Brüssel will Autofahrer abschrecken

[Jo B.]

Mit Brüssel prescht nun eine weitere europäische Stadt vor, das Auto als Auslaufmodell in der Agglomeration:

https://www.tagesschau.de/ausland/bruessel-...-autos-101.html

In Deutschland bewegt sich im Vergleich noch zu wenig, aber auch hier wird sich der Trend nicht aufhalten lassen. Davon bin ich überzeugt.

[Jean]

In Deutschland bewegt sich im Vergleich noch zu wenig, aber auch hier wird sich der Trend nicht aufhalten lassen. Davon bin ich überzeugt.

Dein Optimismus ist aber sehr groß. Bislang sehe ich sogar eher eine Schwächung des ÖPNV aufgrund der aktuellen Situation.

[mapic]

Die "aktuelle Situation" ist aber kein langfristiger Trend.
Dass das Auto in der Stadt immer uninteressanter wird, merkt man ja schon daran, dass dort immer weniger junge Leute überhaupt den Führerschein machen.

Tempo 30 in der Stadt hat aber meiner Meinung nach eher nur eine symbolische Bedeutung. Die Leute werden doch recht schnell merken, dass sie zu 99% überhaupt nicht langsamer unterwegs sein werden als vorher. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das Autofahren in gewissen Situationen sogar angenehmer wird. Die großen Verkehrsachsen sind davon ja ausgenommen, was auch durchaus sinnvoll ist. Und außerhalb verbringt man in der Stadt ja die meiste Zeit nicht fahrend, sondern stehend vor einer Ampel. Da ist es für die gesamte Reisezeit dann auch egal wie schnell man zwischen den Ampeln gefahren ist.

[einen_Benutzernamen]

Die "aktuelle Situation" ist aber kein langfristiger Trend.

Der war gut. Seit wann wird "gegen den Terror" gekämpft?
Ich werfe mal: #Youtube-Link# in den Raum. ähm, nö

Abgesehen davon finde Ich das immer mehr von Eigentum auf Miet Modelle umgestellt wird egal bei was.
Wieso? Ganz einfach wenn eine Private Firma keinen Vertrag mit jemanden eingehen will muss Sie das auch nicht.
Man stelle sich mal vor das man nur ein Mietauto benutzten darf wer sich gewissen Staatlichen zwängen unterwirft.
Bei einen Privaten Auto ist die Freiheit deutlich grösser und kann schwerer eingeschränkt werden als bei einen Miet Modell.

[mapic]

Wer keinen Führerschein hat, kann auch kein Auto mieten. So ein unerhörter staatlicher Zwang aber auch... :rolleyes:
Hat sich denn an der Anzahl der Führerscheinneulinge aufgrund der "Situation" jetzt irgendwas geändert?

Außerdem wäre es für die Städte ja absolut vorteilhaft, wenn die privaten Autos auf ein Minimum reduziert würden. Die stehen nämlich 23 Stunden am Tag einfach nur rum und nehmen sinnlos Platz weg. Wenn die Autos nur noch dann da wären, wenn man sie auch braucht, dann könnte man diese sinnlosen Parkplatzflächen umwandeln in attraktiveren ÖPNV, bessere Rad- und Fußwege oder neue Grünflächen.

[Iarn]

Tatsächlich sehe ich in Brüssel noch einen sehr weiten Weg. Bei meinen Besuchen dort hatte ich das Gefühl von nahezu ganztägigen Stau. Insofern sehe ich bei Tempo 30 auch eine eine symbolische Maßnahme.
Aus meiner Sicht schafft jur eine Citymaut oder ein Lizenzsystem wie in Rom Abhilfe.

[andreas]

wenn ihr eine Autos in der Stadt wollt, dann schafft die Parkplätze ab. Nur so gibts eine Verkehrswende. Denn auch bei 30 km/h fahren die, die in die Stadt fahren wollen in die Stadt, solange sie da einen Parkplatz finden.

[Iarn]

Brüssel kämpft eh schon gegen Uber an, ich glaube da spielt eine Einschränkung des Parkens denen weiter in die Hände. Nein ich würde statt die Parkplätze zu reduzieren, gleich die Zufahrt limitieren. Denn auch Parkplatz Suchende sind Verkehr.

[Jo B.]

Dein Optimismus ist aber sehr groß. Bislang sehe ich sogar eher eine Schwächung des ÖPNV aufgrund der aktuellen Situation.

Also hier im VRS kann ich die nicht erkennen, im Gegenteil, die Angebotsausweitungen wurden wie geplant durchgezogen.

[Rohrbacher]

Brüssel kämpft eh schon gegen Uber an, ich glaube da spielt eine Einschränkung des Parkens denen weiter in die Hände. Nein ich würde statt die Parkplätze zu reduzieren, gleich die Zufahrt limitieren. Denn auch Parkplatz Suchende sind Verkehr.

Und eine Citymaut oder ein Lizenzsystem spielen denen dann nicht in die Hände? :unsure:

Das ist sicherlich nicht die Lösung, weil man sicherlich einen Teil der Probleme entweder nur an den Citymautbereich verlagern würde (siehe MVV-Grenzbahnhöfe) oder sie vor allem von der geldigen Kundschaft einfach gezahlt wird und alle fröhlich weiterfahren und dann auch noch meinen Ansprüche deswegen zu haben. Dann hat man mal wieder nur die nicht so geldigen aus der Innenstadt vertrieben. Tempo- und Infrastrikturlimits sind immer noch am einfachsten, effektivsten und vor allem eine begrenzte Infrastruktur absolut unbestechlich und für alle gleich. Sicherlich werden ein paar Leute Parkplätze suchen fahren, aber im großen und ganzen gibt's ja beispielsweise rund um's Wiesngelände in München nicht im Verhältnis ansatzweise so ein Parkplatzchaos wie bei einem Kleinstadtvolksfest, weil kommuniziert wird und sich rumgesprochen hat, dass man's gar nicht erst probieren soll. Das ganze funktioniert nach der alten Regel "Wer Straßen baut, wird Verkehr ernten", nur eben auch andersrum. Wer Verkehr begrenzt, hat dann auch weniger. Und die Leute, die wirklich an den Ort wollen und nicht nur das Auto spazieren fahren wollen, werden dann andere Verkehrsmittel für sich entdecken. Garantiert. Hat bei nahezu jeder Fußgängerzone geklappt und selbst in Pasing haben meines Wissens noch nicht alle Geschäfte schließen müssen, seit der Autoverkehr nicht mehr ganz so viel Platz hat wie man das noch auf den 2008er Aufnahmen bei Google Streetview bewundern kann.

