[M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 28 Jun 2022, 00:06 aber ich bleibe dabei, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie sich der tf so wenig Gedanken über möglichen Gegenverkehr machen konnte -- auch wenn der Rohrbacher mir einen ganzen Roman geschrieben hat.
Wennst den Roman gelesen hättest, müsstest du eigentlich verstanden haben, dass ein wesentlicher Teil des Problems darin besteht, dass der Tf ziemlich sicher nicht mit Gegenverkehr gerechnet hat, weil er ja davon ausging Ausfahrt = keinen Gegenverkehr zu haben und daher die Zwangsbremsung nicht auf einen Rotlichtverstoß, sondern (erneut) auf fehlerhaftes Befreien aus'm Wechselblinken zurückgeführt hat. Sonst wäre er ja nicht weitergefahren.

Hätte er den Unfall absichtlich herbeiführen wollen, ist der Hinweis u.a. auf die Befehlstaste nicht so verkehrt, dann hätte er sich die Zwangsbremsung ja sparen können.

Manche haben auf Grundlage falscher Annahmen Amerika entdeckt, andere ein Zugunglück ausgelöst. Der Lokführer in Rüsselsheim 1990 hat sich auch keine Gedanken über Gegenverkehr gemacht. Der hatte nach der Zugabfertigung vergessen, dass vor dem Bahnsteig ein Vr0 war, der war sich in dem Moment ja nicht bewusst, dass er voll beschleunigend (die Indusi I60 hat ja erst am Hp0 ausgelöst) gerade einen riesen Fehler macht. Warum sollte er dann einen Gedanken dran verschwenden, dass es gleich kracht? Wenn du bei jedem Signal vor deinem geistigen Auge einen Gegenzug in dich reinkrachen siehst und dir dauernd solche Gedanken machst, solltest du speziell als Tf, denke ich mal, zum Psychologen. Oder denkst du beim Fahren auf der Autobahn ständig an Geisterfahrer? In dem Moment, wo du dich fragst, ob du der Geisterfahrer bist oder alle anderen ("ich bleib dabei") ist dann meistens schon was passiert. ;)
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Mark82216 »

Ich möchte behaupten, jeder in diesem Forum ist schon einmal aus Versehen bei Rot an der Ampel los gelaufen oder los gefahren.
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gmg
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 28 Jun 2022, 02:29 Warum sollte er dann einen Gedanken dran verschwenden, dass es gleich kracht? Wenn du bei jedem Signal vor deinem geistigen Auge einen Gegenzug in dich reinkrachen siehst und dir dauernd solche Gedanken machst, solltest du speziell als Tf, denke ich mal, zum Psychologen. Oder denkst du beim Fahren auf der Autobahn ständig an Geisterfahrer? In dem Moment, wo du dich fragst, ob du der Geisterfahrer bist oder alle anderen ("ich bleib dabei") ist dann meistens schon was passiert. ;)
Ich habe deinen Roman gelesen und auch alles davor. Bei euren und vor allem deinen ganzen Vergleichsfällen sehe ich aber einen wesentlichen Unterschied: Gegenverkehr war da eher unwahrscheinlich. In Ebenhausen war Gegenverkehr sehr wahrscheinlich!
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

gmg hat geschrieben: 28 Jun 2022, 10:30Bei euren und vor allem deinen ganzen Vergleichsfällen sehe ich aber einen wesentlichen Unterschied: Gegenverkehr war da eher unwahrscheinlich. In Ebenhausen war Gegenverkehr sehr wahrscheinlich!
In Ebenhausen findet planmäßig nie eine Kreuzung statt. Warum sollte ein Gegenzug dann ausgerechnet dort "sehr wahrscheinlich" sein? Für ein Gehirn, das gerade in irgendeinem Routinetrott gefangen ist, gilt ja eher das genaue Gegenteil. Da geht man dann davon aus, dass alles so ist wie immer, auch wenn gerade tatsächlich einiges dagegen spricht. Stichwort: Bestätigungsfehler
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gmg
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

