Münchner Bergbus

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Bussen
146225
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Beitrag von 146225 »

eherl2000 @ 10 Jun 2021, 10:36 hat geschrieben: Dieses Klein-Klein der Landkreis bezogenen Regionalbuslinien wird einem zukunftsfähigen Regionalbussystem, wie es notwendig wäre, auch in Zukunft entgegenstehen. Hier muss der Staat, am besten die BEG, eine Gesamtabstimmung der Regionalverkehre organisieren. Sonst werden immer die Egoismen der Landkreise einer sinnvollen Organisation im Weg stehen.
Auch das gibt es bereits außerbayrisch, dass Länder bestimmte "landesbedeutsame" Buslinien koordinieren und in Aufgabenträgerschaft nehmen. Solange das keine feige Ausrede dafür ist, im 70er/80er-Reloaded-Stil "Bus statt Bahn" zu realisieren (in Sachsen ist man sich da trotz + nie sicher), sondern wenn z.B. Tangenten zwischen Bahnstrecken angeboten werden, ist das eine durchaus gute Sache.
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Beitrag von Mark8031 »

rautatie @ 10 Jun 2021, 07:13 hat geschrieben: warum die Regionalbusse (in Bayern, aber vielleicht auch in anderen Bundesländern?) oft recht leer bleiben, von Schüler- und Werksverkehren abgesehen.
Da habe ich neulich auf Twitter einen interessanten Tweet eines Grünen-Politikers gesehen (finde ihn leider gerade auf die Schnelle nicht), da stand sinngemäß drin, dass uns auf dem Land eine "Verkehrs-Bildung" fehlt und man einfach keine Alternativen zum Auto kennt. Wo soll die auch her kommen, bei dreimal täglichen Verbindungen und einer vierten Verbindung, wenn der Vollmond gerade in Konjunktion zum Mars steht. Das ist für mich eine grundsätzlich richtige Aussage, aber diese "Bildung" aufzubauen wird Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Du kannst da auch im 10-Minuten-Takt durch die Prärie fahren, die Leute sind ihr Auto gewohnt und bis sie was anderes ausprobieren, dauert es lange. Und dann ist es erst einmal ein Ausprobieren und Herantasten, noch lange kein Umstieg.
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Mark8031 @ 10 Jun 2021, 19:17 hat geschrieben:da stand sinngemäß drin, dass uns auf dem Land eine "Verkehrs-Bildung" fehlt und man einfach keine Alternativen zum Auto kennt.
Soll jetzt keine Kritik an dir sein, es ist nur "lustig", dass dieses auch hier gerade vorgetragene Vorurteil in vielen Regionen ja überhaupt nicht mehr stimmt oder noch gar nie gestimmt hat. So pauschal wie da oft argumentiert wird, stimmt das ja selbst in Bayern nicht mehr. So wie bei vielen Eisenbahnfreunden der Zug sprichwörtlich hinter der Lok aufhört, wissen viele gar nicht was tatsächlich fährt und haben gedanklich genauso Vorurteile wie die Leute, die meinen auf's Auto angewiesen zu sein. Man muss nur mal fragen, wann denn die Busse fahren und es weiß schlicht keiner. Wie soll man also wissen, dass der Fahrplan nicht passt? ;) Selbst wenn es nur drei Fahrtenpaare am Tag sind, meistens brauch ich selbst ja nur eins, am Ende passt da sogar eins oder es lässt sich so legen, dass es passt. Viele hätten einfach gerne, dass es nicht so ist, weil sie sich einfach gar nicht damit beschäftigen wollen, um bloß keine Argumente zu finden, dass es vielleicht doch ab und an Alternativen zum Auto gibt.

Oft wenn man über das Thema Regionalbus spricht, hört man viele "Retro-Argumente" und Fahrpläne, die man nur noch antiquarisch bekommt. Wie ich z.B. schon im MVV-Thema gesagt, fehlt es oft aber auch schlicht an der Kommunikation. Während bei der Bahn streckenbezogene Kursbuchtabellen (noch) üblich sind, hat man beim Bus nur Linienfahrpläne von A nach B, die meist nur Fahrten der eigenen Linie über C umfassen. Dabei gäb's dann noch eine über D und eine über E, sodass für die 80% der Fahrgäste, die zwischen Stadt/Bahnhof und einem größeren Ort oder anderen Stadt/Bahnhof fahren sehr viel mehr Fahrten als nur die drei, die man beim Blick auf die eine Tabelle sieht. Leider ist in der Hinsicht auch der MVV kein Musterschüler in Sachen Fahrplangestaltung. Ich hab das Beispiel gebracht mit Freising - Wolfersdorf, wo man 601, 617 und 618 studieren muss. Da könnte man wunderbar den Fahrplan des 617 als Hauptlinie auf dieser Route nehmen und die anderen Fahrten auch noch eintragen und bei 601 und 618 drauf hinweisen, dass zwischen Freising und Wolfersdorf auch der 617 zu beachten sei. Auf fast jedem alten Bundesbahnfahrplan gab's Verweise auf Bahn- und Buslinien, Gesamtverkehr XY, "fährt weiter nach" und so weiter. Leider verzichtet der MVV auch auf Fahrtnummern, damit auch Experten keine Chance haben, im Zweifel sowas ansatzweise rauszufinden.