Letztens hatte ich in Ingolstadt mal ein Kfz mit Ampelassistent dabei. Relativ schnell fährt man tatsächlich danach. Einfach die Grüne Welle auf 30 km/h optimieren, wenn die Funktion mal in der Flotte drin ist, wird man genug Leute auf der Straße haben, die andere dann durch ihre Anwesenheit daran hindern schneller zu fahren als nötig. Es ist schon irgendwie cool mit z.B. 27, 32, 45 km/h bei erlaubten 50 über die vierspurige Straße zu fahren und immer wenn man auf eine Ampel zufährt, *bling* springt die tatsächlich auf Grün. Wie beim Hund: Bist du nicht brav, gibt's kein Leckerli an der nächsten Ampel. Klassisches Belohnungsystem und nimmt dem Fahrer die Angst nicht mehr bei Grün über die Ampel zu kommen und es deswegen eiliger zu haben als nötig. Die Autoschlange hinter einem kann man bei modernen Autos mit diesen Schießscharten schmalen Fenstern derzeit auch noch ganz gut ausblenden. Solange der Karren teuer und martialisch genug ausschaut, hupt sowieso keiner.

[JLanthyer]

Brüssel kämpft eh schon gegen Uber an, ich glaube da spielt eine Einschränkung des Parkens denen weiter in die Hände. Nein ich würde statt die Parkplätze zu reduzieren, gleich die Zufahrt limitieren. Denn auch Parkplatz Suchende sind Verkehr.

Der Verkehr durch Parkplatzsuche läßt sich mit Hilfe des Parkleitsystems minimieren, aber nicht gänzlich verhindern oder vermeiden. Auch ein bestes Parkleitsystem nützt leider nichts, wenn es nicht sinnvoll aufgestellt ist und einem Autofahrer nicht klar und deutlich anzeigt, wo sich der nächste Parkplatz / das Parkhaus befindet oder der nächste Parkplatz / das Parkhaus laut Parkleitsystem besetzt oder geschlossen ist.

Zum eigentlichen Thema: Wer den Verkehr in den großen Städten wirklich reduzieren will, kann es m.E. nicht mit einer Geschwindigikeitsbeschränkung von 30 km/h bzw. (aufgerundet 20 MPH) beibekommen. Hilfreicher wäre in erster Linie die Stadtmaut (Die Mautgebühr könnte das anderthalbfache oder das Doppelte des Fahrpreises der ÖPNV betragen, nur so ließen sich die Autofahrer das umsteigen auf den ÖPNV überzeugen) und die Stärkung des innerstädtischen Stadtverkehrs (U-Bahn, Straßenbahn, Stadtbahn, Stadtbus, etc...). Mit der Stärkung ist nicht nur die Taktverdichtung, sondern insbesondere im Schienenbereich die Anhebung der Sitzplatzkapazität durch längere Fahrzeugen gemeint. Eine 80m-Grenze bei den Stadt- und Straßenbahnen auf oberirdischen Strecken in den Städten sollte es nicht geben. Um Kapazität wirklich schaffen zu können, wären die Verlängerung auf 120m ein Optimum, sonst bliebe nur noch die U-Bahn übrig. Und ich denke, daß bei den U-Bahnen die längere Züge (länger als 120m) möglich wären. Um den Leuten (Autofahrer) in den großen Städten davon zu überzeugen, den ÖPNV zu nutzen, ist es wichtig, die "ÖPNV-Leere" Gebiete an das ÖPNV-Netz mit dem Takt des innerstädtischen Nahverkehrs anzuschließen.

[Iarn]

Also in Rom funktioniert das Lizenzsystem in der verkehrsberuhigten Innenstadt recht gut.
Auch scheint mit Göteborg mut der Citymaut recht gut zu fahren, ich habe diese beiden Städte rausgesucht, da ich da aus beruflichen Gründen öfter hin muss (darf).

Die Verknappung von Parkplätzen sehe ich als Kernstadt Bewohner relativ kritisch. Neben den Parkplatzsuchenden führt das zu folgenden Phänomen: Fahrer bleibt im Wagen, während der Beifahrer "schnell" was erledigt. Egal ob er in zweiter Reihe steht oder fünf mal um den Block fährt, für Anwohner ein Ärgernis.
Dazu kommt nochm dass in Deutschland viele es sich finanziell leisten können sich ins Halteverbot zu stellen, aber das kann man durch härtere Strafen lösen. Die zweite Reihe Steher mit Fahrer drin kann mir nur bekämpfen, in dem man die Fahrt in die Stadt limitiert oder extrem teuer macht.
Und auch eine Parkraumverknappung verlegt die Probleme halt wieder an den Rand des Parkraum Managements.

[andreas]

Brüssel kämpft eh schon gegen Uber an, ich glaube da spielt eine Einschränkung des Parkens denen weiter in die Hände. Nein ich würde statt die Parkplätze zu reduzieren, gleich die Zufahrt limitieren. Denn auch Parkplatz Suchende sind Verkehr.

das ist ja der Punkt: wenn du von vornherein weißt, ich kann da nirgends parken, dann fährst mit Alternativen - oder halt gar nicht, je nachdem, wie wichtig dir der Weg in die City ist.

Weil egal was du wachst, wenn die Möglichkeit besteht, da irgendwo zu parken, dann fahren die da rein und suchen ihren Parkplatz.

Und wer in die Stadt will/muß, glaubst du er lässt sich von eine Citymaut abschrecken? Das trifft doch nur wieder die kleinen und die Gutverdiener kratzt das nicht.