mapic hat geschrieben: 28 Jun 2022, 11:31 In Ebenhausen findet planmäßig nie eine Kreuzung statt. Warum sollte ein Gegenzug dann ausgerechnet dort "sehr wahrscheinlich" sein?
Normalerweise kreuzen sie in Icking. Wenn da aber kein Zug entgegenkommt, ist er entweder ausgefallen oder er hat Verspätung. Letzteres hätte wäre auf jeden Fall die wahrscheinlichere Option. Da in Icking kein Zug kam, würde ich als Tf in ebenhausen mit einem Gegenzug rechnen. Wenn da immer noch keiner ist, würde ich mich fragen: "Ist er ausgefallen oder so schwer verspätet, dass er noch kommt? Vermutlich kommt er noch. Treffe ich ihn in Baierbrunn oder muss ich hier auf ihn warten?" Das würde ich mir denken. Ihr anscheinend nicht?!?
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 28 Jun 2022, 10:30 Bei euren und vor allem deinen ganzen Vergleichsfällen sehe ich aber einen wesentlichen Unterschied: Gegenverkehr war da eher unwahrscheinlich. In Ebenhausen war Gegenverkehr sehr wahrscheinlich!
Soweit ich weiß war in Rüsselsheim seinerzeit fahrplanmäßiger Betrieb und "alles wie immer" - bis auf die Tatsache, dass ein Tf das Vr0 verdrängt hat und es dann im Weichenbereich gekracht hat. Theoretisch müsstest du sonst auf jeder Weiche und auf jedem Gleis jederzeit mit Gegenverkehr rechnen, es kann ja ein Sonderzug im Gleiswechselbetrieb fahren ... oder einer war pinkeln und sein Zug ist schonmal alleine losgerollt oder ein Vollhonk fährt rückwärts. Vor allem bei letzterem könnte man tatsächlich hinsichtlich Vorsatz misstrauisch werden. *duck+weg*
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Lionchest »

gmg hat geschrieben: 28 Jun 2022, 13:31 Da in Icking kein Zug kam, würde ich als Tf in ebenhausen mit einem Gegenzug rechnen. Wenn da immer noch keiner ist, würde ich mich fragen: "Ist er ausgefallen oder so schwer verspätet, dass er noch kommt? Vermutlich kommt er noch. Treffe ich ihn in Baierbrunn oder muss ich hier auf ihn warten?"
Der Tf hätte sich diese Fragen leicht beantworten können, wenn eine Funktion vorhanden gewesen wäre, die Position der Fahrzeuge in der Nähe anzuzeigen. Eigentlich hätte er sogar nur auf sein Handy schauen müssen. Denn die ganze Welt konnte den Zusammenstoß in der Live Map verfolgen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Christoph »

mapic hat geschrieben: 28 Jun 2022, 11:31 In Ebenhausen findet planmäßig nie eine Kreuzung statt. Warum sollte ein Gegenzug dann ausgerechnet dort "sehr wahrscheinlich" sein?
Hieß es nicht, dass der Zug 10 Minuten verspätet war? Auf der S7 bedeutet das doch fast immer eine "außerplanmäßige" Kreuzung.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

gmg hat geschrieben: 28 Jun 2022, 13:31Normalerweise kreuzen sie in Icking. Wenn da aber kein Zug entgegenkommt, ist er entweder ausgefallen oder er hat Verspätung. Letzteres hätte wäre auf jeden Fall die wahrscheinlichere Option. Da in Icking kein Zug kam, würde ich als Tf in ebenhausen mit einem Gegenzug rechnen. Wenn da immer noch keiner ist, würde ich mich fragen: "Ist er ausgefallen oder so schwer verspätet, dass er noch kommt? Vermutlich kommt er noch. Treffe ich ihn in Baierbrunn oder muss ich hier auf ihn warten?" Das würde ich mir denken. Ihr anscheinend nicht?!?
Das ist alles absolut logisch und richtig, was du da sagst. Aber wir reden hier gerade nicht von einem Tf, der höchst konzentriert mit voller Aufmerksamkeit sämtliche Informationen aufgenommen, gespeichert und verarbeitet hat, so wie du es hier vorträgst. Sonst wäre das ja alles nicht passiert.
Es geht doch gerade darum, dass das Verhalten eben sehr gut mit reinem Routineverhalten und falschen Annahmen erklärbar ist. Und um hier aus der Routine heraus falsche Annahmen zu treffen war die Situation eben sozusagen optimal. Regulär findet hier nie eine Kreuzung statt, also kommt einem das auch nicht intuitiv komisch vor, dass da kein Gegenzug ist. Die Schranken schließen sich (normalerweise für den eigenen Zug, hier aber für den Gegenzug), und schon fährt man eben weiter, wie immer.