Natürlich hast du recht, dass viele sich gar nicht drauf einlassen wollen. Wenn's nicht ist wie das gewohnte Autofahren und man vielleicht 10 Minuten früher fahren möchte, dann ist das natürlich komplett doof und bestimmt gar keine Alternative bevor die ganz flexiblen magic Kabinentaxi-SciFi-Sachen kommen ...
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Beitrag von Mark8031 »

Rohrbacher @ 10 Jun 2021, 19:33 hat geschrieben: in vielen Regionen ja überhaupt nicht mehr stimmt
Und genau das steht auch in meinem Beitrag: es braucht sehr, sehr, sehr lange, bis man sich an diese Alternative einmal heran traut. Ich bin in einem Dorf aufgewachsen, dass seit seiner Anbindung an die S-Bahn 1972 einen 40-Minuten-Takt nach München, später einen 20-Minuten-Takt und heute sogar einen 10-Minuten-Takt hat. Trotzdem finden sich da immer noch uralte Vorurteile unter den Bewohnern, dass die Bahn ja so früh schon Schluss macht (man meint, man kommt ab 22 Uhr nicht mehr aus München raus), sie ja abends sowieso nur noch selten fährt und außerdem ist sie sowieso immer zu spät und fällt aus. Das hört in meiner Generation zwar schon langsam auf, aber auch dort ist das Auto noch sehr verankert. Und ja, ich kenne noch den Bus nach Fürstenfeldbruck, der nur fünfmal täglich gefahren ist und heute im 15-Minuten-Takt verkehrt. Die Leute wundern sich, dass sie zwar ständig einen Bus im Dorf sehen, aber kommen nicht auf die Idee, dass da ja mal ne richtige Alternative existiert. Mir fällt da immer nur das Sprichwort ein: Was der Bauer ned kennt, des frisst er ned. Das trifft in Bayern auch beim ÖPNV auf dem Land zu.
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Beitrag von 146225 »

Mark8031 @ 10 Jun 2021, 19:42 hat geschrieben: Das trifft in Bayern auch beim ÖPNV auf dem Land zu.
Nicht nur in Bayern, und auch nicht exklusiv auf dem Land.
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Beitrag von Rohrbacher »

Mark8031 @ 10 Jun 2021, 20:42 hat geschrieben:Und genau das steht auch in meinem Beitrag
Ich hab da gelesen und als deine Ansicht verstanden: "Wo soll die auch her kommen, bei dreimal täglichen Verbindungen und einer vierten Verbindung, wenn der Vollmond gerade in Konjunktion zum Mars steht." Und genau das ist eben das Vorurteil, das in vielen Regionen gar nicht stimmt, insbesondere wo Massentourismus ist. Wenn's anders gemeint war, auch okay. ;) Die RVO-Fahrpläne meinen, dass die Anbindung z.B. von Ettal Kloster/Linderhof jetzt auch nicht soooo schlecht ist, dass Einzelfahrten ab München da so viel ausmachen würden. Aber vielleicht nützt das praktische Vorurteil ja dem DAV, um so ein eigenes Angebot besser zu bewerben. :ph34r:
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Beitrag von Mark8031 »

Rohrbacher @ 10 Jun 2021, 20:32 hat geschrieben: Aber vielleicht nützt das praktische Vorurteil ja dem DAV, um so ein eigenes Angebot besser zu bewerben. :ph34r:
Dem DAV nützt vor allen Dingen eines: seine eigenen Mitglieder. Ganz ehrlich, dieses früh morgens hin und einmal abends zurück holt meiner Meinung nach keinen einzigen Städter aus seinem Auto heraus, dazu sind sie zu verwöhnt. Außer halt die Vereinsmitglieder selber, die halt ihr Vereinsangebot unterstützen wollen und/oder darin auch eine Möglichkeit sehen, einen Ausflug mit anderen Mitgliedern zu machen.
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Beitrag von Rohrbacher »

Mark8031 @ 10 Jun 2021, 22:20 hat geschrieben:Dem DAV nützt vor allen Dingen eines: seine eigenen Mitglieder. Ganz ehrlich, dieses früh morgens hin und einmal abends zurück holt meiner Meinung nach keinen einzigen Städter aus seinem Auto heraus
Das weiß ich nicht, den konkreten Verlagerungseffekt kann ich schlecht nachprüfen, aber Museums-, Ausflugs- und Radlzüge, Sonderfahrten und Busausflüge mit ähnlichem Fahrplankonzept finden eigentlich schon ihre Fans und Fahrgäste. Und die damals einzige Hin- und Rückfahrt von Sylt nach Helgoland hatte ich auch gut voll in Erinnerung. Aber gut, da kommt man selbst mit'm besten SUV nicht rüber. :lol:
Mark8031 @ 10 Jun 2021, 22:20 hat geschrieben:dazu sind sie zu verwöhnt.
Dann sollten sie vielleicht eh besser in der Stadt bleiben und on demand Netlix gucken oder sowas.
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Beitrag von rautatie »

Rohrbacher @ 10 Jun 2021, 19:33 hat geschrieben: Soll jetzt keine Kritik an dir sein, es ist nur "lustig", dass dieses auch hier gerade vorgetragene Vorurteil in vielen Regionen ja überhaupt nicht mehr stimmt oder noch gar nie gestimmt hat.
Wobei ich diese "Vorurteile" schon recht häufig per Bahn-App-Fahrplanabfrage überprüfe, da ich immer mal wieder ein Ziel ansteuern möchte, das nur mit Bussen erreichbar ist. Und dann kann man in der Regel sehen, ob und wann es passende Busverbindungen gibt, oder auch nicht.