Gut, Anwohner.... Da hab ich sowieso mein Problem damit, daß die Leute meinen, in der (Innen) Stadt zu wohnen und dann glauben, daß Recht zu haben, einen Parkplatz für ihr Auto zu haben. Ich muß bei uns auf meinem Grundstück zwei Stellplätze pro Wohneinheit nachweisen - sonst ist nichts mit bauen -und in der Stadt, wo man U-bahn, Bus, Tram, Leihräder, usw. hat willst du für die Anwohner Parkplätze auf öffentlichen Grund haben?

[Iarn]

das ist ja der Punkt: wenn du von vornherein weißt, ich kann da nirgends parken, dann fährst mit Alternativen  - oder halt gar nicht, je nachdem, wie wichtig dir der Weg in die City ist.

Weil egal was du wachst, wenn die Möglichkeit besteht, da irgendwo zu parken, dann fahren die da rein und suchen ihren Parkplatz.

Und wie willst du die Zufahrt limitieren? Fahrzeugzählanlage, die nach 100 Auto pro Stunde die Schranke zu macht?

In Rom gibt es Lizenzen für die Innenstadt. Früher war das mit Chipkarte gelöst, danach glaube ich mit Transponder und heute wird glaube ich nur das Kennzeichen gelesen (sorry wenn ich Unsinn erzähle, ich habe mich etliche Jahre nicht mehr damit beschäftigt, nur während der Einführung).
Und nur wenn Du eine Lizenz hast, geht die Schranke hoch.

Lizenzen werden nach Kriterien wie Anwohner mit körperlichen Einschränkungen, Behörden und ähnlichem vergeben.

Und nochmal wenn Du einen Fahrer mit Beifahrer hast, der nur für eine begrenzte Zeit aus dem Wagen springt, diesen Verkehr wird man mit einem reinen Parkraum Management nicht in den Griff kriegen. Da helfen nur Maßnahmen, die bereits auf den Zufahrtsstaßen wirken.

Gut, Anwohner.... Da hab ich sowieso mein Problem damit, daß die Leute meinen, in der (Innen) Stadt zu wohnen und dann glauben, daß Recht zu haben, einen Parkplatz für ihr Auto zu haben. Ich muß bei uns auf meinem Grundstück zwei Stellplätze pro Wohneinheit nachweisen - sonst ist nichts mit bauen -und in der Stadt, wo man U-bahn, Bus, Tram, Leihräder, usw. hat willst du für die Anwohner Parkplätze auf öffentlichen Grund haben?

Auch wenn ich Deine Meinung nicht teile, würde eine Streichung der Parkplätze doch dazu führen, dass nur die Innenstadt Bewohner mit Garage noch in der Stadt parken.

Im Übrigen sind aus Sicht des Stadtbewohner Parkplätze nicht das Problem. Selbst in meinem überteuerten Viertel kostet eine Garage nicht die Welt (Miete entspricht 5 qm Wohnfläche).

Das Problem sind doch eher die wegen zweiter Reihe Parkern dauerverstopten Straßen und zwar nicht jur für die Autofahrer sondern auch für die Radfahrer (Hindernis), für die Fußgänger (unübersichtliche Sichtverhältnisse bei der Straßenquerung) und für die Anwohner (Stehen in 2. Reihe bei laufendem Motor).

Im Übrigen ist das nicht nur ein reines Stadtproblem, an den Seen des Oberlands hast Du ähnliche Probleme. Limitierst Du die Parkplätze kommen die Leute trotzdem mit dem Auto in den Ort, stellen sich nur mal kurz in eine Gasse, 2. Reihe, etc. um ihr Selfie mit sich am XY See für Instagram zu machen.

[218217-8]

an den Seen des Oberlandesgericht hast Du ähnliche Probleme.

Diese Autovervollständigung ist schon ein seeehr sinnvolles Feature ...

[Iarn]

Ja, danke für den Hinweis

[Rohrbacher]

Hinsichtlich der Anwohner: In vermutlich jeder Gemeinde außerhalb von "München XXL" sind pro Wohneinheit eine gewisse Anzahl von Pkw-Stellplätzen pro Wohneinheit auf Privatgrund vorgeschrieben. Bei uns sind das bei 1-2 Zimmerwohnungen zwei, bei größeren Einheiten drei Stellplätze. Wenn man sagt, es muss geparkt werden können, warum löst man das Problem dann nicht auch in München so, dass das der regelmäßige Stellplatz von Privatwagen nicht zu Lasten des öffentlichen Verkehrsraums geht? Ich weiß, das ist in der Altstadt schwierig und sonst teuer. Aber warum sagt man dann nicht entsprechend, okay, entsprechend der örtlichen Situation ist das Abstellen von Pkw schwierig und teuer, zahl entsprechend dafür, parke den Wagen woanders oder verzichte drauf? Es ist ja irgendwie schon paradox, einerseits sollen die Autos in der Stadt weniger werden, andererseits sollen Anwohner gut parken können.

Der Lieferverkehr steht eh überall in Deutschland "in zweiter Reihe" oder anders gesagt auf der Fahrbahn (oder auf dem Gehweg), weder die Lieferanten von Heizöl, Paketen oder Tiefkühlkost suchen sich zwei Straßen weiter einen Parkplatz, Ausliefern geht nicht anders. Gerade deswegen wär's vielleicht auch sinnvoll, wenn der Verkehrsraum nicht von den Anwohnern schon zugeparkt ist.

Aus meiner Sicht wäre das doch eine tolle Sache, wenn man durch Parkraumeinschränkungen in der Kernstadt das autofreie Leben fördern würde (jedenfalls was dauerhaft nah an der Wohnung geparkte Wagen angeht). Wer das Auto vor der Tür haben will, sollte einen zur Autohaltung geeigneteren Ort wählen. Wenn ich Pferde haben will oder für irgendein anderes Hobby massig Platz brauche, ist die Innenstadt ja auch nicht optimal, während andersrum derjenige, der gerne Kino, Theater und Bars vor der Tür haben möchte, sich überlegen muss, ob der Landkreis Rottal-Inn wirklich der optimaler Standort ist.

Lizenzen werden nach Kriterien wie Anwohner mit körperlichen Einschränkungen, Behörden und ähnlichem vergeben.