Es ist schon richtig, dass man den Gegenzug vermissen hätte können, weil man ihn davor nicht gesehen hat. Aber ein Gehirn, das gerade irgendwie im Routineleerlauf feststeckt denkt da in dem Moment eben nicht dran, was 10 Minuten vorher los war oder eben auch nicht los war.
Selbstverständlich hätte das alles nicht so sein dürfen. Es ist aber schon irgendwie alles sehr plausibel erklärbar wie es abgelaufen ist. Da schließt das eine das andere nicht aus.

Auch die erste Zwangsbremsung im vorherigen Verlauf der Fahrt passt da meiner Meinung nach sehr gut ins Bild. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das mit den Zwangsbremsungen oft so ist, dass man monatelang keine einzige hat, und dann aber mal gleich 2-3 in einer Schicht. Natürlich ärgert man sich dann über sich selbst. Der Grund für die erste Zwangsbremsung war laut Zwischenbericht die "Überschreitung einer Überwachungsgeschwindigkeit". Vermutlich wurde hier also nicht wirklich zu schnell gefahren (nach Signal- oder Streckenhöchstgeschwindigkeit), sondern lediglich gegen die von der PZB vorgeschriebene Geschwindigkeit verstoßen. Das wäre dann die typische Zwangsbremsung mit dem Grund "eigene Blödheit" wie ich es immer so schön nenne. Man weiß, was man falsch gemacht hat, ärgert sich über sich selbst und fährt weiter. Dann kommt die zweite Zwangsbremsung am ASig Ebenhausen und er denkt sich eben "nicht schon wieder......" und weiter gehts.
Wie man an der Stelle sehr plausibel zu der falschen Annahme einer überschrittenen 25 km/h Begrenzung kommen kann, wurde ja jetzt auch schon mehrfach erläutert.

Fazit meinerseits: Die ganze Geschichte ergibt einfach viel zu viel Sinn als dass man hier an Suizid oder sonstiges vorsätzliches Handeln denken könnte. Das heißt nicht, dass das unmöglich ist. Aber so lange es keine besseren Hinweise darauf gibt, ist es wohl eher sehr unwahrscheinlich.

Was leider nicht im Zwischenbericht steht, den Ermittlern aber längst bekannt ist, ist die Frage, ob der Tf vor dem Zusammenstoß noch eine Schnellbremsung eingeleitet hat. Wenn ja, dann dürften spätestens da sämtliche Suizidtheorien vom Tisch sein.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

Um es auch nochmal auf die sachliche Herangehensweise zu versuchen:

Ich möchte allen an der hiesigen Diskussion Beteiligten - insbesondere @gmg - folgenden 10-Minütigen Film ans Herz legen: https://youtu.be/1WhiMcy05mg
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

Zum Film: Ähm ... da wäre aber doch nicht nur der tote Tf "fällig" gewesen, sondern auch der Fdl bzw. der Infrastrukturverantwortliche, der die gleichzeitige Einfahrt zulässt, oder nicht? Oder rutscht ein 628 aus 85 km/h bis zum Esig des Gegengleises durch? Wenn ja, würde man den Zug PZB-technisch gar nicht in dieser hohen Zugart verkehren lassen? Und ob Bahnhöfe mit potentieller Kreuzung im PZB-pflichigen Geschwindigkeitsbereich ohne 500er am Asig noch zulässig sind? Abgesehen davon, dass der Tf unaufmerksam war, dann sind in dem fiktiven Beispiel "hoffentlich" noch viel mehr Sachen schiefgegangen, die in einem Lehrfilm für Infrastrukturleute aufgelöst werden, oder? Das wäre ja sonst ein Fall, wo ein einziger Fehler, den ich als eher häufiger vorkommend klassifizieren würde, schon fatal wäre. :shock:
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

@Rohrbacher
Hordorf ist gerade mal 11 Jahre her. Das ist in der Zeitrechnung der Eisenbahninfrastruktur nicht besonders lange. Das war im Grunde ja genau der Unfall wie im Video. Der Unterschied ist nur, dass da beim realen Vorfall überhaupt keine Magneten vorhanden waren. Das wäre heute nicht mehr zulässig.
Ich würde es jetzt nicht ausschließen, dass es solche Situationen wie im Video wirklich noch geben könnte. Aber es stimmt schon, dass gerade in den letzten 10 Jahren sehr viele 500er nachgerüstet wurden. Vor ein paar Jahren war das also sicherlich noch auf vielen Strecken Alltag.

