Grundsatzdiskussion Autoreisezüge

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
Didy
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Beitrag von Didy »

aus: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke:

Iarn @ 26 Nov 2019, 19:29 hat geschrieben:SZ: Nur noch ein bisschen WIderstand
Wenn ein Projektleiter der Bahn auf Haidhauser Bürger trifft, kann es schon mal hoch hergehen. Doch nach diversen Planänderungen für die zweite Stammstrecke läuft eine Versammlung dieses Mal recht entspannt ab
Einzig echte Neuerung
Auf den Rettungsschacht in den Maximiliansanlagen kann die Bahn nicht verzichten, er fällt in seinen Dimensionen allerdings kleiner aus, als zunächst vorgesehen. Auch die Belastung durch Baustellenverkehr soll so geringer ausfallen. Zu erwarten sind laut Kretschmer etwa fünf bis zehn Lastwagen pro Tag. Wann der Schacht ausgehoben wird, ist derzeit noch offen. Die Bauzeit wird etwa zwei Jahre betragen. Wie Kretschmer erklärte, überlege man derzeit, die Arbeiten während der Monate Mai, Juni und Juli auszusetzen, damit der nahegelegene Sportplatz zumindest noch teilweise genutzt werden kann.

##########


Sauerei find ich das hier:
25 Be- und Entladungen sind nächstes Jahr geplant. Und während train4you dies als Argument sieht, die Verladestation zu erhalten, hält Kretschmer die Zahl der Verladungen für so gering, dass man sie ersatzlos streichen kann.
Nee is klar. Hoffentlich sieht das EBA das nicht so.

Was ist eigentlich mit der ÖBB, die hat auch mindestens einen Nachtzug, der in München Hbf hält und Autotransportwagen dabei hat. Die wollen keine Autoverladung in München anbieten?

Und das ist leider falsch
Doch diese Wartezeit will die Bahn nutzen, um am Ostbahnhof das rund 50 Jahre alte Stellwerk der ersten Stammstrecke durch ein neues zu ersetzen.
Das Stellwerk der ersten Stammstrecke ist schon ESTW. Was 50 Jahre alt ist, ist das Stellwerk für den Ostbahnhof selbst...
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Ob 25 Züge im Jahr einen Unterschied machen, halte ich es zumindest für diskussionswürdig in einer Stadt , in der pro Tag deutlich mehr Züge ausfallen. Aber mehr nicht.

Das mit dem Stellwerk ist eher dem deutschen Hochleistungsjournalismus nach der Jahrtausendwende anzukreiden.
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Die Stammstrecke endet aber nicht am Tunnelportal, und auch nicht am östlichen Bahnsteigende des Ostbahnhofs.
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Beitrag von Didy »

Iarn @ 26 Nov 2019, 23:20 hat geschrieben: Ob 25 Züge im Jahr einen Unterschied machen, halte ich es zumindest für diskussionswürdig in einer Stadt , in der pro Tag deutlich mehr Züge ausfallen. Aber mehr nicht.
Es geht mir nicht nur unbedingt um die 25 Züge im Jahr die heute Fahren, sondern um die Möglichkeit für die Zukunft. Energie- und Verkehrswende und so. Keine Chancen verbauen.

Nachtzug und am Ende mit eigenem Auto weiterfahren, statt die Strecke mit Auto durchfahren. Mit entsprechend neuen Autotransportwagen dann sogar mit während der Fahrt vollgeladenem Akku im Elektroauto.

Im Moment Zukunftsmusik - aber sich in Zeiten des Klimawandels solche Chancen zu verbauen halte ich für fahrlässig.


Nebenbei ist es eine Exempelfrage. Wenn man sich entgegen AEG hier über ein Verkehrsbedürfnis bei einer Stillegung hinwegsetzt, könnte das auch Schule machen...
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Beitrag von Didy »

Martin H. @ 27 Nov 2019, 00:26 hat geschrieben: Die Stammstrecke endet aber nicht am Tunnelportal, und auch nicht am östlichen Bahnsteigende des Ostbahnhofs.
Selbst wenn du die Stammstrecke bis Leuchtenbergring weiterdenkst (ist das offiziell? Mehr als bis Ostbahnhof wäre mir nicht bekannt), ist das Stellwerk Ostbahnhof allenfalls für einen kleinen Teil der Stammstrecke zuständig, und nicht "das Stellwerk der ersten Stammstrecke".
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Beitrag von Metropolenbahner »

Didy @ 26 Nov 2019, 23:02 hat geschrieben: Sauerei find ich das hier:
25 Be- und Entladungen sind nächstes Jahr geplant. Und während train4you dies als Argument sieht, die Verladestation zu erhalten, hält Kretschmer die Zahl der Verladungen für so gering, dass man sie ersatzlos streichen kann.
Nee is klar. Hoffentlich sieht das EBA das nicht so.
Darüber würde ich mir keine Sorgen machen, das ersatzlose Streichen der Autoverladestation wurde in Hamburg auch kassiert und die Bahn muss für Ersatz sorgen. Wüsste keinen Grund, wieso das in München anders sein sollte.
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Beitrag von Meikl »