Kann man natürlich machen, ich finde dennoch, den Verkehrsraum einzuschränken und in Teilen klassisch per Beschilderung oder auf Privatgelände nur bestimmten berechtigten Interessen vorzubehalten, irgendwie einfacher. Dann kann sich niemand freikaufen. In anderen Ländern gibt's auch die Regelung, dass man nur ein Auto halten kann, wenn man einen Stellplatz nachweist. Blödes Beispiel: Die Bootslizenzen auf'm Starnberger See sind auch begrenzt, weil der See nunmal begrenzt ist. Und der Platz in der Stadt ist das auch.

Limitierst Du die Parkplätze kommen die Leute trotzdem mit dem Auto in den Ort, stellen sich nur mal kurz in eine Gasse, 2. Reihe, etc. um ihr Selfie mit sich am XY See für Instagram zu machen.

Naja, das liegt auch daran, dass auf den Internetseiten überall steht "Anfahrt mit dem Auto ..." und dann vielleicht irgendwo, dass vier Kilometer weiter irgendwo vielleicht die "Bundesbahn" hält. Das ist jetzt vielleicht mit der Innenstadt nicht so recht vergleichbar, "man" fährt nunmal mit'm Auto und das Aufkommen an den Seen schwankt ja je nach Wetter und was grad bei Insta in ist.

Grundsätzlich sind Parkplätze immer voll. Egal ob du drei anbietest, 30 oder 300. Das kannst du an den einschlägigen Pendlerbahnhöfen gut beobachten. Verdoppel die Stellplatzzahl, lass Politiker drei Wochen im Glauben das Problem für viel Geld gelöst zu haben und es werden sich ausreichend Leute animiert sehen, dann künftig doch wegen 800 m Anfahrt das Auto mitzubringen und dann stehen wieder einige kreuz und quer in der Landschaft, in zweiter Reihe oder in der Feuerwehreinfahrt. Da ändert sich eigentlich nichts. Reduzierst du die Stellplatzzahl oder baust sie nicht aus, pendelt sich das genauso ein, nur mit weniger Autos. Auf die Fahrgastzahlen des Bahnhofs hat's so gut wie keine Auswirkungen, sofern nicht in der Nähe ein anderer zum Autoparadies wird. Um das wirklich zu lösen, müsste man echt mehr Stellplätze als Fahrgäste haben. Aber dann hätte jeder Kleinstadtbahnhof ein Parkaus wie die Bayernarena. So gesehen wird auch heute schon überall mit einer gewissen Verknappung gearbeitet, man müsste sie nur weiter ausbauen.

Und genau das scheint man ja auch in München vorzuhaben, wenn ich das richtig gelesen habe.

[Iarn]

Machen wir mal das Gedankenexperiment: Es gebe egal ob in Brüssel, München oder Starnberg überall vor Ort wegen Stellplatzverordnung genügend Parkplätze für die EInheimischen und keine für Besucher. Ich wage zu behaupten, dass dann das Problem nicht im mindesten gelöst ist. Oder anders gefragt welche Probleme wären dann gelöst, welche nicht? Nicht gelöst wären auf jeden Fall alle Probleme mit kurz Haltern und zweite Reihe Parkern, weil diese eh nicht auf Parkplätze angewiesen sind. Weiterhin kann es auch zu Verstopfungen im Zufluss Verkehr kommen, wenn nur die Leute mit Parkplatz fahren.

Grundsätzlich sind Parkplätze immer voll. Egal ob du drei anbietest, 30 oder 300. Das kannst du an den einschlägigen Pendlerbahnhöfen gut beobachten. Verdoppel die Stellplatzzahl, lass Politiker drei Wochen im Glauben das Problem für viel Geld gelöst zu haben und es werden sich ausreichend Leute animiert sehen, dann künftig doch wegen 800 m Anfahrt das Auto mitzubringen und dann stehen wieder einige kreuz und quer in der Landschaft, in zweiter Reihe oder in der Feuerwehreinfahrt. Da ändert sich eigentlich nichts. Reduzierst du die Stellplatzzahl oder baust sie nicht aus, pendelt sich das genauso ein, nur mit weniger Autos.

Mit Verlaub, für mich ist das nur eine Unterstreichung der Argumentes, dass man das Problem nicht über die Parkplätze lösen kann. Man muss die Einfahrt entweder wie in Rom verbieten oder so extrem teuer machen wie in London, damit sich was ändert.
Und im Gegensatz zu unseren Diskussionen sind das einige der wenigen Städte die dem Verkehr Herr geworden sind. Ich würde viel eher auf reale, funktionierende Vorbilder setzen als auf irgendwelche theoretischen Diskussion. Und das würde ich Brüssel auch raten, zu schauen, welche Stadt kann Vorbild sein.

[andreas]

genau, machen wirs teuer, damit die Reichen unter sich sind in der Innenstadt, nur so kanns gehen. Die Kurzhalter, Lieferanten etc. stehen ja nur deswegen in der 2. Reihe, weil die normalen Parkplätze von Pendlern und/oder Anwohnern sowieso belegt sind.
Man könnte ja auch das Parken so teuer machen, daß es sich nur noch die oberen 10 000 leisten können, würde den gleichen Effekt haben wie eine Citymaut - wäre nur einfacher zu kontrollieren.

Man muß halt erstmal überlegen, wer fährt denn in die City in München mit dem PKW? Leute, die nur mal schnell eben einen Brief in den Briefkasten werfen oder Leute, die da arbeiten, wohnen oder shoppen? und von denen steht halt keiner mal eben nur 5 Minuten irgendwo, die alle brauchen Parkplätze für mehrere Stunden....

[Rohrbacher]

und keine für Besucher. Ich wage zu behaupten, dass

ich das behauptet hätte.

Und im Gegensatz zu unseren Diskussionen sind das einige der wenigen Städte die dem Verkehr Herr geworden sind. Ich würde viel eher auf reale, funktionierende Vorbilder setzen als auf irgendwelche theoretischen Diskussion.

Sind sie das? Und wie kommst du drauf, dass das die einzige Maßnahmen war?

