[M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

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gmg
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 30 Jun 2022, 21:26 Trotzdem ist der Tf, der den Rüsselsheimer Unfall ausgelöst hat, laut dem was ich weiß, "wie immer" an seinen Bahnsteig im durchgehenden Hauptgleis gefahren, keine Umleitung!
Genau: aus seiner Sicht war alles wie immer. Dass er da falsch lag, hätte ihm nur das Signal rechtzeitig verraten.

Anders in Ebenhausen: der hätte sich aus besagten Gründen denken können, dass er ziemlich wahrscheinlich auf Kollisionskurs war. Ich nehme auch mal stark an, dass der Verursacher die Strecke nicht einmal eine Stunde zuvor in die Gegenrichtung gefahren war. Da hätte er sich schon denken können: "Hm, eingleisig von Baierbrunn bis Ebenhausen, dann in Icking Begegnung mit dem Vorgänger. Dort müsste mir dann auf dem Rückweg auch mein Nachfolger begegnen, sonst hätte er in Ebenhausen die vorerst letzte Gelegenheit. "
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 00:22
Rohrbacher hat geschrieben: 30 Jun 2022, 21:26 Trotzdem ist der Tf, der den Rüsselsheimer Unfall ausgelöst hat, laut dem was ich weiß, "wie immer" an seinen Bahnsteig im durchgehenden Hauptgleis gefahren, keine Umleitung!
Anders in Ebenhausen: der hätte sich aus besagten Gründen denken können, dass er ziemlich wahrscheinlich auf Kollisionskurs war. Ich nehme auch mal stark an, dass der Verursacher die Strecke nicht einmal eine Stunde zuvor in die Gegenrichtung gefahren war. Da hätte er sich schon denken können: "Hm, eingleisig von Baierbrunn bis Ebenhausen, dann in Icking Begegnung mit dem Vorgänger. Dort müsste mir dann auf dem Rückweg auch mein Nachfolger begegnen, sonst hätte er in Ebenhausen die vorerst letzte Gelegenheit. "
Nö. Er ging (fälschlicherweise) davon aus, Ausfahrt zu haben, sonst wäre er nicht gefahren. Und wenn man Ausfahrt "hat", wird gefahren, weil da dann kein anderer Zug ist, sonst hätte man logischerweise keine Ausfahrt! Punkt. Züge fallen aus, wenden vorzeitig, kommen (sehr) viel später oder es fahren Sonderzüge. Wir können uns jetzt noch 17x im Kreis drehen, der Fehler dürfte einmal mehr in der Eisenbahngeschichte die inkorrekte Wahrnehmung oder Verarbeitung des Signals sein, ansonsten wäre er nicht nach der Zwangsbremsung weitergefahren, wenn er da irgendwo einen Zug vermutet hätte. Genaueres wird im Abschlussbericht stehen.
gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 00:22Dass er da falsch lag, hätte ihm nur das Signal rechtzeitig verraten.
Weil's Umläufe mit Begegnungen nur auf eingleisigen Strecken gibt? Auch für Sonderzüge gibt es Fahrpläne, hätte er halt gescheit in den Verteiler geschaut, dann hätte er in dem Moment als er meinte, freie Fahrt zu haben, wissen müssen und überhaupt ... man, ist doch echt nicht so schwer ... ... ... Eigentlich brauchen wir gar keine Signale. Wenn einfach nur jeder immer weiß, wo die anderen Züge/Wagen/Rangierfahrten sind, könnten wir uns den Aufwand sparen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 00:22
Rohrbacher hat geschrieben: 30 Jun 2022, 21:26 Trotzdem ist der Tf, der den Rüsselsheimer Unfall ausgelöst hat, laut dem was ich weiß, "wie immer" an seinen Bahnsteig im durchgehenden Hauptgleis gefahren, keine Umleitung!
Genau: aus seiner Sicht war alles wie immer. Dass er da falsch lag, hätte ihm nur das Signal rechtzeitig verraten.
Was heißt "nur"? Die Signalisierung und der eigene Fahrplan sind die maßgeblichen Informationen, die zu befolgen sind. Kein Zugsicherungskonzept basiert darauf, dass sich Lokführer Gedanken machen, wo sich andere Züge befinden könnten und daraus eigenmächtig Handlungen ableiten.

