Fernbahntunnel Frankfurt

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
Antworten
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Am 28.6. wird die Machbarkeitsstudie für den Fernbahntunnel Frankfurt vorgestellt. Link für den Livestream wird am 28.6. hier verteilt

FNP dazu 1 2
Interessant bei den Berichten der FNP ist, dass man dort heraus gefunden haben will, dass die Vorzugsvariante eine Y Lösung mit einem nordmainischen und einem südmainischen Tunnelende ist, da so einen kostspieliger Ausbau einer der beiden Zulaufstrecken weitgehend vermieden werden kann.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Metropolenbahner
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4860
Registriert: 23 Okt 2013, 05:14

Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 24 Jun 2021, 19:09 hat geschrieben: Interessant bei den Berichten der FNP ist, dass man dort heraus gefunden haben will, dass die Vorzugsvariante eine Y Lösung mit einem nordmainischen und einem südmainischen Tunnelende ist, da so einen kostspieliger Ausbau einer der beiden Zulaufstrecken weitgehend vermieden werden kann.
Naja, wer zwischen den Zeilen liest, erfährt, dass dafür v.a. der RMV zuständig ist, der sich weigert, den SBahn-Bau wieder auszupacken.

Also das hat dann schon nen bitteren Beigeschmack. Da hat man mal den Glücksfall, dass es schon 4 Zufahrtsgleise gäbe, um die 2 neuen Tunnelröhren ausreichend mit Zügen zu versorgen, aber der RMV gibt seine 2 Gleise nicht auf, um dort im lausigen 15-Min-Takt exklusiv S-Bahnen fahren zu lassen.

Verschlimmernd kommt hinzu, dass die Nordmainische Strecke gerader ist, die könnte man auch gut auf 200 ausbauen und noch mehr Puffer erzeugen.

Aber gut - ideale Lösungen bekommt man nie ... von daher ist die aktuelle Wurstellösung akzeptabel.

Positiv gesehen bleibt im Norden immerhin Kapazität frei - vielleicht kommt man dann in 10-20 Jahren darauf, dort doch noch nen weiteren Zug fahren lassen zu können, z.B. nen HEX. Der unterstünde ja auch dem RMV und dann ginge das hoffentlich.
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6771
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

brauchts das wirklich? Muß denn der Fernverkehr unbedingt in den Frankfurter HBF? Mit Frankfurt Süd hat man doch schon einen schönen Durchgangsbahnhof, der grad mal knapp 2 km südlich vom HBF liegt. Mit Frankfurt Süd und Frankfurt Flughafen sollte doch Frankfurt ausreichend angebunden sein.....
Benutzeravatar
Balduin
Kaiser
Beiträge: 1499
Registriert: 07 Mär 2010, 13:01

Beitrag von Balduin »

andreas @ 28 Jun 2021, 13:23 hat geschrieben: brauchts das wirklich? Muß denn der Fernverkehr unbedingt in den Frankfurter HBF? Mit Frankfurt Süd hat man doch schon einen schönen Durchgangsbahnhof, der grad mal knapp 2 km südlich vom HBF liegt. Mit Frankfurt Süd und Frankfurt Flughafen sollte doch Frankfurt ausreichend angebunden sein.....
Genau, hier auch schon mal die anderen populistischen Parolen, die auch sonst anfangen durchs Internet geistern:

- für Verkehrswende soll besser in Nahverkehr investiert werden
- viel zu teuer, für gerade mal 8 Minuten
- Güterverkehr wird vernachlässigt
- Schweiz macht es besser
- solche Prestigeprojekte braucht in Zeiten der Klimakatastrophe niemand
- nötiger wäre Strecke zwischen Hintertupfing und Kleinkleckersdorf endlich zu reaktivieren
- die DB kann eh nichts
- man sollte sich besser darum kümmern, dass die jetzigen Züge pünktlich fahren, statt unnötig Geld zu vergraben

Irgendwas vergessen?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6771
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

Das ist aber keine Antwort. Muß denn der Fernverkehr zwangsläufig übern Hauptbahnhof fahren? Klar wärs ein Nice to have, aber bis man das Nutzen kann ist wahrscheinlich 2050....