Wobei sich mir schon die Frage stellt, ob die Autozüge sooo umweltfreundlich sind oder ob es vom CO2-Fußabdruck nicht besser wäre, selbst zu fahren. Immerhin wird pro Auto eine Menge Eisen mittransportiert und die Aerodynamik von so einem Autozug ist nicht die tollste, insbesondere bei 160 km/h.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Didy @ 27 Nov 2019, 01:16 hat geschrieben: Im Moment Zukunftsmusik - aber sich in Zeiten des Klimawandels solche Chancen zu verbauen halte ich für fahrlässig.
In Zeiten des Klimawandels halte ich es für Wahnsinn mal eben 2 Tonnen Gepäck über die Alpen zu schleifen, statt in Italien etc. einen Mietwagen zu nehmen. Das habe ich auch schon an früherer Stelle kund getan, da wir genau diese Diskussion in Thema schon mal hatten.
Und wenn Verladestation bitte nicht in einem derart verdichteten Gebiet wie aktuell südlich des Ostbahnhof geplant sondern in Riem, am Nordring oder ähnliches.
Und wenn dann bitte auch zur Verladung von Lkw. Im Gegensatz zum PKW Transport wäre das echter Umweltschutz, da dort das tote Gewicht im Vergleich zur Nutzlast kaum eine Rolle spielt.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Iarn @ 27 Nov 2019, 08:00 hat geschrieben: In Zeiten des Klimawandels halte ich es für Wahnsinn mal eben 2 Tonnen Gepäck über die Alpen zu schleifen, statt in Italien etc. einen Mietwagen zu nehmen. Das habe ich auch schon an früherer Stelle kund getan, da wir genau diese Diskussion in Thema schon mal hatten.
Und wenn Verladestation bitte nicht in einem derart verdichteten Gebiet wie aktuell südlich des Ostbahnhof geplant sondern in Riem, am Nordring oder ähnliches.
Und wenn dann bitte auch zur Verladung von Lkw. Im Gegensatz zum PKW Transport wäre das echter Umweltschutz, da dort das tote Gewicht im Vergleich zur Nutzlast kaum eine Rolle spielt.
Ich kenn dir nur zustimmen. Das Mitnehmen des eigenen Autos kann nicht mehr als zeitgemäß angesehen werden. Es ist eh günstiger dann ein Auto vor Ort zu mieten.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
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Beitrag von Metropolenbahner »

Meikl @ 27 Nov 2019, 08:51 hat geschrieben: Wobei sich mir schon die Frage stellt, ob die Autozüge sooo umweltfreundlich sind oder ob es vom CO2-Fußabdruck nicht besser wäre, selbst zu fahren. Immerhin wird pro Auto eine Menge Eisen mittransportiert und die Aerodynamik von so einem Autozug ist nicht die tollste, insbesondere bei 160 km/h.
Die Aerodynamik ist im Vergleich zum Einzelautoverkehr um Welten besser. Das wäre das geringste Problem. Dazu kommt dann noch die deutlich geringere Rollreibung der Eisenbahn im Vergleich zu Gummi-Asphalt, also das Argument kann man sehr schnell entkräften.

Iarns Einwurf ist da interessanter .. braucht man wirklich ein eigenes Auto? Tja hmm ... gute Frage ich würde mal sagen eigentlich nicht. Aber wenn jeder Tourist ein Auto mieten möchte, führte das dazu, dass in den Urlaubsländern im Winter ne Menge Autos nutzlos herumstünden. Die Alternative wäre weniger Autos, dann aber mit entsprechend hohen Meitpreisen, was wieder dazu führen würde, dass die Urlauber mit dem Auto anreisen würden.

E-Bikes/-Räder könnten das Ganze etwas abpuffern, aber wer in den Urlaub fährt, will von seiner "Basis" aus möglichst viel sehen (abgesehen mal vom typischen Strandurlauber, aber das Clientel bucht eher All-inclusive und kommt sowieso nicht über den Zaun der Ferienanlage hinaus.)

Verbieten wird man den Autotourismus nicht können, wenn die mit Auto-Zügen statt einzeln mit Auto anreisen würden, wäre schon mal viel gewonnen, Tirol würde sich auch freuen. Also sicher nicht die Ideallösung aber immerhin eine Verbesserung.