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 00:22Anders in Ebenhausen: der hätte sich aus besagten Gründen denken können, dass er ziemlich wahrscheinlich auf Kollisionskurs war. Ich nehme auch mal stark an, dass der Verursacher die Strecke nicht einmal eine Stunde zuvor in die Gegenrichtung gefahren war. Da hätte er sich schon denken können: "Hm, eingleisig von Baierbrunn bis Ebenhausen, dann in Icking Begegnung mit dem Vorgänger. Dort müsste mir dann auf dem Rückweg auch mein Nachfolger begegnen, sonst hätte er in Ebenhausen die vorerst letzte Gelegenheit. "
Die S7 hat dort keinen durchgehenden 20-Minuten-Takt, so dass nicht immer in Icking gekreuzt wird. Oder der Gedanke hätte theoretisch auch sein können "ah, kein Gegenzug, wohl mal wieder Stammstreckensperrung".
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gmg
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Ich sage ja nicht, dass der Tf auf Grund von Überlegungen über wahrscheinlichen Gegenverkehr die Entscheidung hätte treffen können, stehen zu bleiben.
Ich sage nur, dass er auf Grund dieser Überlegungen von Icking an besondere Aufmerksamkeit auf die Signale hätte richten müssen, weil klar war, dass er höchstwahrscheinlich Gegenverkehr bekommen würde.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 10:37 weil klar war, dass er höchstwahrscheinlich Gegenverkehr bekommen würde.
Nein, war es nicht!
(Auch wenn du das noch 27 mal wiederholst…)
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

Südostbayer hat geschrieben: 01 Jul 2022, 08:43 Was heißt "nur"? Die Signalisierung und der eigene Fahrplan sind die maßgeblichen Informationen, die zu befolgen sind. Kein Zugsicherungskonzept basiert darauf, dass sich Lokführer Gedanken machen, wo sich andere Züge befinden könnten und daraus eigenmächtig Handlungen ableiten.
Genau das ist der Punkt. Jeder Tf kann sich Gedanken machen über die Gegenzüge, er muss es aber nicht. Und er muss vor allem auch nicht mit Informationen über Verspätungen, Ausfälle und sonstige Änderungen versorgt werden. Er hat also in der Regel überhaupt nicht den Informationsstand, um die Situation wirklich beurteilen zu können.

Eine Ausnahme dafür wäre z.B. der Zugleitbetrieb. Da wird der Tf allerdings dann in seinem Fahrplan über alle zu erwartenden Gegenzüge informiert. Verlegte Kreuzungen, Ausfälle oder Sonderzüge müssen ihm dann vom Zugleiter ganz offiziell mitgeteilt werden, in der Regel sogar schriftlich. Aber das trifft eben nur auf einen sehr geringen Anteil der Strecken zu.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

mapic hat geschrieben: 01 Jul 2022, 10:42 Jeder Tf kann sich Gedanken machen über die Gegenzüge, er muss es aber nicht.
Muss er nicht. Aber hätte unser Tf das gemacht, bevor er das Signal übersah, dann wäre ihm der folgenschwere Fehler nicht unterlaufen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 11:02
mapic hat geschrieben: 01 Jul 2022, 10:42 Jeder Tf kann sich Gedanken machen über die Gegenzüge, er muss es aber nicht.
Muss er nicht. Aber hätte unser Tf das gemacht, bevor er das Signal übersah, dann wäre ihm der folgenschwere Fehler nicht unterlaufen.
Warum willst du eigentlich ums Verrecken das Pferd von hinten her aufzäumen?
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

mapic hat geschrieben: 01 Jul 2022, 10:42Eine Ausnahme dafür wäre z.B. der Zugleitbetrieb. Da wird der Tf allerdings dann in seinem Fahrplan über alle zu erwartenden Gegenzüge informiert. Verlegte Kreuzungen, Ausfälle oder Sonderzüge müssen ihm dann vom Zugleiter ganz offiziell mitgeteilt werden, in der Regel sogar schriftlich. Aber das trifft eben nur auf einen sehr geringen Anteil der Strecken zu.
Auch den Zugleitbetrieb sehe ich nicht als Ausnahme der Regel, dass Signalisierung und Fahrplan die maßgeblichen Kriterien sind. Im Zugleitbetrieb erhält der Tf vom Zugleiter ja auch eine klar definierte Fahrerlaubnis (quasi Signalisierung), ohne dass er sich selbst um die Abgrenzung zu anderen Fahrten kümmern müsste und/oder sich gar eigenmächtig die Fahrerlaubnis erteilen dürfte.