Wer noch verantwortlich wäre? Der Fdl sicherlich nicht. Wenn die gleichzeitige Einfahrt nicht erlaubt wäre, dann wäre sie hier auch stellwerkstechnisch gar nicht möglich. Und dass im Stellwerk irgendwas unregulär abgelaufen wäre, danach siehts ja eigentlich nicht aus.
Das Gleiche gilt eigentlich auch für den Verantwortlichen für das Netz. Vor Jahrzehnten war eine derartige Situation sicherlich völlig normal und zulässig. Wenn das dort durch irgendeinen Bestandsschutz immer noch so möglich ist, kann man wohl kaum irgendwen dafür verantwortlich machen. In Hordorf waren die fehlenden Magneten ja auch völlig vorschriftskonform.
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

Okay, Hordorf, das ist ein Punkt, aber setzen wir zur Vereinfachung mal die Westbrille auf. ;)
Bei Youtube hab ich unter den vielen Kommentaren diesen von User jeffblane gefunden:
Hallo, Kriterium für die Verlegung eines 500Hz GM ist die PZB-Schutzstrecke. Wenn hier der Soll-Wert überschritten wird, wird kein 500Hz GM verbaut. Dies ist geregelt in der Ril 819.1310. Der gezeigte Fall im Film ist aus LST Sicht so gar nicht möglich! Begründung: Laut des Filmes hatte der Lokführer ein Hp1. Auch wird gesagt, dass er nur auf unter 85km/h gebremst hat, was zum Hp1 passt und zur Bremskurve der PZB90. Bei 80km/h habe ich einen Durchrutschweg von 200m (plus/minus Gefälle) hinter dem Zielsignal (Ril 819.0202). Für die Berechnung der PZB-Schutzstrecke gibt es zu den 200m noch einmal 250m Aufschlag. In der LST- Planung wird also überprüft, ob hinter dem Signal bis zum ersten Gefahrpunkt nach D-Weg Ende ein Abstand von mindestens 450m vorliegt. Ist dies der Fall, wird auf den 500Hz verzichtet. Bei dem gezeigten Bildmaterial wird eine Eingleisige Strecke gezeigt. In diesen "Überholbahnhöfen" geht der D-Weg für eine Hp1 Einfahrt in der Regel bis zur Ra10 Tafel oder zum Esig. Somit hat der Fahrdienstleiter gar nicht die Möglichkeit, Gleichzeitig eine Einfahrt von der Gegenseite zu stellen. Bei einer Hp2 Einfahrt hätte der Lokführer auf Höhe des 500Hz GM 65km/h unterschreiten müssen. Und in den darauffolgenden 153m müsste er auf unter 45km/h bremsen.
Als Zusi/Loksimmer, der im historischen Streckenbau tätig war und die 500er vorbildgerecht "sehr gerne" weggelassen hat, hätten mir die alten Hasen selbst unter Bundesbahn-Bedingungen einen solchen Kreuzungsbahnhof wie im Film spätestens 1980 so nicht durchgehen lassen, wo man mit 85 km/h im durchgehenden Gleis am Asig auftauchen kann, während gleichzeitig geschätzte 150 Meter weiter ein Gegenzug über die Weiche kommt. Muss jetzt nichts heißen. Dass es solche Bahnhöfe ohne 500er gibt, ist außer Frage, aber nicht mit dieser Betriebssituation = gleichzeitigen Einfahrten mit dieser Geschwindigkeit. So wie gezeigt wäre "Feindberührung" dann trotz allem nur möglich, wenn auch der Gegenzug am Esig auf mit 85 km/h über Halt fährt oder/und einer der Züge nicht ordnungsgemäß bremst, also erneut mindestens ein zweiter Fehler dazukommt.