Nur weil der Vogel fliegt, wird dem Elefanten das kaum gelingen.

Die Maut funktioniert ja überhaupt nur, wenn man davon ausgeht, dass ein nennenswerter Prozentsatz nicht zahlen will und deswegen nicht hinfährt. Im Falle von Parkgebühren funktioniert das ja auch schon nur eingeschränkt. Solange die Parkhäuser groß genug sind und nicht nebenan ein Gratisparkplatz ist, werden sie angefahren. Das hat schon in vielen Städten nicht funktioniert. Warum sollte das anders sein, wenn man gleich für's Einfahren zahlen kann, das noch halbwegs bequem funktioniert oder gar Verkehrsraum garantiert? Dann fährt das "Premiumklientel mit'm SUV" am Ende noch extra in die Innenstadt. Oder hat die Lkw-Maut irgendwie zu einer Reduktion des Lkw-Verkehrs geführt? Fahren weniger Leute nach oder durch Österreich? Stichwort funktionierende Vorbilder. Dagegen gibt es z.B. Untersuchungen, dass eine Sperrung der Donnersbergerbrücke seinerzeit zwar zu einer Erhöhung des Verkehrs auf den Umleitungsrouten geführt hat, insgesamt aber zu einer deutlichen Abnahme. Soweit ich weiß, sind Einbahn- und Anliegerstraßen sowie Sackgassen zur Verhinderung von Durchfahrtsverkehr, Bodenschwellen, Rechts vor Links, Schilder und andere temporeduzierende Maßnahmen und eben auch reduzierte Parkmöglichkeiten an Punkten mit hohen Publikumsverkehr effektive und in der deutschen (!) Praxis funktionierende Möglichkeiten Verkehr abzuhalten, gleichzeitig aber berechtigten Anliegerverkehr aufpreisfrei zu ermöglichen. Genauso wie die Ausweitung von Verkehrsraum alles andere als rein theoretische Auswirkungen hat (schon die Gründung Münchens basiert auf dem Bau einer Brücke), ist es auch mit der Verknappung.

In meiner Wohnstraße ist es deswegen relativ ruhig, weil du nirgends anders hinkommt als zu uns in die Straße. Und wer will das schon? Wäre die hinten offen, wäre sie eine wunderbare Abkürzung durch den Ort. Dann eine Mautstelle aufbauen halte ich nur für die drittbeste Lösung. Das andere Problem ist, dass du mit einer genau eingegrenzten Maut einen Teil des Verkehrs auch einfach wieder genau an diese Grenze verlagerst, insbesondere wenn es sich um einen Ort mit hohem Publikumsverkehr handelt und nicht um eine zufällige Durchfahrtsmöglichkeit wie in meinem Beispiel. Der Grund des Verkehrs ist ja auch entscheidend für die Wahl der Lösung.

Und wenn die Innenstadt es dürfte, über unbegrenzte, aber kostenpflichtige Einfahrtsrechte am Problem einfach Geld zu verdienen und nur beiläufig ein paar abzuschrecken, frage ich mich, warum wir das dann nicht auch dürfen. Einfach an der Bundesstraße wie im Mittelalter tausend Mauthäuschen aufstellen, dann spart man sich effektiv die Umgehungsstraßen. So gesehen hast du recht, Kleinstaaterei und Wegelagerertum sind in Deutschland eine über Jahrhunderte bewährte Methode Verkehr zu unterbinden.

Weiterhin kann es auch zu Verstopfungen im Zufluss Verkehr kommen, wenn nur die Leute mit Parkplatz fahren

oder an der Schranke zur Innenstadt stehen wie einst am Checkpoint Charlie. Oder du löst das schrankenlos digital über Transponder oder eine andere Fahrzeugerkennung, dann ist die Hürde, die du aufbauen willst, nicht sichtbar und hat die Steuerungswirkung der Lkw-Maut, wenn man die jetzt einfach mal mit den Fahrzeugschlangen an den alten Grenzen vor der Schengen-Zeit vergleicht, die wirklich Verkehr genauso effektiv unterbunden haben wie Straßen, die für Lkw noch nicht geeignet waren. Du kannst natürlich auch die Elbe ausbaggern, dich dann über so viele Schiffe wundern und als Lösung ein Mauthäuschen bei Cuxhaven aufstellen.

[Iarn]

@Rohrbacher: Es bleiben aber Probleme, die mit einer Parkplatz Verknappung nicht adressiert werden:

Bisher habe ich kein Argument gehört, welches die Problematik der zweiten Reihe und Ultrakurzparker (Selfie Stops) adressiert.
Weiterhin hast Du immer noch das Problem der Spaßfahrer, die gar nicht parken wollen. Das ist in Brüssel oder München gar nicht so das Problem wie in Ausflugsregionen. Wenn jetzt die Gemeinden Schliersee und Spitzingsee keine Parkplätze hätten gebe es noch genug Leute vor allem Motorräder, welche einfach nur mal zum Spaß hoch zum Spitzingsee "düsen". Diese Klientel kannst Du abschrecken, wenn Du die Zufahrt limitierst, nicht über die Parkplätze.

Im Übrigen finde ich den Gedanken eines Matthäuschens an der Bundesstraße nicht verkehrt. Natürlich nicht in Deiner provozierend kleinstaatlichen Variante, aber ich persönlich habe nichts gegen eine kilometerbasierte Abgabe auf Bundesstraßen (wie auch Autobahnen).

[Iarn]

Man muß halt erstmal überlegen, wer fährt denn in die City in München mit dem PKW? Leute, die nur mal schnell eben einen Brief in den Briefkasten werfen oder Leute, die da arbeiten, wohnen oder shoppen? und von denen steht halt keiner mal eben nur 5 Minuten irgendwo, die alle brauchen Parkplätze für mehrere Stunden....

Ich denke als jemand der buchstäblich sein halbes Leben in der Münchner Kernstadt (erst Gasteig dann TU Viertel neben Königspalast und Pinakotheken) kann ich ganz gut beurteilen was für ein Verkehr hier herrscht und woher der kommt.