Eine wirkliche Ausnahme wäre angeordnetes Fahren auf Sicht.

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 11:02
mapic hat geschrieben: 01 Jul 2022, 10:42 Jeder Tf kann sich Gedanken machen über die Gegenzüge, er muss es aber nicht.
Muss er nicht. Aber hätte unser Tf das gemacht, bevor er das Signal übersah, dann wäre ihm der folgenschwere Fehler nicht unterlaufen.
Nun, wie gesagt: Der Gedanke hätte durchaus beispielsweise auch "Ah, kein Gegenzug in Icking, da fällt er wohl aus" sein können.

Der Fehler des Tf war nicht, dass er sich nicht eigenständig um die Streckendispo gekümmert hat, sondern die selbständige Befreiung aus der PZB-Zwangsbremsung.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Im Zugleitbetrieb erhält der Tf vom Zugleiter ja auch eine klar definierte Fahrerlaubnis (quasi Signalisierung), ohne dass er sich selbst um die Abgrenzung zu anderen Fahrten kümmern müsste und/oder sich gar eigenmächtig die Fahrerlaubnis erteilen dürfte.

Eine wirkliche Ausnahme wäre angeordnetes Fahren auf Sicht.[/quote]

Aber selbst beim Fahren auf Sicht wird man normalerweise nicht bewusst auf Kollisionskurs geschickt.
Falls doch etwas im Weg steht sollte man allerdings so schlau sein und rechtzeitig anhalten.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

Südostbayer hat geschrieben: 01 Jul 2022, 13:01Auch den Zugleitbetrieb sehe ich nicht als Ausnahme der Regel, dass Signalisierung und Fahrplan die maßgeblichen Kriterien sind. Im Zugleitbetrieb erhält der Tf vom Zugleiter ja auch eine klar definierte Fahrerlaubnis (quasi Signalisierung), ohne dass er sich selbst um die Abgrenzung zu anderen Fahrten kümmern müsste und/oder sich gar eigenmächtig die Fahrerlaubnis erteilen dürfte.
Es war ja auch nur als Beispiel dafür gedacht, wann der Tf tatsächlich die "Überwachung" der Gegenzüge überhaupt übernehmen kann und muss. Der Unterschied (also die Ausnahme) ist, dass im Zugleitbetrieb eben alle Gegenzüge im Fahrplan stehen und Abweichungen vom Plan auch zwingend dem Tf mitgeteilt werden müssen.

Und doch, er muss sich durchaus um die Abgrenzung kümmern. Wenn ein Gegenzug im Plan steht, dann darf er überhaupt keine Fahranfrage stellen. Wenn der Gegenzug ausfällt oder die Kreuzung verlegt wird, dann muss ihm das schriftlich vorliegen, bevor er abfahren darf. Wenn er trotzdem abfährt, auch mit Fahrerlaubnis, wäre das nämlich in diesem Fall ein Verstoß gegen das maßgebliche Kriterium "Fahrplan". Der Unterschied ist nur, dass der Fahrplan eben bei dieser Betriebsform deutlich mehr beinhaltet als im Normalfall.

Übrigens, im signalisierten Zugleitbetrieb ist das schon wieder nicht mehr der Fall. Da sehen die Fahrplanunterlagen genau gleich aus wie im ganz normalen Zugmeldebetrieb. Der Tf weiß also offiziell nichts von seinen Gegenzügen.
Daher kann man die Fahrerlaubnis wohl doch nicht mit der Signalisierung gleichsetzen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Südostbayer hat geschrieben: 01 Jul 2022, 13:01