Und mit 3,5 Milliarden dürfte das ja auch ziemlich schön gerechnet sein....
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

andreas @ 28 Jun 2021, 15:36 hat geschrieben: Das ist aber keine Antwort. Muß denn der Fernverkehr zwangsläufig übern Hauptbahnhof fahren? Klar wärs ein Nice to have, aber bis man das Nutzen kann ist wahrscheinlich 2050....

Und mit 3,5 Milliarden dürfte das ja auch ziemlich schön gerechnet sein....
Nope muss man nicht. Ich gehe da gerne Kassel ein gutes Beispiel dafür...Aber Frankfurt Süd bräuchte bringend ein Update.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

heise.de zum Thema

Ich bin fassungslos dass sich jetzt schon eine Bürgerinitive mit eigener Webseite dagegen gebildet hat? Das Projekt wird heute vorgestellt.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

So ganz erschließt sich mir da der große Nutzen auch nicht. Frankfurt Süd hat die weit bessere Lage, um zur Drehscheibe ausgebaut zu werden, und dürfte auch deutlich billiger sein.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Cloakmaster @ 28 Jun 2021, 18:36 hat geschrieben: So ganz erschließt sich mir da der große Nutzen auch nicht. Frankfurt Süd hat die weit bessere Lage, um zur Drehscheibe ausgebaut zu werden, und dürfte auch deutlich billiger sein.
Vor allem gibt es dort super Anschluss.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
Lobedan
Kaiser
Beiträge: 1466
Registriert: 01 Jan 2016, 15:02

Beitrag von Lobedan »

Und die ganzen NV-Züge und S-Bahnen, die heute nur am Hbf, aber nicht am Südbahnhof oder Flughafen halten, bringt man dann wie zum Südbahnhof? Oder gilt dann: Pech gehabt, müsst ihr halt einmal mehr umsteigen?
Ist das Stadtbahnnetz darauf ausgelegt, am Südbahnhof entsprechende Fahrgastmengen zu befördern?
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Immerhin verkehren in F-Süd doppelt so viele U-Bahnlinien, wie am Hbf. 4 S-Bahnen plus diverse Regiozüge verkehren zwischen F-Süd und F-Hbf, bei einer Fahrzeit von 5 Minuten. Direkte Verbindung zu beiden Flughafenbahnhöfen besteht auch, die Fahrzeit dürfte ähnlich sein.

Was genau spricht für F-Hbf, außer, daß es etwas näher am Finanzzentrum ist?
Benutzeravatar
Balduin
Kaiser
Beiträge: 1499
Registriert: 07 Mär 2010, 13:01

Beitrag von Balduin »

Lobedan @ 28 Jun 2021, 17:47 hat geschrieben: Und die ganzen NV-Züge und S-Bahnen, die heute nur am Hbf, aber nicht am Südbahnhof oder Flughafen halten, bringt man dann wie zum Südbahnhof? Oder gilt dann: Pech gehabt, müsst ihr halt einmal mehr umsteigen?
Ist das Stadtbahnnetz darauf ausgelegt, am Südbahnhof entsprechende Fahrgastmengen zu befördern?
Genau, es ist wie in München, wo auch ein Südring kein Ersatz für eine 2. Stammstrecke sein kann:
Hbf mit angebauter Innenstadt sind nunmal da, wo sie sind. Für 50% der Reisenden wäre es ja egal, aber der anderen Hälfte schießt man halt ins Knie. Sei es, weil sie die Umsteigemöglichkeit nicht gegeben ist, dass sie überhaupt nochmal umsteigen müssen, oder dass es trotz Umstiegsmöglichkeit deutlicheren Umweg bedeutet.

Und dann noch das praktische Problem: Hier wie da kann man auch nicht so ohne weiteres noch 2 zusätzliche Gleise durch bebautes Gebiet hinzaubern.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Doch, selbstverständlich hätte der Südring eine gute, wesentlich kostengünstigere, und auch leistungsfähigere zweite Stammstrecke abgegeben, aber der Zug ist nunmal abgefahren. Naja, nun bekommt München eben seinen sündteuren zweiten Stammtunnel, und nur einen Mini-Ausbau des Südring, bis "Stamm-3" dann voll ausgebaut wird, dauerts halt nochmal 50 Jahre. Hier wie da ist das Verlegen von 2 zusätzlichen Gleisen halt unterschiedlich teuer. Die 2 zusätzlichen Gleise F-Süd nach F-Hbf werden mit 70 Mio. veranschlagt, der Tunnel mal eben mit 3,5 Milliarden.