@Jean:
Es ist eh günstiger dann ein Auto vor Ort zu mieten.
Aber halt auch nur solange das nicht jeder macht.
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Beitrag von Didy »

Iarn @ 27 Nov 2019, 09:00 hat geschrieben:In Zeiten des Klimawandels halte ich es für Wahnsinn mal eben 2 Tonnen Gepäck über die Alpen zu schleifen, statt in Italien etc. einen Mietwagen zu nehmen.
Wer mit zwei oder mehr kleinen Kindern in Urlaub fährt, der hat aber mitunter viel mehr Gepäck als zwei Erwachsene in Koffern mitschleppen kann. Wer in einer Ferienwohnung unterkommt oder campen fährt braucht naturgemäß ebenfalls mehr als Leute, die Hotel mit Vollpension buchen. Unsere Familienurlaube damals hatten einen vollen Kofferraum, eine volle Dachbox, unsere Rucksäcke hatten wir im Fußraum und auf der Rücksitzbank zwischen uns war auch was. Und wir waren "nur" zu viert.
Die Anreise bis zur Autoverladestation gilt es auch noch zu berücksichtigen, nicht jeder wohnt im S-Bahn-Gebiet, oder muss erst zu selbiger kommen, mit viel Gepäck auch etwas komplizierter. Das eigene Auto kann ich daheim in Ruhe packen, ggf. schon am Vortag, und hab dann auf der kompletten Reise keinen Stress mit dem Gepäck mehr.
Außerdem zählt dort auch das Argument, das Kinder das Auto auch mal verdrecken. Sei es verschüttetes Essen/Trinken oder auch mal auf den Sitz gekotzt. Im eigenen Familienauto egal, im Mietwagen nicht.

Auch gibt es Servicetechniker, die ein Auto voller Equipment dabei haben.

Für einen Einzelreisenden mit einem Koffer mag das anders sein, und auch für Familien KANN man es machen, aber die Welt ist halt nunmal vielfältiger als das. Es dürfte sicher viele geben, für die "alles in Koffern im Zug transportieren und dann Mietwagen" ein KO-Kriterium gegen den Zug ist. Das eigene Auto von daheim ab zu haben, "nur" unterwegs mitsamt Auto in den Zug, dürfte größere Akzeptanz haben.

Viele Wege führen zu CO2-Ärmerem Verkehr, man sollte einfach keinen davon verbauen.


Dass es nicht am Ostbahhof sein muss, ja. Was mir aufstößt ist der "ersatzlos streichen" Gedanke.
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Beitrag von Hot Doc »

Didy @ 27 Nov 2019, 13:06 hat geschrieben: Außerdem zählt dort auch das Argument, das Kinder das Auto auch mal verdrecken. Sei es verschüttetes Essen/Trinken oder auch mal auf den Sitz gekotzt. Im eigenen Familienauto egal, im Mietwagen nicht.

Don't be gentle, its a rental! ;)
Viele Wege führen zu CO2-Ärmerem Verkehr, man sollte einfach keinen davon verbauen.
Sehe ich auch so.
Ich bin gerne mit dem Camper in abgelegenen Gegenden unterwegs und meistens ist das keine Rundtour, bei der man 2x an der selben Stelle vorbeikommt. Da ist ein Mietwagen fast nicht bezahlbar, oft einfach auch nicht buchbar. Für die Anfahrt würde ich sofort den Auto-Zug nutzen, wenn es vernünftige Angebote gäbe.
Dann wäre auch ein E-Camper theoretisch möglich. Wenn man in der Nacht laden kann sind im Zielland die einzelnen Strecken meist überschaubar. Die Hin- und Rückfahrt allerdings mit oft bis 1500km mit einem E-Auto eher nix.
Dass es nicht am Ostbahhof sein muss, ja. Was mir aufstößt ist der "ersatzlos streichen" Gedanke.
Dito.
...oder die Schnapsidee, das nach Ingolstadt zu verlagern.
Am Ostbahnhof schlägt man halt 2 Fliegen mit einer Klappe, so dass man auch Reisende ohne Auto gewinnen kann. Startet man jetzt z.B. in Riem, müsste man entweder vor oder nach der Autoverladung noch zumindest den Ostbahnhof anfahren um es für diese Passagiere noch attraktiv zu machen. Oder man rangiert das irgendwas zusammen. Alles nicht sonderlich attraktiv.
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Beitrag von ET 415 »

Didy @ 27 Nov 2019, 01:17 hat geschrieben: Selbst wenn du die Stammstrecke bis Leuchtenbergring weiterdenkst (ist das offiziell? Mehr als bis Ostbahnhof wäre mir nicht bekannt), ist das Stellwerk Ostbahnhof allenfalls für einen kleinen Teil der Stammstrecke zuständig, und nicht "das Stellwerk der ersten Stammstrecke".
Soweit ich weiß, geht die Stammstrecke bis Leuchtenbergring bzw. Giesing. Der zweite Teil deines Satzes, dass das RSTW Ostbahnhof nicht "das Stellwerk der ersten Stammstrecke ist", bleibt natürlich richtig.
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Beitrag von Martin H. »

Ich weiß jetzt nicht mehr wo mein S-Bahnhandbuch liegt, aber sie geht auf jeden Fall bis Leuchtenbergring.
Giesing, grübel, das Ding mal suchen.