Anders war das in Ebenhausen-Schäftlarn (oder Rüsselsheim oder auch Tauberfeld), wo der für den Unfall ursächliche Zug zunächst stand und sich ja erst nachträglich wieder aus diesem sicheren Zustand entfernt hat. Selbst unser alter Bü gefühlt keine 20 cm hinter'm Asig musste jahrzehntelang aus dem Grund auch bei jeder Zugeinfahrt auf Hp00 geschlossen werden und der Fdl hat erst wieder aufgemacht, wenn der Zug stand.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

Dass das heute alles nicht mehr so geht, ist schon klar. Aber die heutige Infrastruktur erfüllt bei Weitem nicht überall die aktuellsten Vorschriften. Mit dem Zauberwort "Bestandsschutz" lässt sich an vielen Stellen halt auch noch Jahrzehnte altes Regelwerk anwenden. Es wäre mal interessant, ob die ganzen nachgerüsteten 500er aufgrund einer "muss" oder "soll" Vorschrift gekommen sind.

Mir fällt jetzt spontan nur ein konkretes Beispiel ein: Die südlichen Einfahrsignale von Holzkirchen (von Schaftlach bzw. Miesbach kommend) haben ihre 500er erst so ca. 2015 nachgerüstet bekommen. Davor hätte man also auch hier mit 85 übers Hp0 brettern können. Da befindet sich 80m hinter dem Signal ein signalabhängiger BÜ, der bei Annäherung ans Hp0 aber definitiv nicht geschlossen war. Die nächste Weiche ist dann allerdings erst 500m entfernt. Allerdings ist ein BÜ eigentlich auch ein Gefahrpunkt. Von daher...

Aber langsam entfernen wir uns jetzt schon sehr weit vom Thema...
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Bad Aibling Kurpark, kein 500er, 100 erlaubt und 85 möglich.
Der BÜ ist 15 Meter hinterm Signal.
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

Gut, letztlich geht's grad irgendwie um Zugunglücke und das Verhindern der selben. 500 m + x ist natürlich auch eine Menge mehr Weg. Ein Bü oder Rü wird meines Wissens anders bewertet als eine Weiche bzw. sich potentiell kreuzende Fahrstraßen, wohl auch weil der Zug am Bü rein formal eh Vorrang hat? Bü gehen auch lang ohne technische Sicherung, ggf. sich kreuzenden Fahrstraßen eher nicht. Meine innovative Grünpfeillösung (siehe Avatar) dürfte somit leider wenig Chancen haben. ;-)
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 28 Jun 2022, 14:12 Soweit ich weiß war in Rüsselsheim seinerzeit fahrplanmäßiger Betrieb und "alles wie immer" - bis auf die Tatsache, dass ein Tf das Vr0 verdrängt hat und es dann im Weichenbereich gekracht hat.
Du hast doch den Wikiartikel verlinkt. Der schuldlose Tf wurde umgeleitet, weil außerplanmäßig ein Zug im Weg stand. Deshalb kreuzte sein Weg den des Unfallverursachers. Also nicht alles wie immer, sondern eine Umleitung.
Der Artikel ist interessant. Ich kann mich aus meiner Kindheit nur noch an die Bilder des Unfalls erinnern. Dass es da so viele Tote gab, wusste ich nicht mehr und dass es in Olching mal einen Auffahrunfall mit einer S-Bahn gab, wusste ich auch nicht.
Theoretisch müsstest [...] es kann ja ... Sonder...
Merkst du den Unterschied?

mapic hat geschrieben: 28 Jun 2022, 17:32 Das ist alles absolut logisch und richtig, was du da sagst. Aber wir reden hier gerade nicht von einem Tf, der höchst konzentriert mit voller Aufmerksamkeit sämtliche Informationen aufgenommen, gespeichert und verarbeitet hat, so wie du es hier vorträgst. Sonst wäre das ja alles nicht passiert.
Schön, dass das jetzt mal anerkannt wird, dass es Sinn macht, was ich sage. Ich bestehe ja auch längst nicht mehr darauf, dass es Suizid war. (Vor allem hätte der Tf wahrscheinlich auch nicht überlebt, wenn er hätte sterben wollen.) Ich will vor allem sagen, dass ich es unfassbar finde, wie man so unbeirrt / unbekümmert auf einer eingleisigen Strecke unterwegs sein kann und Signale, wie auch den kopfinternen Gegenverkehrfahrplan völlig ausblenden kann. Und eine mögliche Erklärung fände ich da eben, dass der Tf so Augenblicke hat, in denen ihm alles egal ist.