Hinzu kommt: F-Süd ist durchaus auch bereits Innenstadt, diese besteht nunmal nicht nur aus dem Hbf. Kassel-Wilhelmshöhe hat es vorgemacht: Die ideale Umsteigestation muss nicht am Hbf sein.

Auch in München ist aus heutiger Sicht die Lage das Hbf nicht ideal. Da gabs ja auch mal Pläne, den in Laim als Durchgangsbf neu zu bauen... (Hat irgendjemand "Altona" gesagt?)

Wobei im München halt immer noch sehr viele Zugläufe beginnen oder enden, drum passt das dort mit dem Kopfbahnhof noch ganz gut.
Obwohl man auch in München sagen kann, daß M-Ost vom wahren Kern der Stadt auch nicht deutlich weiter weg ist, als M-Hbf. Wenn man sich allein die Entwicklung des Werksviertel ansieht, kann ich mir gut vorstellen, daß die Fahrgastzahlen des Ostbf bald an die des Hbf heranreichen werden.
Metropolenbahner
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4860
Registriert: 23 Okt 2013, 05:14

Beitrag von Metropolenbahner »

Cloakmaster @ 28 Jun 2021, 18:03 hat geschrieben: Was genau spricht für F-Hbf, außer, daß es etwas näher am Finanzzentrum ist?
Öhm : Sämtliche NV-Umsteigeverbindungen nach Nord und West? Das sind nicht gerade wenige ... durch F Süd fährt nur der Verkehr nach Osten iR Fulda und Aschaffenburg. Das mag aus Forensicht vielleicht ausreichend sein, aber aus Frankfurter sicher nicht. :lol:

Hauptargument ist außerdem die Kapazität. Die Verkehrsbeschleunigung ist einer netter Nebeneffekt. Für mehr Kapazität wäre in F Süd ebenfalls kein Platz, auch dort müsste man dann in den Untergrund, hätte aber den Nachteil der fehlenden NV-Anschlüsse. Das wäre dann in der Tat so ein Unsinn wie in Altona Nord. Macht man hier zum Glück nicht, trotzdem ist's wieder nicht recht. Soll noch einer die Bahnfans verstehen. :ph34r:
Benutzeravatar
Lobedan
Kaiser
Beiträge: 1466
Registriert: 01 Jan 2016, 15:02

Beitrag von Lobedan »

Cloakmaster @ 28 Jun 2021, 22:25 hat geschrieben: Hinzu kommt: F-Süd ist durchaus auch bereits Innenstadt, diese besteht nunmal nicht nur aus dem Hbf. Kassel-Wilhelmshöhe hat es vorgemacht: Die ideale Umsteigestation muss nicht am Hbf sein.
Nur weil etwas in einer 200.000 Einwohner-Stadt funktioniert, bedeutet das nicht, dass das bei der dreifachen Größe ebenfalls so einfach klappt. Zumal in Kassel alle Züge schon (so gut wie) über Wilhelmshöhe fuhren, es also keinen großen verkehrlichen Aufwand bedeutete, sie statt zum Hbf an der Wilhelmshöhe halten zu lassen. Wenn man in Frankfurt den ganzen nordwest-mainischen Verkehr zum Südbahnhof führen wöllte, würde ein viergleisiger Ausbau der Verbindungsstrecke wahrscheinlich nicht ausreichen. Und der Südbahnhof hat auch gar nicht die Kapazitäten für all die Züge, nicht mal, wenn er doppelt so viele Bahnsteigkanten hätte. Also ginge es nur mit Hbf und Südbahnhof. Umsteigen mit Transit? Dann bitte in Köln künftig allen Durchgangs-FV nur noch über Deutz und in München über Pasing-Südring-Ostbahnhof. Kopfmachen in Leipzig streichen wir auch, Halle reicht ja, gibt doch die S-Bahn zwischen beiden Städten.
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Nun, wenn etwas gegen Kopfbahnhöfe spricht, dann die Kapazität. Trotzdem muss man den Hbf ja nicht gleich komplett stilllegen. Wenn es an Ausbau, und zusätzliche Strecken geht, muss aber in meinen Augen eben nicht immer alles auf den einen, zentralen Punkt geleitet werden - Berlin Haupteinkaufszentrum lässt grüßen. Derartige überlastete und überfrachtete Knoten immer noch weiter aufzublähen ist nicht nur unendlich teuer, es ist auch wenig attraktiv: Die Effizienz leidet darunter, in meinen Augen oft auch die Akzeptanz. In Berlin habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht, lieber Südkreuz, Gesundbrunnen, oder Spandau zu nutzen, um dem Moloch zu entgehen. Den schau ich mir gerne in der Freizeit an, geh dort einkaufen , aber als Fahrgast mit Gepäck, Kind&Kegel dort ankommen, abfahren oder umsteigen? Nein, Danke.