Und Stellwerke, in dem vom Ostbahnhof sind auch mehrere und der Rest vom Stamm ist auch in West und Ost aufgeteilt......
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Beitrag von Didy »

Hot Doc @ 27 Nov 2019, 13:38 hat geschrieben: Don't be gentle, its a rental! ;)
Ich würde davon ausgehen, dass sichtbare Flecken auf dem Sitz sicher was kosten.
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Beitrag von Iarn »

Didy @ 27 Nov 2019, 12:06 hat geschrieben: Auch gibt es Servicetechniker, die ein Auto voller Equipment dabei haben.
Service Techniker dürften so oder so keinen Kunder von Autozügen sein.
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 27 Nov 2019, 12:38 hat geschrieben: Ich bin gerne mit dem Camper in abgelegenen Gegenden unterwegs und meistens ist das keine Rundtour, bei der man 2x an der selben Stelle vorbeikommt. Da ist ein Mietwagen fast nicht bezahlbar, oft einfach auch nicht buchbar. Für die Anfahrt würde ich sofort den Auto-Zug nutzen, wenn es vernünftige Angebote gäbe.
Dann wäre auch ein E-Camper theoretisch möglich. Wenn man in der Nacht laden kann sind im Zielland die einzelnen Strecken meist überschaubar. Die Hin- und Rückfahrt allerdings mit oft bis 1500km mit einem E-Auto eher nix.
Ein Camper multipliziert das Problem von Autozügen. Die zu bewegende Masse ist einfach zu groß, als das irgendwie umweltfreundlich hin zu bekommen wäre. Ein Camper auf einem Zug ist so viel unnötig bewegte Masse, dass bei ehrlicher Rechnung ein Flug deutlich weniger Primärenergie braucht.
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Beitrag von Didy »

Iarn @ 28 Nov 2019, 00:34 hat geschrieben:Service Techniker dürften so oder so keinen Kunder von Autozügen sein.
Wieso? Wenn jemand aus dem Süddeutschen Raum mal ein paar Kunden in Norddeutschland, Italien, Frankreich besuchen muss. Warum den ganzen Tag auf der Autobahn auf dem Weg in die Zielregion verbringen und nicht stattdessen über Nacht mitsamt dem Service-Auto dorthin bringen lassen, nur noch die letzte Meile fahren und dann gleich am Vormittag beim Kunden anfangen?
Klar, bei einem Urlaubsreisenanbieter mit 25 Zügen im Jahr nicht. Aber wenns ein Angebot 3x die Woche gibt, warum nicht?
Iarn @ 28 Nov 2019, 00:41 hat geschrieben:Ein Camper multipliziert das Problem von Autozügen. Die zu bewegende Masse ist einfach zu groß, als das irgendwie umweltfreundlich hin zu bekommen wäre. Ein Camper auf einem Zug ist so viel unnötig bewegte Masse, dass bei ehrlicher Rechnung ein Flug deutlich weniger Primärenergie braucht.
Und mit dem Flugzeug Campst du dann in den Alpen oder am See, ggf. jede Nacht woanders?

Camper Mieten und hinfliegen dürfte eher schwierig werden. Einerseits wird das Mietangebot nicht so groß sein wie bei normalen Autos, gerade da die genaue Ausstattung da nicht ganz so egal ist wie bei "Hauptsache Auto, Kombi" - zumal in der Urlaubszeit wenn alle wollen. Andererseits wird man da etwas mehr Equipment mitnehmen müssen.
Selbst wenn: Jemand der aus Überzeugung einen eigenen Camper hat, wirst du nicht dazu bewegen, den zuhause zu lassen und irgendwo anders einen zu mieten.

Du willst offenbar lieber jemandem seine Art Urlaub zu machen abzusprechen, als ihm die Möglichkeit zu geben, seinen Urlaub umweltfreundlicher zu machen - indem er seinen eigenen Camper sich mit dem Zug in die Urlaubsregion bringen lässt, statt mit dem Camper selbst dort hinzufahren.

Ja, vielleicht muss man zum Klimaschutz auch über verzicht reden. Aber denen, die nicht verzichten wollen, ist es besser, umweltfreundliche Alternativen anzubieten, als sie einfach weiter wie bislang machen zu lassen.

Du wirst einfach nicht per Ansage allen Leuten verbieten können, mit dem eigenen Auto irgendwo in einer Gegend weiter weg unterwegs sein zu wollen. Aber du kannst ihnen die Möglichkeit geben, den Transfer des Autos in diese Gegend umweltfreundlicher per Bahn statt mit dem Auto selbst zu machen.
Tust du das nicht, fahren die Leute halt mit dem Auto.