Klar Anwohner parken hier, aber die würde ich als letztes vergraulen. Shopper ja aber die brauchen meist nur kurz einen Parkplatz, die sind an vorderster Front zweiter Reihe parker. Leite die hier anbeiten mag es geben aber sehr viele scheinen es nicht zu sein, weil es gerade zum Arbeitsbeginn eher viele freie Parkplätze gibt (wenn die Anwohner weg sind und die Shopper und Touristen nicht nicht da sind).
Dann gibt es die große Gruppe der Touristen, teilweise aus dem Ausland an Sonntagen meist aus dem Umland. Als die Glyptothek noch nicht hinter Brettern versteckt war, konntest Du bei schönem Wetter auf der Brenner Straße die rechte Spur nicht benutzen, weil immer jemand für ein Photo hielt. Jetzt "nur" mit dem Königsplatz als Photomotiv ist es etwas erträglicher geworden.

Und jetzt hast Du nicht nur Orte wie München, sondern auch Orte wie Tegernsee, Schliersee, Spitzingsee (Ich kenne in den beiden ersten einige Leute die dort wohnen). Da hast Du fast nur Tagestouristen. Da bringt es wenig, wenn Du die nötigst außerhalb Deiner Ortschaft zu parken, die fahren dann trotzdem mindestens einmal rein, um dagewesen zu sein.

Und all die genannten Probleme kann man nicht mal dann lösen, wenn man das Parken so teuer macht, dass es sich nur die oberen 10000 leisten können.

[andreas]

@Rohrbacher: Es bleiben aber Probleme, die mit einer Parkplatz Verknappung nicht adressiert werden:

Bisher habe ich kein Argument gehört, welches die Problematik der zweiten Reihe und Ultrakurzparker (Selfie Stops) adressiert.
Weiterhin hast Du immer noch das Problem der Spaßfahrer, die gar nicht parken wollen. Das ist in Brüssel oder München gar nicht so das Problem wie in Ausflugsregionen. Wenn jetzt die Gemeinden Schliersee und Spitzingsee keine Parkplätze hätten gebe es noch genug Leute vor allem Motorräder, welche einfach nur mal zum Spaß hoch zum Spitzingsee "düsen". Diese Klientel kannst Du abschrecken, wenn Du die Zufahrt limitierst, nicht über die Parkplätze.

Im Übrigen finde ich den Gedanken eines Matthäuschens an der Bundesstraße nicht verkehrt. Natürlich nicht in Deiner provozierend kleinstaatlichen Variante, aber ich persönlich habe nichts gegen eine kilometerbasierte Abgabe auf Bundesstraßen (wie auch Autobahnen).

da gibts doch schon Mautstraßen und die Spaßfahrer fahren da trotzdem....

Und vor allem wird das ein interessanter Versuch, wenn du jetzt Schliersee und co. zufahrbeschränkst, da brauchst dann schon sehr 'smartes' System, daß erkennt, wer da wohnt, wer da arbeiten kommt oder wer da nur für den Selfie hinfährt oder weil er die Kurven so geil findet.... Wie du das auseinanderbröseln willst mit einer Zufahrbeschränkung, das wird interessant....

aber warum reden wir von irgendwelchen Gebirgsstraßen, wenn eigentlich drum geht, den Verkehr in den Großstädten zu reduzieren?

[Iarn]

@Rohrbacher: Es bleiben aber Probleme, die mit einer Parkplatz Verknappung nicht adressiert werden:

Bisher habe ich kein Argument gehört, welches die Problematik der zweiten Reihe und Ultrakurzparker (Selfie Stops) adressiert.
Weiterhin hast Du immer noch das Problem der Spaßfahrer, die gar nicht parken wollen. Das ist in Brüssel oder München gar nicht so das Problem wie in Ausflugsregionen. Wenn jetzt die Gemeinden Schliersee und Spitzingsee keine Parkplätze hätten gebe es noch genug Leute vor allem Motorräder, welche einfach nur mal zum Spaß hoch zum Spitzingsee "düsen". Diese Klientel kannst Du abschrecken, wenn Du die Zufahrt limitierst, nicht über die Parkplätze.

Im Übrigen finde ich den Gedanken eines Matthäuschens an der Bundesstraße nicht verkehrt. Natürlich nicht in Deiner provozierend kleinstaatlichen Variante, aber ich persönlich habe nichts gegen eine kilometerbasierte Abgabe auf Bundesstraßen (wie auch Autobahnen).

da gibts doch schon Mautstraßen und die Spaßfahrer fahren da trotzdem....

Und vor allem wird das ein interessanter Versuch, wenn du jetzt Schliersee und co. zufahrbeschränkst, da brauchst dann schon sehr 'smartes' System, daß erkennt, wer da wohnt, wer da arbeiten kommt oder wer da nur für den Selfie hinfährt oder weil er die Kurven so geil findet.... Wie du das auseinanderbröseln willst mit einer Zufahrbeschränkung, das wird interessant....

aber warum reden wir von irgendwelchen Gebirgsstraßen, wenn eigentlich drum geht, den Verkehr in den Großstädten zu reduzieren?

So smarte Systeme habe ich schon in andere Ländern kennen gelernt. Die scannen die Nummernschilder und wenn das Nummernschild nicht in der Datenbank mit den erlaubten ist wird das als Verkehrsvergehen analog zum Überfahren einer roten Ampel geahndet.

Ich rede deshalb von Gebirgsstraßen um mich nicht schon wieder 8n die Falle locken zu lassen, der Diskussion den Spin zu geben, die bösen, arroganten Städter wollen mit der City Maut doch nur die arme Landbevölkerung draußen haben, es ist ja nicht so, als wäre diese Art Diskussion nicht schon hier geführt worden.
Deswegen nehme ich gleich ein Beispiel von ländlichen Gemeinden, die in Bezug auf motorisierten Tourismus ähnliche Probleme haben wie die Großstädte Brüssel und München.