Im Prinzip ist es doch, wie mit den Flughäfen. Und da weiß man auch, warum in gewissen Städten mehrere Flughäfen zeitgleich betreibt, auch wenn ein - nie völlig vermeidbares - Umsteigen dann ggfs. extrem lästig wirkt.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16336
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Ich merke schon, hier kann man wieder nicht vernünftig diskutieren! Es geht ja auch nicht darum ALLE Züge über Frankfurt Süd fahren zu lassen und dafür Frankfurt Hauptbahnhof zu streichen. Es fahren heute schon ICE Frankfurt Flughafen ohne den Hauptbahnhof anzufahren. Natürlich müsste in der Strecke investiert werden. Aber ich sehe in diesem Fall den Sinn eines Tunnels nicht!

Zu dem Thema: HR Beitrag. In meinen Augen ist es wieder sowas wie ein Prestigeprojekt... 3,6 Milliarden wurden genannt. Damit kann man auch so einiges machen...aber halt ohne Prestige...
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Benutzeravatar
rautatie
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4296
Registriert: 07 Aug 2008, 09:30
Wohnort: München

Beitrag von rautatie »

Cloakmaster @ 28 Jun 2021, 22:25 hat geschrieben: Wenn man sich allein die Entwicklung des Werksviertel ansieht, kann ich mir gut vorstellen, daß die Fahrgastzahlen des Ostbf bald an die des Hbf heranreichen werden.
Der Nachteil des Münchner Ostbahnhofs dürfte darin bestehen, dass er auf der Ostseite des Stadtzentrums liegt, aber die Mehrzahl der Züge von und nach Westen bzw. Nordwesten fahren. Und da es deswegen vermutlich am Ostbahnhof nie so viel Zugverkehr geben wird wie am Hbf., wird er die Kapazität des Hauptbahnhofs nicht so ohne weiteres erreichen können.
Wo ist das Problem?
Benutzeravatar
Balduin
Kaiser
Beiträge: 1499
Registriert: 07 Mär 2010, 13:01

Beitrag von Balduin »

Jean @ 29 Jun 2021, 08:09 hat geschrieben: Ich merke schon, hier kann man wieder nicht vernünftig diskutieren! Es geht ja auch nicht darum ALLE Züge über Frankfurt Süd fahren zu lassen und dafür Frankfurt Hauptbahnhof zu streichen. Es fahren heute schon ICE Frankfurt Flughafen ohne den Hauptbahnhof anzufahren. Natürlich müsste in der Strecke investiert werden. Aber ich sehe in diesem Fall den Sinn eines Tunnels nicht!

Zu dem Thema: HR Beitrag. In meinen Augen ist es wieder sowas wie ein Prestigeprojekt... 3,6 Milliarden wurden genannt. Damit kann man auch so einiges machen...aber halt ohne Prestige...
Flughafen ist ja schon mal Sonderfall, dadurch dass er JWD ist, gehört er ja gar nicht zu eigentlichen Stadt. Aber ist wiederum selbst ein großes Ziel.