Ich würde daher sagen, dass das Vorurteil über vorurteilsbeladene Bahnfahrer auch nur ein Vorurteil sein könnte. Wenn ich zu meinem Fahrziel passende Busverbindungen finde, dann nutze ich sie auch. Ich bin ja beispielsweise auch ein Fan von Rundfahrten, und ich bin häufig auf der Suche nach Bus-Querverbindungen zwischen Bahnstrecken. Eine Verbindung, die ich gelegentlich nutze, ist beispielsweise die Buslinie von Garmisch bzw. Mittenwald Richtung Kochel.
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Beitrag von rautatie »

Rohrbacher @ 10 Jun 2021, 22:10 hat geschrieben: Dann sollten sie vielleicht eh besser in der Stadt bleiben und on demand Netlix gucken oder sowas.
Wobei Netflix aus meiner Sicht so rein gar nicht dasselbe wie Ausflüge ist und auch in keinster Weise auch nur annähernd eine gleichwertige Alternative darstellt (ich habe nicht einmal ein Abo, muss ich zugeben).
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Beitrag von Iarn »

München hat die Gunst der Lage, dass sehr viele Ausflugsziele bereits heute mit der Bahn sehr gut erreichbar sind und die Leute das rege nutzen (und nicht netflix).
Das führt halt dazu, dass sich die Leute in den gut erreichbaren Ausflugsgebieten ballen, wie z.B. Tegernsee, Schliersee, etc.
Letztes Jahr noch verschärft, da viele Ziele im nahen Ausland aus offensichtlichen Gründen weniger besucht wurden.
So wie ich es verstanden habe, sollen die Busse ein Versuch sein, dass ein wenig zu entzerren und den MIV vor Ort, der die Ausflugsorte absaufen lässt, zu reduzieren. Also nicht die Leute vor dem Fernseher weg, sondern besser in der Fläche verteilen, als alle zum Tegernsee.
Wobei auch klar ist, ein Buspaar am Wochenende ersetzt keine BOB im Halbstundentakt.
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Beitrag von rautatie »

Ich selbst bin übrigens inzwischen dazu übergegangen, dem großen Andrang in den voralpinen Ausflugszielen zu entgehen, indem ich mir alternative Fahrziele heraussuche. Es gibt ja auch abseits des Voralpenlandes schöne Wander- und Ausflugsgebiete, wie zum Beispiel einige Flusstäler (Altmühl, Traun, Donau,...), den Bayrischen Wald oder auch die Fränkische Schweiz. Erst vor einigen Wochen habe ich eine schöne lange Rundwanderung von und nach Neuhaus/Pegnitz gemacht.

Für mich persönlich sind am Ende eben doch reguläre Linienverbindungen attraktiver, insbesondere wenn es in regelmäßigen Abständen Fahrten gibt, sodass man flexibel fahren kann (oder beispielsweise auf heranziehendes schlechtes Wetter reagieren und früher zurückfahren kann als geplant).
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Beitrag von Rohrbacher »

rautatie @ 11 Jun 2021, 10:11 hat geschrieben:Ich selbst bin übrigens inzwischen dazu übergegangen, dem großen Andrang in den voralpinen Ausflugszielen zu entgehen, indem ich mir alternative Fahrziele heraussuche.
Und genau das könnte halt dazu führen, dass du öfter irgendwo landest, wo das Vorurteil noch stimmt. Das will ich nicht bestreiten, im Gegenteil. Wenn dein Ziel ein Landgasthof z.B. irgendwo in der Hallertau ist, dann wird es dennoch schwer möglich sein, dahin ein ÖV-Angebot zu bauen. Momentan plane ich ungefähr genau sowas, da bin ich aber halt wegen langer Wege schon bei genau drei (!) Fahrtenpaaren bei rund sechs Stunden Dienstzeit mit Sonntagszuschlag und über 200 Nutzwagenkilometern, die sich sehr wahrscheinlich auf nicht allzu viele Fahrgäste verteilen werden. Lange Wege, wenig Leute, das ist das typische Problem, das mit der (städtischen) Anspruchshaltung bei der Fahrplangestaltung hinsichtlich Zahl der Fahrten und entsprechender Flexibilität nicht nur im Freizeitverkehr kollidiert. Mit einem Stundentakt bräuchte ich drei Busse/Fahrer, hätte aber nicht das dreifache an Publikum, weil das Ziel nunmal eher alternativ und jenseits des Massentourismus ist. Das heißt, dass ist eigentlich ein völlig anderes Problem als das, das der DAV im Sinn hat, dass da heißt, Massentourismus besser zu kanalisieren, während es bei einem Projekt wie dem, an dem ich arbeite, hinsichtlich des verkehrlichen Aspekts eher um eine touristische Neuerschließung geht, wo man bisher ohne (flexibles) Auto teilweise überhaupt gar nicht hinkommt.
rautatie @ 11 Jun 2021, 08:40 hat geschrieben:Wobei Netflix aus meiner Sicht so rein gar nicht dasselbe wie Ausflüge ist
Das Kino hat auch feste Vorführzeiten und zeigt den gleichen Film meistens nicht stündlich. Ich meinte nur, für Leute, die immer flexibel sein wollen und sich auf nix festlegen können, ist irgendeine Beschäftigung "on demand" außerhalb der Berge vielleicht einfach besser. Da machen sie dann auch nix kaputt, wenn sie nicht beim Ausleben von massenhafter Individualität und Konsumansprüchen alle beim gleichen Bauern über die Wiese abkürzen und zum Dank den Müll oder die Hundsch... liegen lassen. Wer irgendwohin auf's Land fährt, sollte halt damit rechnen, dass es nicht ist wie in der Stadt und das auch gar nicht so sein muss und sich vielleicht auch ein bisschen drauf einlassen statt das immer als Makel zu sehen.
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Beitrag von AK1 »