[Iarn]

Gerade wenn man drüber spricht: Heute Vormittag war unsere Hofeinfahrt blockiert . Dickes SUV (Volvo XC 90), kein Anwohner Parkausweis (hier ist eine reine Anwohner Parkzone), Kennzeichen plus Autohaus auf Plakette geben einen Hinweis auf erweitertes Umland.
Klar kann ich den anzeigen und mit etwas Glück die Polizei überzeugen den abzuschleppen (Hof gilt als Feuerwehr Zufahrt) aber bis die da sind, ist der weg. Das ist obwohl Parkplätze stark reglementiert sind eher häufig. Da hilft es in meinen Augen nicht, die Parkplätze weiter zu reduzieren, das halt diese Leute nicht auf. Da hilft wie gesagt in meine. Augen nur die Zufahrt schon zu beschränken.

[JeDi]

Konsequent 110 anrufen und die Verkehrsbehinderung beseitigen lassen hilft. Sowas spricht sich schnell Rum.

[andreas]

Gerade wenn man drüber spricht: Heute Vormittag war unsere Hofeinfahrt blockiert . Dickes SUV (Volvo XC 90), kein Anwohner Parkausweis (hier ist eine reine Anwohner Parkzone), Kennzeichen plus Autohaus auf Plakette geben einen Hinweis auf erweitertes Umland.
Klar kann ich den anzeigen und mit etwas Glück die Polizei überzeugen den abzuschleppen (Hof gilt als Feuerwehr Zufahrt) aber bis die da sind, ist der weg. Das ist obwohl Parkplätze stark reglementiert sind eher häufig. Da hilft es in meinen Augen nicht, die Parkplätze weiter zu reduzieren, das halt diese Leute nicht auf. Da hilft wie gesagt in meine. Augen nur die Zufahrt schon zu beschränken.

Ja, das liegt aber nur dadran, daß man die Gesetze zu lasch formuliert und zu wenig konsequent umsetzt.

Die Polizei hat wenig Lust, sich mit Falschparkern zu beschäftigen, bis die mal aus dem Tran kommen dauerts natürlich ewig - wenn man aber gleich den Abschlepper rufen dürfte wäre die Sache schon was anderes (wir hatten mal von der Firma in Neuperlach ein zeitlich begrenztes Halteverbot eingerichtet, von 7- 16 Uhr - wir kommen halt bisschen her, um halb 8 geht der Kollege zur Polizeiwache, die quasi in Sichtweite war - der meinte dann ernsthaft, er solle doch den Notruf wählen... - um 10 sind sie dann gekommen, bei der Halteranfrage kam dann raus: Kein Versicherungsschutz, Halter keinen Führerschein usw. - mei, da war der Abschlepper dann schnell da....) Und selbst wenn er kommt, sobald die Polizei da ist zahlt er - und zwar kräftig....

Aber das andere ist halt: warum parkt der vor deiner Hofeinfahrt? Weil alle anderen Parkplätze von Anwohnern belegt sind, deren Autos da die ganze Woche stehen und oft genug keinen Meter damit fahren.... Wären die Anwohner in einer Tiefgarage, dann könnte man da Kurzzeitparkplätze machen und das Problem wäre erledigt.....

[Rohrbacher]

Da hilft wie gesagt in meine. Augen nur die Zufahrt schon zu beschränken.

Wie gesagt, wenn die Anwohner konsequent auf Privatgrund parken oder eben gar nicht, dann ist am Straßenrand Platz für die SUV aus dem erweiterten Umland. Da hab ich (und andreas) durchaus Lösungsvorschläge gemacht. Wenn ich aus'm Fenster schau, steht da derzeit kein einziges Auto auf öffentlichem Grund obwohl ungefähr so viel da sind wie Anwohner. Ohne Corona könnten hier ganze Flotten auswärtiger SUV wunderbar an der Straße parken, sofern die privaten Plätze alle belegt wären. Das stört auch keinen, weil die Straße keine Durchfahrt ermöglichst, sondern baulich so limitiert, also de facto zufahrtsbeschränkt (!) ist, sodass da wie überall abseits der drei Hauptstraßen und des Gewerbegebiets nur Anlieger reinfahren. :ph34r:

Das was du meinst, ist nicht das Problem, dass da ein SUV aus dem erweiterten Umland in deiner Hofeinfahrt steht, sondern dass bei 4.700 Einwohnern pro Quadratkilometern (vs. 200 wie bei mir) das mit dem Autoverkehr einfach von Haus aus keine so gute Idee ist und zwar vor allem erstmal anwohnerseits! Selbst wenn bei uns am Dorf jeder Anwohner statistisch einen Pkw hat und in München nur jeder zweite, sind das auf'm (fast kleinstädtischen) Dorf 200 Autos pro Quadratkilometer, in München mit 2.350 immer noch mehr als 10x so viele. Wie viele Wohnungen hat dein Haus, wie viele Autos passen in den Hof? Wenn dann müsstest du tatsächlich die Zufahrt so beschränken, dass es eine Obergrenze für Kfz gibt. Das trifft dann aber wie gesagt vor allem die Anwohner, die im Übrigen nicht selten Pkw haben, die auch Eltern, Firma oder sonstwas außerhalb von München zugelassen sind. Wenn tatsächlich alle von außerhalb genauso oft mit'm Auto in die Münchner Innenstadt reinfahren würden wie sie auch nach Freising oder Pfaffenhofen zwecks Einkaufen, Arztbesuch etc. reinfahren, statt in Garching, Studentenstadt etc. zu parkandriden, dann wäre in München aber so richtig die Sch... am Dampfen. Sorry, die meisten Autos habt und nutzt ihr tatsächlich selber. Der Mangel an Parkplätzen, der die Lieferdienste zum Parken in zweiter Reihe zwingt, DAS ist bereits die auf Besucher wie Anwohner real wirkende Zufahrtsbeschränkung, die dazu führt, dass vor allem die Kernstadt einen gerade bei Besuchern einen viel höheren ÖPNV-Anteil generiert als der Bundesschnitt, dem übrigens meiner geschilderte Wohn- und Verkehrssituation ziemlich genau entspricht.