Viele Wege führen nach Rom. Mögliche Wege unmöglich zu machen führt nur zu Umwegen.
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Beitrag von Iarn »

Didy @ 28 Nov 2019, 01:58 hat geschrieben:Klar, bei einem Urlaubsreisenanbieter mit 25 Zügen im Jahr nicht. Aber wenns ein Angebot 3x die Woche gibt, warum nicht?
Auch wenn ich nicht in der Branche arbeite, kann ich es mir auch dreimal in der Woche nicht vorstellen, das ist immer noch zu unflexibel. Wenn es um Dienstreisen geht, sind schon drei Verbindungen am Tag sehr unflexibel. In meinem Nachbarprojekt müssen Kollegen auch mal was vor Ort reparieren. Ich glaube die Projektleiterin würde sich einen Strick nehmen, wenn ein Kollege sagt, wir können das Gerät erst einen Tag später begutachten, weil am Tag zuvor kein Zug fährt.
Du willst offenbar lieber jemandem seine Art Urlaub zu machen abzusprechen, als ihm die Möglichkeit zu geben, seinen Urlaub umweltfreundlicher zu machen - indem er seinen eigenen Camper sich mit dem Zug in die Urlaubsregion bringen lässt, statt mit dem Camper selbst dort hinzufahren.
Ich spreche niemanden seine Art des Urlaub machens ab, aber ich spreche diese Form des Geeenwashings ab. Ein Camper, der auf Langstrecken bewegt wird, ist einfach eine sehr große Energieverschwendung. Im übrigen sehe ich auch keine unüberwindlichen Hürden im Camper Verleih. In vielen Urlaubsdestinationen, die nicht per Autobahn erreichbar sind (USA, Kanada, Australien, Neuseeland) gibt es Camper in allen Formen und Farben. Gerade in Neuseeland dürfte die Mehrheit der Touristen im geliehenen Camper unterwegs sein. Ja und auch der Flug nach Neuseeland ist nicht gut für die Umwelt, aber da behauptet es auch niemand.
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Beitrag von Didy »

Iarn @ 28 Nov 2019, 08:45 hat geschrieben:Auch wenn ich nicht in der Branche arbeite, kann ich es mir auch dreimal in der Woche nicht vorstellen, das ist immer noch zu unflexibel.
Wenn es um mehrtägige Serviceeinsätze geht, die nicht "kurzufristig anschauen" sind sondern "bis xyz ein Retrofit machen", die auch nicht vom Himmel fallen sondern mit etwas Vorlauf geplant werden, kann ich mir eine gewisse Flexibilität von einem Tag hin oder her schon vorstellen.
Im Endeffekt macht es auch keinen Unterschied, ob man jetzt einen ganzen Arbeitstag auf der Autobahn ist und deswegen erst übermorgen da sein kann, oder erst morgen abend ein Zug fährt und man erst übermorgen da sein kann. Im Gegenteil, wenn heute Abend schon ein Zug fährt kann man sogar einen Tag früher da sein als mit selbstfahren.
Und selbst wenn man durch "nur jeden zweiten Tag ein Zug" nur 50% des möglichen Verkehrs von der Autobahn auf den Autozug verlagert, ist das immerhin die Hälfte und weit mehr als nix.

Und wenn man durch ein Basisangebot mal genug Nachfrage generiert hat, kann ja vielleicht auch mal jeden Tag ein Zug fahren.

Iarn @ 28 Nov 2019, 08:45 hat geschrieben:Ich spreche niemanden seine Art des Urlaub machens ab, aber ich spreche diese Form des Geeenwashings ab.
Greenwashing ist die eine Sichtweise.
Die andere Sichtweise ist: Es gibt eine "gute" Lösung (Mietcamper, Anreise per Zug), zwei "mittlere" Lösungen (Eigener Camper im Autozug; Mietcamper und anreise per Flugzeug), und eine "schlechte" Lösung (Eigener Camper, Anreise auf Autobahn). Wobei ich ehrlichgesagt nicht glaube, dass die Version Mietcamper+Flugzeug wirklich nennenswert besser sein soll als selber über die Autobahn oder gar Camper+Autozug überlegen - mich würds nicht wundern wenn das schlechter ist als Mietcamper+Autobahn.
Weil du meinst, die mittlere Lösung "Autozug" sei Greenwashing und sollte nicht angeboten werden, wirst du die potentiellen Nutzer zu den anderen Varianten treiben - und das wird keineswegs immer die "gute" Lösung sein.

Ich sage: Alle Lösungen die nur 50% bringen anbieten bringt in Summe mehr als zu hoffen, dass bei Nicht-Anbieten alle potentielle Nutzer der 50%-Lösung dann die 100%-Lösung nutzen.
Iarn @ 28 Nov 2019, 08:45 hat geschrieben:Ein Camper, der auf Langstrecken bewegt wird, ist einfach eine sehr große Energieverschwendung.
Fliegen ist auch eine riesen Energieverschwendung, lieber viel Masse im Zug als wenig Masse im Flugzeug.
Ich behaupte, im Zug macht es wenig Unterschied ob du 1 to Auto oder 3 to Auto mitnimmst. Der Rollwiderstand ist einfach super gering.
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Beitrag von Hot Doc »

Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass je größer das Auto, desto mehr lohnt sich der Auto-Zug.
Der Camper verbraucht aufgrund von Luftwiderstand und Gewicht ziemlich viel Sprit.