Rohrbacher @ 10 Jun 2021, 20:32 hat geschrieben: Ich hab da gelesen und als deine Ansicht verstanden: "Wo soll die auch her kommen, bei dreimal täglichen Verbindungen und einer vierten Verbindung, wenn der Vollmond gerade in Konjunktion zum Mars steht." Und genau das ist eben das Vorurteil, das in vielen Regionen gar nicht stimmt, insbesondere wo Massentourismus ist. Wenn's anders gemeint war, auch okay. ;) Die RVO-Fahrpläne meinen, dass die Anbindung z.B. von Ettal Kloster/Linderhof jetzt auch nicht soooo schlecht ist, dass Einzelfahrten ab München da so viel ausmachen würden. Aber vielleicht nützt das praktische Vorurteil ja dem DAV, um so ein eigenes Angebot besser zu bewerben. :ph34r:
In Linderhof ist man öffentlich frühestens um 11:05. Das ist für Bergtouren völlig untauglich.
Ettal ist in der Tat gut angebunden.
Meine Erwartung war aber, dass der Bus weiter fährt als bis Linderhof, denn dahinter gibt es überhaupt keine öffentliche Anbindung, aber jede Menge interessante Tourenziele und überfüllte Parkplätze. Da wäre erhebliches Potential zu heben.
So wie es ist, werde ich die Busse auch nicht allzu oft nehmen, immerhin ist der Start Aidenbachstraße für mich interessant. Da spart man sich aus dem Süden ein Stück weg, wenn man nicht zum Hbf bzw. Pasing muss.
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Beitrag von Entenfang »

Rohrbacher @ 11 Jun 2021, 18:12 hat geschrieben:Das Kino hat auch feste Vorführzeiten und zeigt den gleichen Film meistens nicht stündlich. Ich meinte nur, für Leute, die immer flexibel sein wollen und sich auf nix festlegen können, ist irgendeine Beschäftigung "on demand" außerhalb der Berge vielleicht einfach besser.
Ja, schlimm, wenn diese verweichlichten Städter vielleicht kein Bock haben, morgens um 6 loszufahren, sondern vielleicht am Wochenende mal ausschlafen und erst um 11 losfahren wollen. Oder vielleicht nur 3h wandern wollen und nicht 6. Das Problem ist halt, dass deine Einstellung so lange funktioniert, wie die Städter die Möglichkeit haben, entweder mit dem 1x täglichen Bus zu fahren oder Netflix zu glotzen. Sobald die Städter die Möglichkeit haben, mit dem 1x täglichen Bus, mit dem eigenen Auto zu fahren oder Netflix zu glotzen, kommt halt das raus, was wir jedes Wochenende sehen.
Wer irgendwohin auf's Land fährt, sollte halt damit rechnen, dass es nicht ist wie in der Stadt und das auch gar nicht so sein muss und sich vielleicht auch ein bisschen drauf einlassen statt das immer als Makel zu sehen.
Wenn das bedeutet, dass man keinen oder 1x täglichen ÖPNV, keine Einkaufsmöglichkeiten in der Nähe und keinen Handyempfang hat, kann man das meiner Meinung nach durchaus als Makel sehen. Soll ja auch Länder geben, wo das ein bisschen anders läuft. Was nicht heißt, dass es nicht auch für ergänzende touristische Angebote 1x täglich Platz gibt. Das Problem ist halt, dass man nur wenig Möglichkeiten abseits vom Tegernsee und Schliersee hat, wenn man auf den ÖPNV angewiesen ist und nicht ewig vom Bahnhof laufen möchte. Bestes Beispiel ist die Kampenwandbahn, die halt blöderweise 2 km vom Bahnhof weg ist und am Wochenende mit dem Bus praktisch nicht zu erreichen.
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Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
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Beitrag von eherl2000 »

Wer eine Ahnung vom Bergwandern hat, der weiß, dass man früh starten muss. Grund ist, dass man sonst im Sommer in die Mittagshitze kommt. Sollte die Bergtour länger sein, drohen am Nachmittag auch Gewitter. So ist die Abfahrtszeit durchaus richtig.
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Beitrag von Rohrbacher »