Und dass man zusätzliche Züge nicht über Hbf fahren lässt, Wäre für mich eine Überlegung wert. Aber dann braucht man dafür einen vernünftigen Bypass, der wirklich außerhalb der Stadt ist. Südbahnhof ist da aber nunmal weder Fleisch (Tunnelbahnhof) noch Fisch (Bypass).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Metropolenbahner
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4860
Registriert: 23 Okt 2013, 05:14

Beitrag von Metropolenbahner »

Jean @ 29 Jun 2021, 08:09 hat geschrieben: Natürlich müsste in der Strecke investiert werden. Aber ich sehe in diesem Fall den Sinn eines Tunnels nicht!
Welche andere - oberirdische Strecke - schwebt Dir denn im Großraum FRA vor? Da ist halt alles verbaut und hauptsächlich gehts um die +20% Kapazität. Wo willst Du die anderweitig schaffen? Im Endeffekt muss man immer in den Untergrund und in dem Fall - wenns eh schon teuer wird - dann kann man auch gleich am aktuellen Hbf raus, weil dort sowieso die ganzen Umsteigeverbindungen anhalten, bzw. im Regioverkehr auch enden.

Ich bin für bessere und billigere Lösungen offen, sehe aber nicht, wie man das bewerkstelligen könnte. Der Fahrzeitgewinn durch Auslassung der Brücken mit nur Vmax 70 kommt noch als Sahnehäubchen oben drauf. Frankfurt als dt. Zentralknoten kann man aus meiner Sicht ruhig mit Geld zusch....ütten und die Große Lösung bauen ;)

Bemängeln kann man beim Projekt nur, dass man oberirdische Ausbaupläne des Vorgängerprojekts FRM+ doch wieder streicht und das obwohl der Al Wazir auf der PK gestern genau das verneint hat. Also das muss man mind. dreist nennen.
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Der Punkt ist, daß auch ein Tunnelbahnhof in F-Süd um so einiges billiger, aber nicht wirklich schlechter wäre, als einer in F-Hbf.
Benutzeravatar
Balduin
Kaiser
Beiträge: 1499
Registriert: 07 Mär 2010, 13:01

Beitrag von Balduin »

Cloakmaster @ 29 Jun 2021, 14:19 hat geschrieben: Der Punkt ist, daß auch ein Tunnelbahnhof in F-Süd um so einiges billiger, aber nicht wirklich schlechter wäre, als einer in F-Hbf.
Ein Milliardenprojekt wäre es genauso. Und wenn du schon ein 1, 2 Mrd verbuddelst, dann lieber noch eine oben drauf und dafür richtig.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Cloakmaster
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9914
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Es ist eben nicht nur eine sondern mindestens zwei Milliarden an Mehrkosten Also einfacher Preis vs. mindestens dreifacher Preis. Tatsächlich befürchte ich beim Durchzirkeln durch die Fundamente der Wolkenkratzer noch weitere enorme Kostensteigerungen, wenn man nicht noch ein Stadtarchiv durch Tunnelbauten versenken möchte.

Und andersrum: Wenn schon so ein Milliardentunnel zum Hbf, dann würde ich da auch mindestens vier, und nicht nur zwei Gleise verlegen. Weil das macht den Braten dann auch nicht mehr wesentlich fetter.
Metropolenbahner
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4860
Registriert: 23 Okt 2013, 05:14

Beitrag von Metropolenbahner »

Cloakmaster @ 29 Jun 2021, 14:19 hat geschrieben: Der Punkt ist,  daß auch ein Tunnelbahnhof in F-Süd um so einiges billiger, aber nicht wirklich schlechter  wäre, als einer in F-Hbf.
Wie schon vorher geschrieben: Versuch mal die ganzen Regios aus dem Taunus, Homburg und Co. nach F Süd fahren zu lassen. Da brauchst Du dann auch wieder neue Linien - ebenfalls unterirdisch, weil oben ist ja nicht viel Platz - und schon biste bei der gleichen Summe wie bei Hbf Tief. Nebenbei: Die SBahn hat am Hbf auch 4 Gleise, das könnte F Süd auch nicht leisten. Hieße: Man bräuchte mehr Tunnelgleise in F Süd -> Würde ebenfalls wieder teurer werden. Ne die Idee is nix.
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 23968
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Metropolenbahner
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4860
Registriert: 23 Okt 2013, 05:14

Beitrag von Metropolenbahner »

Iarn @ 14 Oct 2021, 20:55 hat geschrieben: Umfangreiche Unterlagen nun online
Ah Dankeschön. Laut der Grobkostenrechnung gibts zwei Y-Varianten. Im Lageplan ist aber nur eine eingezeichnet. Mal schauen, ob die Detailpläne mehr Aufschluss geben, das sind 430 MB ... lädt noch ;)
Antworten