TramBahnFreak hat geschrieben: 28 Jun 2022, 18:43 Um es auch nochmal auf die sachliche Herangehensweise zu versuchen:
Sechs Minuten, nachdem du dich in dem USA-Thema über mich lustig machst!
Ich möchte allen an der hiesigen Diskussion Beteiligten - insbesondere @gmg - folgenden 10-Minütigen Film ans Herz legen: https://youtu.be/1WhiMcy05mg
Und was wollen du und der Film uns jetzt sagen? Ein Unglück kann mehrere Ursachen haben? Ja, schon klar! 500Hz-Magneten sind wichtig? Ja, schon klar! Zugunglücke werden immer von unkonzentrierten Tf verursacht? Nein, kann aber im Einzelfall sein?
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Rohrbacher
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47
Theoretisch müsstest [...] es kann ja ... Sonder...
Merkst du den Unterschied?
Nein. Bitte um Aufklärung!
gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47Schön, dass das jetzt mal anerkannt wird, dass es Sinn macht, was ich sage.
Das habe ich jetzt so nicht rauslesen können.
gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47Ich will vor allem sagen, dass ich es unfassbar finde, wie man so unbeirrt / unbekümmert auf einer eingleisigen Strecke unterwegs sein kann und Signale, wie auch den kopfinternen Gegenverkehrfahrplan völlig ausblenden kann.
Aso. Auf einer zweigleisgen Strecke geht's? Und es gibt für Tf immer noch keinen Gegenverkehrfahrplan egal wie viele Gleise die Strecke hat. Es gibt nur den Fahrplan des eigenen Zuges und das, was der Fdl per Signal oder Befehl anordnet. Man kann zwar im Hinterkopf haben, dass da normalerweise ein Gegenzug kommt oder nicht, aber genau die "Hinterkopffahrplaninformation", dass in Ebenhausen-Schärftlarn nicht gekreuzt wird, könnte eines der fatalen Elemente gewesen sein. Führe man einfach "strunzdoof" wie ein Computer nach Signal, könnte es gar nicht passieren, dass einem egal wo im Kopf ein "hier kommt eh nix" einen bösen Streich spielt, vielleicht sogar einen so bösen, dass man statt Rot tatsächlich Grün sieht, weil im "Hinterkopffahrplan" ist ja immer grün hier und kein Gegenzug da! Hätte er diese Info vielleicht wirklich ausgeblendet, wäre wohl nix passiert.
gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47Und eine mögliche Erklärung fände ich da eben, dass der Tf so Augenblicke hat, in denen ihm alles egal ist.
Nicht bei der Sache sein, falsche Annahmen treffen etc. ist was völlig anderes als "ist doch alles egal"! Du unterstellst also anders als behauptet weiterhin aufgrund der derzeitigen Informationslage nicht zu rechtfertigenden Mumpitz!
gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47wusste ich nicht mehr (...) wusste ich auch nicht.
Zitieren kann ich auch. :P
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47
Rohrbacher hat geschrieben: 28 Jun 2022, 14:12 Soweit ich weiß war in Rüsselsheim seinerzeit fahrplanmäßiger Betrieb und "alles wie immer" - bis auf die Tatsache, dass ein Tf das Vr0 verdrängt hat und es dann im Weichenbereich gekracht hat.
Du hast doch den Wikiartikel verlinkt. Der schuldlose Tf wurde umgeleitet, weil außerplanmäßig ein Zug im Weg stand. Deshalb kreuzte sein Weg den des Unfallverursachers. Also nicht alles wie immer, sondern eine Umleitung.
Der verursachende Tf wurde nicht umgeleitet, sondern sein Gegenzug. Deshalb hatte der verursachende ja Halt.


Und dieser Hinterkopffahrplan, die S7 in München gilt als schwierigste Linie und wird I. d. R. für Prüfungen verwendet.
Als ich mal bei der SBM aushalf war während der Einweisung hier Baustelle, ich bin die Strecke das erste Mal komplett alleine gefahren. Pünktlich, sicher, aber ohne zu wissen wann was wo entgegenkommt, was auch planmäßig Teil wechselt. Takt 40.

