlechte Beispiele für alles, das hat erstmal rein gar nichts mit der Art der Produktion zu tun. Das versuche ich unseren "Bundesbahnhassern" seit Monaten zu verklickern, z.B. wenn man sich die derzeit natürlich nur auf einer "Einzelmeinung" aufbauende Streichliste in Bayern anschaut... Ich gehe natürlich davon aus, dass dem Staat der ÖV wichtig ist und schon von dieser Seite her Wert auf ein gutes Management im zuständigen Ministerium Wert gelegt wird. Wenn nicht, ist es bei einem Betrieb, der so oder so auf öffentliches Geld angewiesen ist, im Grunde eh schon egal, richtig. Deswegen geht's hier um das "zweitrangige", was nunmal keinesfalls eine untergeordnete Rolle spielt und so wurscht nunmal nicht ist. Es ist eben nicht zweitrangig ob nur weil man's derzeit nicht anders vergeben kann, die S-Bahn Berlin spaltet, eventuell sogar seltsam... Nochmal: Wenn das Vergaberecht Unsinn erfordert, sollte dringend über das Vergaberecht nachgedacht werden. ;)
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gmg
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Beitrag von gmg »

Rohrbacher @ 19 Nov 2019, 16:31 hat geschrieben: Es ist eben nicht zweitrangig ob nur weil man's derzeit nicht anders vergeben kann, die S-Bahn Berlin spaltet, eventuell sogar seltsam... Nochmal: Wenn das Vergaberecht Unsinn erfordert, sollte dringend über das Vergaberecht nachgedacht werden. ;)
Wie kommst du denn darauf, dass man es nicht anders vergeben KANN? Es ist ja momentan anders vegeben.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

gmg @ 19 Nov 2019, 18:49 hat geschrieben:Wie kommst du denn darauf, dass man es nicht anders vergeben KANN? Es ist ja momentan anders vegeben.
Wurde genannt: Sehr großes Auftragsvolumen -> nur eingeschränkter Wettbewerb unter wenigen Bietern, wenn überhaupt -> hohes Preisniveau zu erwarten. Deswegen (nach Vorbild anderer Netze) die ganze Idee mit der Aufspaltung. Nicht um verkehrliche Belange zu verbessern, sondern allein des Wettbewerbs wegen.
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Beitrag von gmg »

Rohrbacher @ 19 Nov 2019, 19:02 hat geschrieben: Wurde genannt: Sehr großes Auftragsvolumen -> nur eingeschränkter Wettbewerb unter wenigen Bietern, wenn überhaupt -> hohes Preisniveau zu erwarten. Deswegen (nach Vorbild anderer Netze) die ganze Idee mit der Aufspaltung.
Aber allein die Spaltung ist ja schon optional. Ich habe ja schon im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben, dass man sich auch auf alles bewerben kann.
Nicht um verkehrliche Belange zu verbessern, sondern allein des Wettbewerbs wegen.
Es geht auch darum, sich vom Quasimonopolisten unabhängig zu machen.
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Beitrag von TramBahnFreak »

gmg @ 18 Nov 2019, 16:48 hat geschrieben:dass mir Hintergrundwissen fehlt und ich deshalb gar nicht richtig liegen kann. Diese Methode verwenden hier viele
Vielleicht besteht dann ja die Möglichkeit, dass da auch was dran ist...?
gmg @ 19 Nov 2019, 18:05 hat geschrieben:Aber allein die Spaltung ist ja schon optional. Ich habe ja schon im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben, dass man sich auch auf alles bewerben kann.

Es geht auch darum, sich vom Quasimonopolisten unabhängig zu machen.
Das Prinzip „Ausschreibung“ ist dir schon klar?
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gmg
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Beitrag von gmg »

TramBahnFreak @ 19 Nov 2019, 19:25 hat geschrieben: Das Prinzip „Ausschreibung“ ist dir schon klar?
Ja. Und jetzt lies dich erst einmal ein, bevor du hier mitredest.
Z.B. hier
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Beitrag von TramBahnFreak »

gmg @ 19 Nov 2019, 18:47 hat geschrieben: Ja. Und jetzt lies dich erst einmal ein, bevor du hier mitredest.
Z.B. hier
Ich denke, deinen Kenntnisstand erreiche ich *knapp* auch so, herzlichen Dank für die Bemühungen!
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