Entenfang @ 12 Jun 2021, 17:40 hat geschrieben:Ja, schlimm, wenn diese verweichlichten Städter vielleicht kein Bock haben, morgens um 6 loszufahren, sondern vielleicht am Wochenende mal ausschlafen und erst um 11 losfahren wollen. Oder vielleicht nur 3h wandern wollen und nicht 6. Das Problem ist halt, dass deine Einstellung so lange funktioniert, wie die Städter die Möglichkeit haben, entweder mit dem 1x täglichen Bus zu fahren oder Netflix zu glotzen. Sobald die Städter die Möglichkeit haben, mit dem 1x täglichen Bus, mit dem eigenen Auto zu fahren oder Netflix zu glotzen, kommt halt das raus, was wir jedes Wochenende sehen.
Das ist nicht "meine Einstellung", sondern einfach eine realistische Sicht auf einen ansatzweise wirtschaftlichen Linienbetrieb. Wenn du auf einem Wanderparkplatz die stattliche Zahl von 80 Autos stehen hast, mit im Schnitt zwei Personen drin, dann reden wir über 160 Personen. Jetzt nehmen wir an, die schon hohe Quote von 50% wäre ÖPNV-tauglich (die anderen sind Cabrio-/Oldtimerfahrer, lehnen Busse komplett ab, haben Reisezeiten und -ketten, die einfach nicht sinnvoll darstellbar sind, andere Gründe), dann reden wir über 80 Leute nur mal für eine Hinfahrt. Die verteilen sich jetzt auf Fahrten um 7, 9, 11, 13, 15 Uhr, das sind im Schnitt 16 Leute pro Bus. Jetzt verteilen sich die aber nicht gleichmäßig. Dann hast du bei einigen Fahrten irgendeine teils niedrige einstellige Fahrgastzahl 10, 15, 20, 25 km rumfahren. Bei gutem Wetter wohlgemerkt, für 1/3 Schlechtwetter darfst du im Jahresmittel noch was abziehen. Die fahren dann mit Bayernticket, das heißt relativ geringen Einnahmen. Linien "auf den Berg" kannst du ja oft auch nicht wie den üblichen eingeschränkten Sonntagsverkehr mit Einnahmen aus dem Schüler- und Berufsverkehr unter der Woche querfinanzieren. Sollen den Spaß die dekadenten Landgemeinden oder Landkreise zahlen, die auch nicht unbedingt einen gigantischen Umsatz machen mit Leuten, die vielleicht nichtmal irgendwo einkehren, sondern einfach nur durch die Landschaft marschieren? Erklär's mir einfach. ;)

Als Planer kommst da zu einem Punkt, wo du sagst, lass uns das machen, wir haben x Nutzwagenkilometer oder Fahrtenpaare zu verteilen. Und da kommt jenseits der bekannten Tourismus-Hotspots halt auf die typischen Fahrpläne mit einzelnen Fahrten. Wenn sich das nicht zufällig irgendwie mit einem regulärem Verkehr zwischen Bahnhöfen, Ober-, Mittel-, Unterzentren überlagert, bleibt's dann eben dabei und kann nicht jedem Wunsch gerecht werden. Jenseits der bekannten Tourismus-Hotspots ist das unter den gegebenen Umständen einfach schwierig. Ein Grund ist wie gesagt auch das relativ geringe Einnahmenniveau durch (in der Regel schon am Bahnhof in München verkaufte) Bayerntickets, bei denen wohl bei den VU/Auftraggebern vor Ort nicht so viel bleibt. Die Einnahmeverteilung bei Verbund- und auch dem Bayernticket haben bekanntlich viel ehemals eigenwirtschaftlichen Regionalbusverkehr auf dem Land gekillt. Das ist auch eine Seite, die allzu oft nicht erwähnt wird. Ich kenne keine genauen Zahlen, aber ich weiß, dass Busunternehmer davon oft nur kleine Centbeträge sehen.
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Beitrag von TramBahnFreak »

Aber warum ist all das, von dem du erklärst, dass und warum es nicht durchführbar ist, dann in der Schweiz, die ja nicht weniger gebirgig als das bayerische (Vor-)Alpenland ist, eben doch umsetzbar?
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Beitrag von Rohrbacher »

TramBahnFreak @ 12 Jun 2021, 20:23 hat geschrieben:Aber warum ist all das, von dem du erklärst, dass und warum es nicht durchführbar ist, dann in der Schweiz, die ja nicht weniger gebirgig als das bayerische (Vor-)Alpenland ist, eben doch umsetzbar?
Wie so oft ist die Antwort, dass die Schweiz nicht in EU/Deutschland/Bayern liegt. :ph34r:

Neben der Konstruktion der Tarife sind auch die Landes- und Bundesförderungen für ÖPNV kaum der Rede wert, während mir die Straßenbautöpfe gigantisch erscheinen. Dazu kommt das Vergaberecht, ergo der Wettbewerb und die Bevorzugung von eigenwirtschaftlichen Verkehren, der den Spielraum der Busgesellschaften stark einschränkt. Da überlegt sich die DB genau, welche eigenwirtschaftlichen Scherze sich die RVO beispielsweise noch leisten kann. Für eine Hand voll Wanderer dann vielleicht gar einen zusätzlichen Kurs einsetzen, gibt's dann vielleicht auch deswegen nicht ...
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Beitrag von Entenfang »

eherl2000 @ 12 Jun 2021, 18:28 hat geschrieben: Wer eine Ahnung vom Bergwandern hat, der weiß, dass man früh starten muss. Grund ist, dass man sonst im Sommer in die Mittagshitze kommt. Sollte die Bergtour länger sein, drohen am Nachmittag auch Gewitter. So ist die Abfahrtszeit durchaus richtig.
Ich denke, für die Zielgruppe (passionierte DAV-Wanderer) dieser Linien ist die Abfahrt richtig - für ahnungslose Wanderer wie mich und Familien mit Kindern wohl eher nicht. Und wahrscheinlich gibt es noch einen anderen Grund für die frühe Abfahrt und das sind die dann noch nicht vorhandenen Staus.
Als ahnungsloser Wanderer kann ich halt auch nur sagen, dass es schon schwierig genug ist, die Wanderung auf eine stündliche Abfahrt hin zu planen. Die Flexibilität bei genau einer einzigen Fahrt ist quasi nicht existent. So viel Freude macht es dann vielleicht auch nicht, wenn man noch irgendwo 2h totschlagen muss. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Busse erfolgreich sein werden. Aber den großen Wurf zur Verkehrsentlastung kann nur ein Taktverkehr sein.
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Beitrag von Rohrbacher »