Der Luftwiderstand ist auf dem Zug wegen des geringen Abstandes (mit Verkleidung wärs noch besser) deutlich geringer und das Gewicht des einzelnen Autos macht beim hohen Eigengewicht des Zuges kaum was aus. Die konstante aber nicht übermäßig hohe Geschwindigkeit des Zuges ist nochmal ein deutlicher Faktor zur Reduktion des Energieaufwandes.

Jetzt kommts natürlich auch noch drauf an, wie groß das Auto insgesamt ist. Meinen VW-Bus bekommt man aber auch auf die üblichen Autozüge und braucht keinen LKW-Platz.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Didy @ 28 Nov 2019, 11:41 hat geschrieben:Ich behaupte, im Zug macht es wenig Unterschied ob du 1 to Auto oder 3 to Auto mitnimmst. Der Rollwiderstand ist einfach super gering.
Je nach Strecke musst Du ja auch Höhe gewinnen. Geht es übern Brenner, machen zwei Tonnen einen Riesen Unterschied.

Der Hauptnachteil und deswegen bin ich dem Prinzip Autozug generell negativ eingestellt ist, dass man viele Achsen mehr als bei einem normalen Reisezug braucht. Bei einem Camper ist der Anteil pro Drehgestell natürlich höher als bei einem normalen Pkw. In einem Autoreisezug brauchst Du und das ist meine Kritik viel mehr Achsen als in einem normalen Reisezug. Oder anders herum, mit derselben Achszahl und dem selben Zuggewicht kann man nur den Bruchteil eines gleich langen und schweren Reisezuges transportieren. Und nur weil die Leute ihr eigenes Gefährt mitnehmen müssen.

Zum Thema Vergleich mit dem Flugzeug. Je nachdem wer den Vergleich macht, ist ein Zug um den einen Faktor kleiner zwei, bei guter Auslastung (da führt in der Regel das Flugzeug), evtl sogar drei sparsamer als das Flugzeug.
Ist ein Autoreireisezug aber um einen Faktor vier (Viertel der Passagiere pro Zug ist noch niedrig gegriffen) schlechter als ein Reisezug, kommt in Umkehrschluss sogar das vielgescholtene Flugzeug besser weg.
Beim Camper Transport würde ich eher ein Sechstel des Kapazität eines normalen Reisezuges ansetzen.
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Beitrag von Cloakmaster »

Was wiegt ein Autozug leer? Also die Lok, die Waggons etc? Um wie viel Prozent wird der Gesamtzug schwerer, wenn auf den ansonsten leeren Zug nun ein Fahrzeug mit 1.000 KG tatsächlichem Gesamtgewicht auffährt? Wie viel Prozent beträgt die Gewichtszunahme, falls statt dem 1.000 KG-Fahrzeug ein 3.000 KG Fahrzeug auffährt?


Vergleich:
Familie A, fährt mit dem eigenen Camper von Hamburg auf der Straße nach Rom.
Familie B, fährt mit dem eigenen Camper von Hamburg per Autozug nach Rom (hats da überhaupt ne Autoverladung? hiermit per Definition: JA!)
Familie C,lässt den eigenen Camper in Hamburg stehen, fliegt nach Rom, um dort in einen zweiten Camper zu steigen.