Nun, wie gesagt: Der Gedanke hätte durchaus beispielsweise auch "Ah, kein Gegenzug in Icking, da fällt er wohl aus" sein können.
Wobei eine Verspätung doch die wahrscheinlichere Möglichkeit ist. Außerdem ist es ziemlich riskant, diesen Schluss zu ziehen. Ich meine, rechtlich steht es jedem frei so zu denken oder sich gar keine Gedanken zu machen. Aber der Sicherheit ist das halt nicht zuträglich.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 01 Jul 2022, 14:13 Aber der Sicherheit ist das halt nicht zuträglich.
Warum? Wenn du dich einfach nur an die Signale hältst, passiert eh nix! Fährst du bei Rot, dann ist komplett wurscht, was du dir sonst alles zusammendenkst oder auch nicht ... Beim Rot fahren ist der Sicherheit grundsätzlich abträglich! Mir ist aber kein Fall bekannt, wo es zu einem Unglück gekommen ist, wo der Tf bei Grün gefahren ist, aber die Fahrpläne anderer Züge nicht kannte. Uiuiui. Dann würde es täglich dutzende Male krachen, viele Tf im Güterverkehr dürften nichtmal klassische Streckenkunde haben. Dass die bei mehrstündigen Fahrplanabweichungen nach 300 km noch oder überhaupt wissen, wann wo welcher andere Zug im Netz ist, würde ich stark bezweifeln. Deswegen: Einfach nicht bei Hp0 losfahren! :roll:
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 02 Jul 2022, 01:25
Warum? Wenn du dich einfach nur an die Signale hältst, passiert eh nix! Fährst du bei Rot, dann ist komplett wurscht, was du dir sonst alles zusammendenkst oder auch nicht ... Beim Rot fahren ist der Sicherheit grundsätzlich abträglich!
Ich hatte ja schon geschrieben, dass der tf wohl nicht bei rot gefahren wäre, wenn er mitgedacht hätte. Dann hätte er nämlich schon damit gerechnet, nicht fahren zu dürfen und hätte das Signal besser beachtet.
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 03 Jul 2022, 16:56 Ich hatte ja schon geschrieben, dass der tf wohl nicht bei rot gefahren wäre, wenn er mitgedacht hätte. Dann hätte er nämlich schon damit gerechnet, nicht fahren zu dürfen und hätte das Signal besser beachtet.
:roll:
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von ET 415 »

gmg hat geschrieben: 03 Jul 2022, 16:56 Ich hatte ja schon geschrieben, dass der tf wohl nicht bei rot gefahren wäre, wenn er mitgedacht hätte. Dann hätte er nämlich schon damit gerechnet, nicht fahren zu dürfen und hätte das Signal besser beachtet.
Du merkst hoffentlich selbst, was für ein Schmarrn das ist?
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Lionchest »

Es sollte bitte mal an den Begriff Redundanz gedacht werden. Sicherheitstechnische Einrichtungen sollten redundant eingerichtet sein. Die Redundanz (vielleicht eher Rückfallebene) zur Wahrnehmung eines Signals mit Haltbegriff ist die Zwangsbremsung durch die PZB. Die nützt aber nichts, wenn durch einen Fehler gleicher Ursache, nämlich durch ein falsches Verständnis des Signalbegriffs mit anschließender Befreiung von der Zwangsbremsung, beide Einrichtungen zusammen unwirksam werden. Es sollte also eine weitere Maßnahme geben, die vom Verständnis des Signalbegriffs unabhängig ist. Das könnte eine automatische Meldung der Position nahegelegender Züge und ihrer Fahrstraßen in den Führerstand sein, ähnlich dem TCAS-System in Flugzeugen.

Ich habe es schon geschrieben: Der ganzen Welt konnte bewusst sein, dass zwei Züge aufeinanderzu fahren, weil das in der Live Map in Echtzeit dargestellt wurde. Natürlich ist die Live Map nicht genau genug und nicht zuverlässig genug, könnte aber zu einer sicherheitstechnischen Einrichtung ausgebaut werden.
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Michi Greger
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Michi Greger »

Lionchest hat geschrieben: 03 Jul 2022, 23:22Ich habe es schon geschrieben: Der ganzen Welt konnte bewusst sein, dass zwei Züge aufeinanderzu fahren, weil das in der Live Map in Echtzeit dargestellt wurde. Natürlich ist die Live Map nicht genau genug und nicht zuverlässig genug, könnte aber zu einer sicherheitstechnischen Einrichtung ausgebaut werden.
"Wir lösen das mit einer App in der Cloud über Internet" ist eine tolle Antwort für grundlegende Probleme...