Entenfang @ 13 Jun 2021, 00:34 hat geschrieben:Als ahnungsloser Wanderer kann ich halt auch nur sagen, dass es schon schwierig genug ist, die Wanderung auf eine stündliche Abfahrt hin zu planen. Die Flexibilität bei genau einer einzigen Fahrt ist quasi nicht existent. So viel Freude macht es dann vielleicht auch nicht, wenn man noch irgendwo 2h totschlagen muss.
Wenn du für diese Flexibilität bezahlst und zwar auch für die Tage mit schlechtem Wetter, an denen die Busfahrer allein ihre Kreise ziehen, ist das überhaupt kein Thema. Sag einfach, wer's bezahlen soll. Zum Beispiel in den Chiemgau kostet die Fahrt im Bergbus inkl. MVV im Stadtbereich für Nichtmitglieder 22 Euro, zu viert also 88 Euro. Ohne Flexibilität. Ich frage nochmal: Was kostet das Bayernticket und wie sind die Einnahmen verteilt, wenn alle dieses Ticket aus München mitbringen?
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Beitrag von 146225 »

TramBahnFreak @ 12 Jun 2021, 19:23 hat geschrieben: Aber warum ist all das, von dem du erklärst, dass und warum es nicht durchführbar ist, dann in der Schweiz, die ja nicht weniger gebirgig als das bayerische (Vor-)Alpenland ist, eben doch umsetzbar?
Weil Auto'schland hier unwillig und aus gut geschmierter ideologischer Fixierung in der Politik auch chronisch unfähig ist, hier flächendeckend etwas zu tun. So einfach. Versagen ist kein Naturgesetz, es wird aktiv betrieben.
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Beitrag von rautatie »

Rohrbacher @ 11 Jun 2021, 17:12 hat geschrieben: Das Kino hat auch feste Vorführzeiten und zeigt den gleichen Film meistens nicht stündlich. Ich meinte nur, für Leute, die immer flexibel sein wollen und sich auf nix festlegen können, ist irgendeine Beschäftigung "on demand" außerhalb der Berge vielleicht einfach besser.
Ich habe den Vergleich zwischen Bergwanderungen und Netflix immer noch nicht verstanden. Und ich denke, es gibt durchaus Abstufungen zwischen "einmal täglich" und "wahllosem on demand" (nennt man das nicht Taktfahrplan?).

Ein wenig scheint mir aus deinen Ausführungen ein gewisser Vorbehalt gegen "Städter" durchzuklingen, kann das sein? Dieses "Städter, bleibt in der Stadt" hört man ja gelegentlich, und irgendwie klingt mir hier auch ein bisschen so ein "Bleibt zuhause in der Stadt und glotzt Netflix" mit.

Wie gesagt, ich wohne zwar in der Stadt, hab aber mit Streamingdiensten so rein gar nichts am Hut, sondern gehe viel lieber Spazieren und Wandern.
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Beitrag von Elch »

Entenfang @ 12 Jun 2021, 23:34 hat geschrieben: Ich denke, für die Zielgruppe (passionierte DAV-Wanderer) dieser Linien ist die Abfahrt richtig - für ahnungslose Wanderer wie mich und Familien mit Kindern wohl eher nicht. Und wahrscheinlich gibt es noch einen anderen Grund für die frühe Abfahrt und das sind die dann noch nicht vorhandenen Staus.
Als ahnungsloser Wanderer kann ich halt auch nur sagen, dass es schon schwierig genug ist, die Wanderung auf eine stündliche Abfahrt hin zu planen. Die Flexibilität bei genau einer einzigen Fahrt ist quasi nicht existent. So viel Freude macht es dann vielleicht auch nicht, wenn man noch irgendwo 2h totschlagen muss. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Busse erfolgreich sein werden. Aber den großen Wurf zur Verkehrsentlastung kann nur ein Taktverkehr sein.
Also mittels elektronischer Hilfsmittel wie zB "Alpenvereinaktiv" ist mittlerweile eine zumindest rudimentäre Tourenplanung auch für Anfänger möglich. Dann noch etwas Puffer dazu und man kann schon auch mit nur einer Rückfahrt zurecht kommen. Ich denke aber eher, daß die Busse eher von "alten Hasen" genutzt werden und nicht von "neu-Bergsteigern" (außer die hatten nie ein Auto).
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Beitrag von Rohrbacher »