Ich glaube nicht, daß Familie C in der Gesamt-Umweltbilanz wirklich vorne liegt.
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Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 28 Nov 2019, 14:16 hat geschrieben: Je nach Strecke musst Du ja auch Höhe gewinnen. Geht es übern Brenner, machen zwei Tonnen einen Riesen Unterschied.
Rauf und wieder runter, und schon ist es wieder (fast) egal. Und änders nichts an der Tatsache, dass mit dem Mobil alleine ebenso über den Brenner gedackelt werden müsste.
Oder anders herum,  mit derselben Achszahl und dem selben Zuggewicht kann man nur den Bruchteil eines gleich langen und schweren Reisezuges transportieren. Und nur weil die Leute ihr eigenes Gefährt mitnehmen müssen.
Da bleibt aber die Frage, ob das so ein Problem ist. Ein Autoreisezug (am besten - aber nicht gezwungenermaßen - über Nacht) hat keine Ansprüche an eine hohe Vmax. D.h. du kannst da eine Güterlock vorspannen, die locker die komplette Zuglänge ausreizen kann. Die maximale Zuglänge von Personenzügen wird ja eh eher über die Bahnsteiglängen definiert und nebenbei auch bei weitem nicht überall ausgereizt.
Mir erscheint es nicht besonders problematisch da hinten noch ein paar Autozugwaggons dranzuhängen.
Es muss ja auch nicht jeder in dem Zug sein Auto mitnehmen.
Zum Thema Vergleich mit dem Flugzeug. Je nachdem wer den Vergleich macht, ist ein Zug um den einen Faktor kleiner zwei, bei guter Auslastung (da führt in der Regel das Flugzeug), evtl sogar drei sparsamer als das Flugzeug.
Und das Flugzeug fliegt mit Kerosin und der Zug fährt mit immer grüner werdendem Strom.
Ist ein Autoreireisezug aber um einen Faktor vier (Viertel der Passagiere pro Zug ist noch niedrig gegriffen) schlechter als ein Reisezug, kommt in Umkehrschluss sogar das vielgescholtene Flugzeug besser weg.
Nochmal: Das stimmt, wenn du einen reinen Autoreisezug als Vergleich nimmst. Der Anbieter Urlaubs-Express zeigt aber genau wie es geht, indem er an einen Nachtzug noch ein paar Autozugwaggons dranhängt. Man kann die Strecke auch ganz oder teilweise ohne Auto als Nachtzug buchen. Gerade so Strecken wie München-Verona/Venedig/Rom oder auch Richtung Südfrankreich/Nordspanien oder ötliche Adria könnten sich da wunderbar anbieten.
Beim Camper Transport würde ich eher ein Sechstel des Kapazität eines normalen Reisezuges ansetzen.
Wie geschrieben, beim VW-Bus hast du die Länge eines Passats o.ä. mit einer Höhe, die zumindest in D, A und I auf dem Oberdeck Platz hat. (1,90-1,99m Fahrzeughöhe bei 2,05m Platz lt. Urlaubs-Express) Klar, die neuen Campingschüsseln passen dann nur noch auf nen LKW-Wagen.
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Beitrag von Didy »

Iarn @ 28 Nov 2019, 14:16 hat geschrieben:Je nach Strecke musst Du ja auch Höhe gewinnen. Geht es übern Brenner, machen zwei Tonnen einen Riesen Unterschied.
Argument.
Bleibt aber:
- Ist bei selbstfahrendem Camper genauso ein Thema. Dort mit tendentiell mehr CO2-Ausstoß als per Bahn und ohne Rekuperation. (Selbst wenns Elektrocamper gibt, irgendwann begrenzt wenn der Akku halt voll ist vom Bergabfahren.)
- Autozug kann das zumindest Teilweise per Nutzbremse Rückspeisen. Konkreten Anteil wieviel Nutzbremse per Lok und wieviel man mechanisch in den Wagen bremsen muss kenn ich leider nicht.
- Solange Camper nicht elektrisch fahren, gilt das Thema mit dem immer CO2-ärmer werdenden Strom bei der Bahn.
Iarn @ 28 Nov 2019, 14:16 hat geschrieben:Der Hauptnachteil und deswegen bin ich dem Prinzip Autozug generell negativ eingestellt (...) Und nur weil die Leute ihr eigenes Gefährt mitnehmen müssen.
Ich stimme dir ja zu, dass das mitnehmen des eigenen Gefährts mehr CO2 braucht, als ohne Auto mit dem Zug zu fahren und vor Ort ein Gefährt mieten.
Nur: Das ist halt nicht für alle eine Option. Und ich behaupte, in Summe ist es besser, denjenigen für die es keine Option ist, eine Alternative anzubieten. Dass ein paar, die sonst vor Ort mieten würden, dann auch das eigene mitnehmen, mag sein. Dass das mehr "schlecht" macht als das gesparte selbstfahren bei den anderen "gutmacht" glaube ich eher nicht.
Iarn @ 28 Nov 2019, 14:16 hat geschrieben:Zum Thema Vergleich mit dem Flugzeug. Je nachdem wer den Vergleich macht, ist ein Zug um den einen Faktor kleiner zwei, bei guter Auslastung (da führt in der Regel das Flugzeug), evtl sogar drei sparsamer als das Flugzeug.
Ist ein Autoreireisezug aber um einen Faktor vier (Viertel der Passagiere pro Zug ist noch niedrig gegriffen) schlechter als ein Reisezug, kommt in Umkehrschluss sogar das vielgescholtene Flugzeug besser weg.
Beim Camper Transport würde ich eher ein Sechstel des Kapazität eines normalen Reisezuges ansetzen.
Der Faktor Autoreisezug gegenüber "normalem" Reisezug ist jetzt auch nur von dir vermutet. Ob das real ist, keine Ahnung.
- Du bewegst zwar mehr Nutzlast je Fahrgast und hast in einem Autotransportwagen sicher mehr Luftwiderstand als ein Reisezugwagen. Aber
- Der Autotransportwagen hat sicher je Tonne Nutzlast deutlich weniger Eigengewicht als der Reisezugwagen
- Der Autotransportwagen braucht auch keinen Strom für Heizung/Lüftung/Klima
- Wenn man ohne Auto mit "Tagzug" reist ist die Geschwindigkeit und somit der Energieverbrauch vom Autozug typischerweise geringer. Im Vergleich zum Nachtzug (ohne Auto) liegt das natürlich etwa gleichauf, ja.