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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

ET 415 hat geschrieben: 03 Jul 2022, 21:30 Du merkst hoffentlich selbst, was für ein Schmarrn das ist?
Nein, es ist eigentlich ziemlich logisch. Auf einer eingleisigen Strecke bestehen alle Risiken, die es auch auf der zweigleisigen gibt + die erhöhte Gefahr einer Frontalkollision. Somit ist die eingleisige Strecke besonders risikoreich. Da sollten alle Mitwirkenden ihren Teil dazu beitragen, dass alles gut geht. Der tf kann nicht nur auf die Signale schauen, sondern auch mitdenken, wo es zu Gegenverkehr kommt. Hätte unser tf mal einen Gedanken daran verschwendet, dass schon die nächste S7 nach W. unterwegs ist, dann wäre er wohl nicht so unaufmerksam gewesen.
Und wenn du und Rohrbacher, Trambahnfreak und wie sie alle heißen das anders seht, dann wundert es mich nicht, dass frontale Zugkollisionen in Südbayern schon eine zweifelhafte Tradition haben.
Man kann mitdenken, man kann es aber auch bleiben lassen. Aber dann scheppert es halt öfters mal.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Michi Greger hat geschrieben: 04 Jul 2022, 00:03 "Wir lösen das mit einer App in der Cloud über Internet" ist eine tolle Antwort für grundlegende Probleme...
!")
Das spiegelt zwar mal so gar nicht die tatsächliche Aussage von Lionchest wider aber wenn man es genau nimmt, hätte ein Blick in die App dem tf in unserem Fall auch mal einen wichtigen Tipp geben können
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 00:20 Das spiegelt zwar mal so gar nicht die tatsächliche Aussage von Lionchest wider aber wenn man es genau nimmt, hätte ein Blick in die App dem tf in unserem Fall auch mal einen wichtigen Tipp geben können
Jo, am besten geben wir jedem Tf jetzt noch einen "Steuerberater" wie dich mit, der wertvolle Tipps gibt. Dann könnt ihr bei jedem Signal diskutieren, was es meint und wie hoch das Risiko ist... Immerhin hätten wir dann das Vieraugenprinzip zurück.
gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 00:20Hätte unser tf mal einen Gedanken daran verschwendet, dass schon die nächste S7 nach W. unterwegs ist, dann wäre er wohl nicht so unaufmerksam gewesen.
Ganz bestimmt. Deswegen ist auch noch nie vorgekommen, dass unabhängig vom Verkehrsmittel ausgerechnet Gefahrguttransporte mit besoffenem Fahrpersonal besetzt waren. Und woher nimmst du eigentlich die felsenfeste Gewissheit, dass er überhaupt nicht an Gegenzüge gedacht hat? Hast du daran schonmal einen Gedanken verschwendet? Ich bin jetzt kein Hirnforscher, aber ich glaub, du machst hier gerade exakt den gleichen Fehler, du nimmst eine eingebildete Tatsache als unumstößlich an, ziehst daraus mindestens genauso fixierte Schlussfolgerungen und butterst alles weg, was dich möglicherweise davon abhalten könnte, hier als Geisterfahrer unterwegs zu sein.

*bumm*
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 04 Jul 2022, 00:59 Und woher nimmst du eigentlich die felsenfeste Gewissheit, dass er überhaupt nicht an Gegenzüge gedacht hat? Hast du daran schonmal einen Gedanken verschwendet?
Sieh dir halt mal sein Verhalten an! Erst übersieht er das rote ASig, dann fährt er einfach nach der Zwangsbremsung weiter, ohne den Fdl zu kontaktieren. In der zweiten Hälfte des Zwischenberichtes wird mehrfach erwähnt, wie wichtig es gewesen wäre, den Fdl zu kontaktieren.

Gut finde ich auch die Empfehlung: "Um den Tf nach einer PZB-Zwangsbremsung zwingend einen angemessenen Zeitraum zum
Nachdenken (Situatonsbewusstsein) und Handeln (Abarbeiten der Richtlinie 408.2651) zu verschaffen, wird empfohlen, beispielsweise die PZB-Fahrzeugausrüstung dahingehend zu erweitern, dass eine PZB-Zwangsbremsung nicht unmittelbar aufgelöst und die Fahrt fortgesetzt werden kann."