Nochmal: Die 4.700 Einwohner pro Quadratkilometer sind das Problem, wenn sie sich nicht auf "200" Autos beschränken. Eine Citymaut hilft dagegen so viel wie die Lkw-Maut, die beinahe eh nur das vorhandene Verkehrsaufkommen abkassiert, aber kaum lenkt. Willst du echte Begrenzungen brauchst du Mittel wie früher die begrenzt ausgegebenen Konzessionen für Güterkraftverkehr. Wenn Autos in München egal von wem aber begrenzt wären wie die Boote im Starnberger See, dann wird der Widerspruch vermutlich sehr viel eher aus Pasing kommen als aus Freising oder Miesbach. Die meisten Autos, die im Weg rumstehen, kommen nicht von außen (auch wenn sie zum Teil da zugelassen sind), die sind schon da. Da macht ein angenommener Besucher-SUV, der außer in der Hofeinfahrt mal wieder nirgends stehen kann, weil Anwohner die ganze Straße zuparken, die ihre Autos zum Teil alle vier Monate mal benutzen, weil sie Angst haben sonst nie wieder einen Parkplatz zu finden, den Braten nicht fett.

PS: Was anderes ist das natürlich bei Besucher-Hotspots. Aber auch da beweist z.B. die Wiesn, dass der Zwang zum ÖPNV oder Fußlatsch und die Ansage "Autofahrer, versucht es gar nicht erst!" effektiver ist als eine Maut. Baut in der Kernstadt aus durchgehenden Querstraße durch das Aufstellen von z.B. versenkbaren Pollern ein paar Sackgassen, reduziert die Parkplätze, stellt ein paar Tempolimits auf, weist im Gegenzug ein paar Radwege aus und du wirst sehen, wenn Autofahren durch die Stadt noch komplizierter ist als eh schon, wird die Zahl der verzichtbaren Autofahrten und auch der Autohalter in München gegenüber dem Bundesschnitt effektiver noch weiter sinken als wenn man einfach nur den Status Quo kassiert. Das hat auch London nicht gemacht, sondern nur als zusätzliche Maßnahme. Aber London ist dann schon noch ein anderes Kaliber.

[Iarn]

Aber das andere ist halt: warum parkt der vor deiner Hofeinfahrt? Weil alle anderen Parkplätze von Anwohnern belegt sind, deren Autos da die ganze Woche stehen und oft genug keinen Meter damit fahren.... Wären die Anwohner in einer Tiefgarage, dann könnte man da Kurzzeitparkplätze machen und das Problem wäre erledigt.....

Auf den anderen Parkplätzen dürfte er ebenfalls nicht parken, da er keinen Anwohner Parkausweise hatte.

[Iarn]

Wie gesagt, wenn die Anwohner konsequent auf Privatgrund parken oder eben gar nicht, dann ist am Straßenrand Platz für die SUV aus dem erweiterten Umland. Da hab ich (und andreas) durchaus Lösungsvorschläge gemacht.

Wirklich adressiert sehe ich zum Beispiel das Problem mit den in zweite Reihe stehen oder kurz für ein Photo Stehenbleibern nicht.

Wenn ich aus'm Fenster schau, steht da derzeit kein einziges Auto auf öffentlichem Grund obwohl ungefähr so viel da sind wie Anwohner. Ohne Corona könnten hier ganze Flotten auswärtiger SUV wunderbar an der Straße parken, sofern die privaten Plätze alle belegt wären. Das stört auch keinen, weil die Straße keine Durchfahrt ermöglichst, sondern baulich so limitiert, also de facto zufahrtsbeschränkt (!) ist, sodass da wie überall abseits der drei Hauptstraßen und des Gewerbegebiets nur Anlieger reinfahren. :ph34r:

Aber machen wir uns auch nichts vor, Dein Ort ist halt auch nicht mit Brüssel, München oder Tegernsee vergleichbar was die Attraktivität für ortsfremde PKW angeht. Da braucht es dann halt auch keine große Lösung.

Das was du meinst, ist nicht das Problem, dass da ein SUV aus dem erweiterten Umland in deiner Hofeinfahrt steht, sondern dass bei 4.700 Einwohnern pro Quadratkilometern (vs. 200 wie bei mir) das mit dem Autoverkehr einfach von Haus aus keine so gute Idee ist und zwar vor allem erstmal anwohnerseits! Selbst wenn bei uns am Dorf jeder Anwohner statistisch einen Pkw hat und in München nur jeder zweite, sind das auf'm (fast kleinstädtischen) Dorf 200 Autos pro Quadratkilometer, in München mit 2.350 immer noch mehr als 10x so viele.

Und wenn in München niemand ein Auto hätte, gebe es wahrscheinlich immer noch Probleme mit Autos. Das ist halt der Punkt. München ist wie Brüssel eine Stadt wo halt wahnsinnig viele mit dem Auto reinfahren und um das zu vermeiden, hilft aus meiner Sicht nur konsequent die Stadt abzuriegeln und die Leute auf pArk & ride zu zwingen. Park & Ride ist nämlich eine gute Idee, man muss sie nur hart genug forcieren.

Wie gesagt, wenn die Anwohner konsequent auf Privatgrund parken oder eben gar nicht, dann ist am Straßenrand Platz für die SUV aus dem erweiterten Umland.

Da macht ein angenommener Besucher-SUV, der außer in der Hofeinfahrt mal wieder nirgends stehen kann, weil Anwohner die ganze Straße zuparken, die ihre Autos zum Teil alle vier Monate mal benutzen, weil sie Angst haben sonst nie wieder einen Parkplatz zu finden, den Braten nicht fett.

Again, ich hatte geschrieben, die Straße ist eine Anwohner Parkzone. Insofern genau das von die propagierte aber völlig nutzlose Parkraum Management. Ich finde es ziemlich dreist, wie Du aus jemand der in einer Feuerwehreinfahrt steht, ein Opfer machen willst und Leute die legal in einer ANWOHNERparkzone parken ins moralisch Abseits stellst.

Aber ich werde es in Zukunft einfach so machen wie von JeDi empfohlen, ein fach 110 anrufen und die Sache eskalieren. Und ansonsten hoffe ich, dass irgendwann die Sache politisch entschieden wird. Dann kann ich mein Kreuz bei einer Partei machen, die pro City Maut ist und Du bei einer, die dagegen ist.