rautatie @ 14 Jun 2021, 09:25 hat geschrieben:Ein wenig scheint mir aus deinen Ausführungen ein gewisser Vorbehalt gegen "Städter" durchzuklingen, kann das sein? Dieses "Städter, bleibt in der Stadt" hört man ja gelegentlich, und irgendwie klingt mir hier auch ein bisschen so ein "Bleibt zuhause in der Stadt und glotzt Netflix" mit.
Nö, nur gegen die Äußerungen hier, die durchklingen lassen, die Landkreise mögen doch bitte ihren ÖPNV für die Städter, die bitte mit'm in München verkauften Bayernticket anreisen möchten, auf Stadtnievau ausbauen. Genau diese Konsumenten-Anspruchshaltung und die Sichtweise des städtischen als Normalität (was in Bayern nunmal nicht der Fall ist) könnte dazu führen, dass man sowas vor allem seit den Corona-Eskapaden "gelegentlich" sowas hört, ja. Die sehr viel interessantere Frage, wer's bezahlen soll, wurde immer noch nicht beantwortet. Beispiel: Regulärer Kilometertarif für 21 km sind bei der RVO 6,30 Euro, bei DB Regio 6,60 Euro. Kostet im MVV (subventioniert vom Landkreis vor Ort) meistens 3,40 Euro. Und von den Bayerntickets, die man nicht selbst verkauft, bleiben vor Ort wohl allenfalls Centbeträge, entsprechend werden die zum Teil auch explizit nicht anerkannt und scheitern größere MVV-Erweiterungen seit Jahrzehnten. Aber selbst vom vollen Kilometertarif lässt sich vieles nicht finanzieren, was dann nur an Tagen mit schönem Wetter ausreichend genutzt wird und keine stabile Finanzierung über Zeitkarten, Schülerzeitkarten oder eine sonstige regelmäßige Masse hat. Wenn ich jetzt als Planer im Landkreis XY wie üblich ein komplett unterfinanziertes Bussystem habe, muss ich genau abwägen, leiste ich mir den Luxus im Schnitt für fünf externe Leute den Takt auf irgendeinen Berg auszubauen oder nutze ich die Ressourcen, um Taktlücken im Binnenverkehr zwischen Kreisstadt/Bahnhof und den Gemeindehauptorten im besten Fall nicht erst entstehen zu lassen? Ich sag mal so, was gibt's andersrum gegen Airbnb-Ferienwohnungen in München zu sagen? Mei, natürlich "stören" sich da die Einheimischen etwas dran, aber immmerhin ist das für den örtlichen Vermieter sogar lukrativer. :ph34r:

Wie gesagt, mit Sondertarifen kann man sowas lösen, wenn man für die Parkplätze noch mehr nimmt. Aber erfahrungsgemäß beißt es sich schon mit der Anspruchshaltung der Leute, wenn Tickets irgendwo auf dem Tarifniveau der 1. Klasse ohne Vergünstigungen liegen. Die Leute wollen alles billig, flat, pauschal, spontan und rund um die Uhr verfügbar. Und da ist Netflix oder ein ähnliches Produkt dann einfach sehr viel passender als ein Ausflug auf's Land, wo naturgemäß nicht alles billig, flat, pauschal, spontan und rund um die Uhr verfügbar sein kann. :)
Elch @ 14 Jun 2021, 09:29 hat geschrieben:Ich denke aber eher, daß die Busse eher von "alten Hasen" genutzt werden und nicht von "neu-Bergsteigern" (außer die hatten nie ein Auto).
So wie ich es verstanden habe, möchte der DAV ja auch eher die vorhandenen Touristen aus den Autos rausbringen, aber nicht unbedingt massenweise neue anlocken.
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Beitrag von 146225 »

Ich lese da immer nur noch die tradierte Unfähigkeit und Unwilligkeit der etablierten Politik, aus vornehmlich ideologischen und weniger aus finanziellen Gründen auch im ländlichen Raum guten Nahverkehr anzubieten. Natürlich soll das nicht heißen, dass jeder Weiler aus 3 Höfen und 2 Häusern seinen 10-Minuten-Takt braucht, Gemeinden ab 2.000 - 3.000 Einwohnern auf halbwegs konzentrierter Fläche aufwärts kann man aber durchaus auch am Wochenende besser an den nächsten Bahnhalt anbinden als mit "nichts" oder "2x täglich über 3 verschieden Linienwege und bei Vollmond nochmals anders". Da sollte zumindest ein 2-Stunden-Takt immer drin sein, wenn die Linie zwei Bahnstrecken als Tangente verbindet und/oder noch ein Ziel von erheblichem touristischem Interesse sinnvoll am Linienweg liegt, gerne auch dichter.

Das muss leistbar sein, sonst ist das Reden von einer "Verkehrswende" nix als eine billige Lüge und manche Parteien bleiben die käuflichen Dienstboten so mancher Lobby, die sie schon immer waren. Und "zu teuer" ist sowieso ein dämliches Argument für eine Politik, welche zuletzt im "alternativlosen" Lockdown erschreckend naiv immense volkswirtschaftliche Werte bedenkenlos verbrannt hat.
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Beitrag von Rohrbacher »