Denn Nachdenken und Situationsbewusstsein hätten ihm verraten, dass Gegenverkehr sehr wahrscheinlich war.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 10:33 Sieh dir halt mal sein Verhalten an! Erst übersieht er das rote ASig, dann fährt er einfach nach der Zwangsbremsung weiter, ohne den Fdl zu kontaktieren.
Weil er - sehr wahrscheinlich - der Meinung war, es sei Grün ... das ist nunmal der Fehler. Und wenn er DAVON ausgeht, dann ist Weiterfahren ohne Anrufen nach einer Zwangsbremsung, die man einer anderen Ursache zuschreibt, wo das Regelwerk das nunmal hergibt, nicht verkehrt. Tatsächlich ist es natürlich ein fast zwangsläufiger Folgefehler der Fehlinterpretation am Signal.
gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 10:33In der zweiten Hälfte des Zwischenberichtes wird mehrfach erwähnt, wie wichtig es gewesen wäre, den Fdl zu kontaktieren.
Das stimmt. Dazu hätte einem aber bewusst sein müssen, dass man bei Rot gefahren ist.
gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 10:33Denn Nachdenken und Situationsbewusstsein hätten ihm verraten, dass Gegenverkehr sehr wahrscheinlich war.
Woran denn bitte? Sicher, wenn Hp0 leuchtet, dann könnte Gegenverkehr wahrscheinlich sein. Aber um das in Erwägung zu ziehen, muss man gerafft haben, dass Hp0 leuchtet! Um unter der Annahme eines Fahrtbegriffs am Signal schließt man Gegenverkehr aus. Daher ist die Fehlerkette so leider nachvollziehbar.

Etwas mehr Zeit bis zum Wiederanfahren hätte allerdings dem Fdl (!) die Zeit verschafft, die Situation zu erkennen, dass ein Zug "durchgerutscht" ist und er hätte die Züge anrufen können bzw. einen Nothaltauftrag abgeben.

Und ja, es ist auch richtig, dass es helfen würde, wenn es nicht einfach nur eine Zwangsbremsung gäbe und man den Grund im Zweifel selbst rausfinden muss. Wenn bei einer Zwangsbremsung bei 2000 Hz irgendwas leuchten und sagen würde "Signalverfehlung! Signalverfehlung! Signalverfehlung!" wäre vielleicht nicht schlecht, dass man gleich merkt, dass was grob sicherheitsrelevantes passiert ist. Die Frage ist auch, wie's kommt's überhaupt dazu: Signalverfehlungen nehmen zu (2019)
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Südostbayer »

Lionchest hat geschrieben: 03 Jul 2022, 23:22Die Redundanz (vielleicht eher Rückfallebene) zur Wahrnehmung eines Signals mit Haltbegriff ist die Zwangsbremsung durch die PZB. Die nützt aber nichts, wenn durch einen Fehler gleicher Ursache, nämlich durch ein falsches Verständnis des Signalbegriffs mit anschließender Befreiung von der Zwangsbremsung, beide Einrichtungen zusammen unwirksam werden. Es sollte also eine weitere Maßnahme geben, die vom Verständnis des Signalbegriffs unabhängig ist. Das könnte eine automatische Meldung der Position nahegelegender Züge und ihrer Fahrstraßen in den Führerstand sein, ähnlich dem TCAS-System in Flugzeugen.
Diese Maßnahme wäre nicht vom "Verständnis des Signalbegriffs unabhängig", da sie exakt nur dann die eigenständige Mitwirkung des Tf voraussetzt, wenn er vorher einen Fehler begangen hat. Wer garantiert in dem Fall, dass der "Fehler gleicher Ursache" nicht erneut bzw. immer noch auftritt?