Dazu kommen:
- Bahnstrom wird immer CO2-Ärmer, bei Flugzeugantrieben ist das noch nicht in Sicht
- Bei Flugzeugen kommt der Effekt des in höheren Lagen "wirksameren" CO2s dazu
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Beitrag von Rohrbacher »

Didy @ 28 Nov 2019, 15:52 hat geschrieben:- Der Autotransportwagen hat sicher je Tonne Nutzlast deutlich weniger Eigengewicht als der Reisezugwagen
Ein DDm 915 wiegt leer 27,7 t, also etwa so viel wie ein n-Wagen. So deutlich ist das nicht. Beladen mit zehn beladenen Tesla kommen etwa 20 t dazu, damit wären wir bei aufgerundeten 48 t. Die früher bei der DB oft in Autozügen gelaufenen Avmz 111 wiegen leer 43,5 t, vollbesetzt mit 54 Normfahrgästen sind wir beladen bei aufgerundeten 48 t. Es nimmt sich vom Gewicht her also nichts, ob man 54 Personen in einem erstklassigen TEE-Wagen fährt oder 10 größere Pkw auf'm Autozugwagen.

Allerdings fahren die alle nicht durch die S-Bahn-Stammstrecken...
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
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Beitrag von bestia_negra »

Cloakmaster @ 28 Nov 2019, 13:50 hat geschrieben: Vergleich:
Familie A, fährt mit dem eigenen Camper von Hamburg auf der Straße nach Rom.
Familie B, fährt mit dem eigenen Camper von Hamburg per Autozug nach Rom (hats da überhaupt ne Autoverladung? hiermit per Definition: JA!)
Familie C,lässt den eigenen Camper in Hamburg stehen, fliegt nach Rom, um dort in einen zweiten Camper zu steigen.

Ich glaube nicht, daß Familie C in der Gesamt-Umweltbilanz wirklich vorne liegt.
Familie D lässt den eigenen Camper in Hamburg stehen und fährt mit dem Nachtzug nach Rom um dort einen Camper zu mieten.

Dürfte in der Umweltbilanz vorne liegen.



Problem: Macht keiner, weil es zu lange dauert. Mit dem Zug fährt doch die Strecke kaum jemand, es sei denn um den eigenen Camper mitzunehmen.
AndiFant

Beitrag von AndiFant »

Ich wusste noch gar nicht, dass die 2. Stammstrecke von Hamburg über den Brenner bis nach Rom führen wird. ;)

Mal im Ernst: Ließe sich diese Diskussion in einem separaten Thread fortführen?
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Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn hat geschrieben:Ist ein Autoreireisezug aber um einen Faktor vier (Viertel der Passagiere pro Zug ist noch niedrig gegriffen) schlechter als ein Reisezug, kommt in Umkehrschluss sogar das vielgescholtene Flugzeug besser weg.
Beim Camper Transport würde ich eher ein Sechstel des Kapazität eines normalen Reisezuges ansetzen.
Speziell wenns um Camper geht, muss man wieder die Gesamtbilanz anschauen. Der Flugreisende braucht am Ziel ein Hotel + Mietauto. Das muss dann ebenfalls gebaut und bereitgestellt werden. Schaut man sich die ganzen Bettenburgen an den Stränden an, wären mehr Camper unterm Strich sicher nicht umweltschädlicher. Solange die Gletscher in den Alpen nicht abgeschmolzen sind, wird der Zug durch Strom aus Wasserkraft betrieben, da ist es dann aus CO2-Sicht wurst, wie viel Tonnen hinten an der Lok dranhängen, oder wie viel Energie verbraten wird, da geb ich ich Didy recht.

Ansonsten stellt sich auch die Pauschalfrage: Wenn Du Campingurlaub verbieten willst, was spräche dagegen Flugreisen zu verbieten? Rein von den absoluten Zahlen dürfte allein für den Malleflugverkehr mehr CO2 erzeugt werden, als von eher wenigen Campingurlaubern, die noch dazu per Autozug anreisen können.
Metropolenbahner
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Beitrag von Metropolenbahner »

AndiFant @ 28 Nov 2019, 17:26 hat geschrieben: Ich wusste noch gar nicht, dass die 2. Stammstrecke von Hamburg über den Brenner bis nach Rom führen wird. ;)

Mal im Ernst: Ließe sich diese Diskussion in einem separaten Thread fortführen?
Hab jetzt einen neuen Thread hier aufgemacht:
https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=2...=ST&f=2&t=17321
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