146225 @ 14 Jun 2021, 20:09 hat geschrieben:Natürlich soll das nicht heißen, dass jeder Weiler aus 3 Höfen und 2 Häusern seinen 10-Minuten-Takt braucht, Gemeinden ab 2.000 - 3.000 Einwohnern auf halbwegs konzentrierter Fläche aufwärts kann man aber durchaus auch am Wochenende besser an den nächsten Bahnhalt anbinden als mit "nichts" oder "2x täglich über 3 verschieden Linienwege und bei Vollmond nochmals anders".
Nettes Grundsatzprogram! Darum geht's hier aber nicht! Wir reden hier von wetterabhängigem Freizeitverkehr (!) zu Zielen, wo z.B. ausgehend vom Bf Oberammergau nach ungefähr 15 km Fahrt (das ist so weit wie von Pasing nach Trudering) mit dem 9622 am Schloss Linderhof im Zweifel noch weniger Leute wohnen als in deinem Weiler aus drei Höfen und zwei Häusern! Und die liegen sonst meist am Weg und sind eher selten nach 15 km durch'n Wald selbst das Fahrtziel. Rein nachdem, was du schreibst, wo ist das Problem? :rolleyes:
146225 @ 14 Jun 2021, 20:09 hat geschrieben:Da sollte zumindest ein 2-Stunden-Takt immer drin sein
Mal grundsätzlich gesehen ist das oft das schlimmste, was du machen kannst. Zweistundentakt heißt in der Praxis es gibt riesige Lücken in den HVZ und Warmluftfahrten dazwischen. Dann wird sicherlich anderthalb Stunden von der Stadt entfernt in Abzw Hintertupfung um 9 und 11 Uhr der Bär steppen, wenn du zwischen 5 und 7 Uhr Pause machst. So geht Verkehrswende ganz bestimmt! Selbst wenn die Linie Netzwirkung zwischen zwei Bahnhöfen haben soll, aber es irgendwie nicht für einen Stundentakt reicht, ist dann es im Nahverkehr besser in den Nachfragezeiten einen Block im Stundentakt (oder was auch immer die Bahn fährt) zu fahren und dazwischen, wenn ohnehin nur Einzelpersonen fahren würden, große Löcher im Fahrplan in Kauf zu nehmen. Die sind größer, stören aber weniger als zweistündige Löcher in den nachfragestarken Zeiten.
146225 @ 14 Jun 2021, 20:09 hat geschrieben:Gemeinden ab 2.000 - 3.000 Einwohnern auf halbwegs konzentrierter Fläche
Warum diese Grenze? Spielen Fahrgastzahlen, Wagenkilometer, Strukturpolitik, Netzwirkung drunter keine Rolle mehr? Also sind dann pauschal auf 7 km drei Gemeinden mit 1.900 Einwohnern auf direkter Straße und zentrumsnahen Haltestellen weniger gut als zwei Gemeinden mit 2.100 Einwohnern verteilt auf 20 km mit drei Wendeschleifen und Ortsrandhaltestellen ohne nenenswerten Quell- und Zielverkehr? Wer mit solchen pauschalen Argumenten jenseits der Lebenswirklichkeit unterwegs ist, ist gut bei der BEG/Staatsregierung aufgehoben, um neue 1.000er-Kriterien zu erfinden. :ph34r:
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Beitrag von Entenfang »

Elch @ 14 Jun 2021, 09:29 hat geschrieben: Also mittels elektronischer Hilfsmittel wie zB "Alpenvereinaktiv" ist mittlerweile eine zumindest rudimentäre Tourenplanung auch für Anfänger möglich. Dann noch etwas Puffer dazu und man kann schon auch mit nur einer Rückfahrt zurecht kommen.
Ich glaube, die Ironie meines Beitrags ist nicht rübergekommen. Ich gehe regelmäßig wandern und kenne die Probleme der ÖV-Anreise sehr gut. Meiner Ansicht nach taugt eine einzige Fahrt nur in wenigen Fällen. Damit lockt man kaum jemanden vom Auto zum ÖV.

Und zu den ganzen Kostenargumenten von Rohrbacher: Mir ist schon klar, dass die Umstände heute sind wie sie sind. Aber das heißt ja nicht, dass man nicht versuchen sollte, sie zu ändern. Und die ganzen Tunnel der B2 nach Garmisch kosten auch eine ganze Menge...
Mein Bahnjahr 2023
Zurückgelegte Strecke: 28.430 km - Planmäßige Gesamtreisezeit: 18,3 Tage - Gesamtverspätung (analog FGR): 1436 min - Planmäßige Reisegeschwindigkeit: 65 km/h - Durchschnittliche Fahrzeitverlängerung aufgrund von Verspätung: 5,5% - Fahrtkosten: 8,9 Cent/km - Anschlussquote (alle Anschlüsse einer Verbindung mit min. 1 Umstieg erreicht): 84,1%
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Beitrag von Jean »

Entenfang @ 15 Jun 2021, 15:29 hat geschrieben: Und die ganzen Tunnel der B2 nach Garmisch kosten auch eine ganze Menge...
Und ich dachte Straßenbau verursacht keine Kosten, im Gegensatz zum ÖPNV... :ph34r:
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von rautatie »

Entenfang @ 15 Jun 2021, 14:29 hat geschrieben: Ich glaube, die Ironie meines Beitrags ist nicht rübergekommen. Ich gehe regelmäßig wandern und kenne die Probleme der ÖV-Anreise sehr gut. Meiner Ansicht nach taugt eine einzige Fahrt nur in wenigen Fällen. Damit lockt man kaum jemanden vom Auto zum ÖV.
Wie ist das eigentlich beim Bergbus: fährt der ohne Halt von München bis zum Ziel und zurück, oder hat er auch Zwischenstationen? Ein Vorteil von normalen Linienfahrten ist meiner Ansicht nach auch die Möglichkeit, entlang der Strecke auch anderswo ein- oder auszusteigen.

Was das zuvor erwähnte "wahllose on demand"-Angebot betrifft, das angeblich insbesondere die Städter erwarten würden:
ist es nicht gerade der Individualverkehr (sprich: Autoverkehr), der "wahlloses on-Demand" verspricht? Immerhin kann man mit einem Auto jederzeit hin- und zurückfahren, ohne auf Fahrpläne achten zu müssen. Und sind es nicht gerade die Nichtstädter, die dieses unbegrenzte, fahrplanunabhängige "on demand" favorisieren?
Wo ist das Problem?
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