Sinnvoller und auch wesentlich leichter umsetzbar erscheint mir eine technische Absicherung der PZB-Befreiung: Wenn der Tf technisch nicht in der Lage gewesen wäre, sich ohne Rücksprache mit dem Fdl aus der Zwangsbremsung zu befreien, wäre es in Ebenhausen-Schäftlarn sehr wahrscheinlich nicht zur Kollision gekomen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Rohrbacher hat geschrieben: 04 Jul 2022, 11:42
gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 10:33 Sieh dir halt mal sein Verhalten an! Erst übersieht er das rote ASig, dann fährt er einfach nach der Zwangsbremsung weiter, ohne den Fdl zu kontaktieren.
Weil er - sehr wahrscheinlich - der Meinung war, es sei Grün ... das ist nunmal der Fehler. Und wenn er DAVON ausgeht, dann ist Weiterfahren ohne Anrufen nach einer Zwangsbremsung, die man einer anderen Ursache zuschreibt, wo das Regelwerk das nunmal hergibt, nicht verkehrt.
Nach PZB-Zwangsbremsungen gibt das Regelwerk nirgends her, ohne Beteiligung des Fdl weiterzufahren.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 04 Jul 2022, 11:42 Und wenn er DAVON ausgeht, dann ist Weiterfahren ohne Anrufen nach einer Zwangsbremsung, die man einer anderen Ursache zuschreibt, wo das Regelwerk das nunmal hergibt, nicht verkehrt.
Warum steht dann im Bericht: " Vielmehr ist eine Verständigung mit dem zuständigen Fdl zur Abklärung der Ursache sowie die anschließende Zusam-
mung des Fdl zur Weiterfahrt obligatorisch. "? Nachtrag: Sieh dir Martin Hs Beitrag an (Nachtrag Ende)
Woran denn bitte?
Die zweite Zwangsbremsung war eine Gelegenheit , um zu überdenken, ob da nicht Gegenverkehr kommen könnte. Laut Bericht hätte er ja anrufen müssen! Und ich vermute, dass der Tf eine halbe Stunde vorher in die Gegenrichtung gefahren war und hätte wissen können, wo die S7 eingleisig ist und wo es zu Begegnungen kommen kann oder kommen müsste.

Also noch einmal: So wie ich den Bericht verstehe, hätte der Tf den Fdl anrufen müssen! Und IMHO wäre das auch angesichts der Gegebenheiten (nämlich dem zu erwartenden Gegenverkehr) angebracht gewesen. Nur weil der Tf dachte, er war zu schnell, kann er doch nicht einfach jede andere Ursache ausschließen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Es wäre angebracht gewesen da die Möglichkeit bestand ein Signal überfahren zu haben.
Der Gegenverkehr ist eher eine unschöne Begleiterscheinung, mal ganz nüchtern betrachtet.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

Genau genommen ist der Gegenverkehr vollkommen scheissegal. (Regeltechnisch betrachtet).
Da könnte genausogut ein kaputter BÜ oder eine entlaufene Schafsherde Grund für das rote Signal sein. Rot ist rot. Und alles andere tut genau nichts zur Sache.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

TramBahnFreak hat geschrieben: 04 Jul 2022, 15:56 Genau genommen ist der Gegenverkehr vollkommen scheissegal. (Regeltechnisch betrachtet).
Da könnte genausogut ein kaputter BÜ oder eine entlaufene Schafsherde Grund für das rote Signal sein. Rot ist rot. Und alles andere tut genau nichts zur Sache.
Nur in Anbetracht dessen, dass der Tf sich, die Fahrgäste und öffentliches Eigentum im Millionenwert aufs Spiel setzt, sollte man vielleicht nicht alles nur rein regeltechnisch betrachten, sondern seine vollen geistigen Fähigkeiten nutzen. Wer Dienst nach Vorschrift machen will, sollte besser im Amt arbeiten. Und Schafsherden sind vielleicht auch kein gutes Beispiel. Wenn die auf die Gleise laufen, kriegt der Fdl das normalerweise auch nicht mit.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg hat geschrieben: 04 Jul 2022, 16:26 Nur in Anbetracht dessen, dass der Tf sich, die Fahrgäste und öffentliches Eigentum im Millionenwert aufs Spiel setzt, sollte man vielleicht nicht alles nur rein regeltechnisch betrachten, sondern seine vollen geistigen Fähigkeiten nutzen. Wer Dienst nach Vorschrift machen will, sollte besser im Amt arbeiten.
Genau, Also besser im sicherheitsrelevanten Bereich nicht nach Vorschrift. Wie realitätsfern bist du eigentlich?
Und Schafsherden sind vielleicht auch kein gutes Beispiel. Wenn die auf die Gleise laufen, kriegt der Fdl das normalerweise auch nicht mit.
Normalerweise schon.
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