Und auf der Mangfallbahn gibt's genau eine Zufahrt die hat in Bad Aibling Kreuzungsaufenthalt, wie mehrere Züge in dieser Taktlage, nur dass in dieser Stunde nichts entgegenkommt. Bin da auch schon mal reingefallen.


Und da es auch erwähnt wurde, mit RIS schau ich schon immer was um mich herum so passiert, was aber beim Fahren nicht zulässig wäre, und Leerzüge stehen da auch nxiht drinnen und manchmal hängt das Programm hinterher, letztendlich zählen die Signale, und vor jedem Anfahren geht der Blick nochmal zum Signal. Vor jedem Anfahren.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

gmg hat geschrieben: 29 Jun 2022, 10:47Und eine mögliche Erklärung fände ich da eben, dass der Tf so Augenblicke hat, in denen ihm alles egal ist.
Was aber in dieser Situation dann tatsächlich wieder eher selbstzerstörerisches Handeln wäre, oder?
Dass ihm alles egal wäre klingt so danach, als ob er grundsätzlich charakterlich nicht für die Aufgabe geeignet wäre. Das ist zwar möglich, aber von unserem Standpunkt hier meiner Meinung nach absolut nicht zu beurteilen.

Jeder hat doch mal "so Momente", wo man einfach in Gedanken oder Routine versunken ist. Plötzlich steht man irgendwo und weiß nicht mehr, was man da eigentlich wollte oder wie man da jetzt hingekommen ist. Klar sollte das nicht vorkommen, wenn man die Verantwortung für einen Zug hat. Aber es kommt eben nun mal vor. Stress durch Über- oder Unterforderung sowie Müdigkeit sind übrigens sehr förderliche Faktoren für genau so etwas. Mit Müdigkeit hat man durch den Schichtdienst häufig zu tun, und sicherlich gibt es auch deutlich stressfreiere Strecken als eine eingleisige S-Bahn Linie mit chronischer Dauerverspätungslage.

Ich bin vor einiger Zeit mal auf Youtube über Videos zu Flugzeugunfällen und Zwischenfällen gestolpert und dann auch irgendwie bei dem Thema hängen geblieben, weil man da im Zusammenhang mit den Pilotenfehlern wirklich viel über die Funktionsweise unseres Gehirns lernen kann. Da gibt es einige Fälle, wo Piloten ein tadellos funktionierendes Flugzeug in brenzlige bis tödliche Situationen gebracht haben, weil sie von einer Störung ausgegangen sind, die in der Realität nur kurz oder nie existiert hat. Der bekannteste Fall dafür dürfte wohl die Air France Maschine sein, die in den Atlantik gestürzt ist.
Oder noch ein aktuelleres Beispiel: https://youtu.be/Vzu8jMjzIM8 Die beiden Piloten glauben, dass die Steuerung des Flugzeugs völlig verrückt spielt und kämpfen verzweifelt darum, irgendwie die Kontrolle zurückzugewinnen. In Wirklichkeit ist das Flugzeug absolut in Ordnung, die beiden kämpfen nur gerade selbst gegeneinander.
Fehlendes Situationsbewusstsein, Bestätigungsfehler oder selektive Wahrnehmung können wirklich sehr gemeine "Funktionen" unseres Gehirns sein. Bei Piloten ist die Auswahl, Ausbildung, Prüfung und späteres Training bekanntlich um ein vielfaches anspruchsvoller als bei Tf. Und trotzdem kommen auch da solche Dinge immer wieder mal vor.
Man darf eben nicht vergessen, dass alle Fahrzeugführer auch immer noch Menschen sind. Und wir haben einfach kein Computerhirn.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 29 Jun 2022, 18:29
Nein. Bitte um Aufklärung!
Ich glaube, du hast eigentlich schon verstanden aber bitte: Deine Wortwahl spiegelt schon wider, dass du seltene und hypothetische Sonderfälle konstruieren musst, um den Ebenhausener Fall mit den anderen Fällen gleichzusetzen.
Aso. Auf einer zweigleisgen Strecke geht's?
Zumindest sind die Chacen besser, bei so einer Fahrweise heile anzukommen, was jetzt nicht heißen soll, dass man sich auf einer zweigleisigen Strecke so verhalten kann!
Aber dort kann es ausschließlich zu Auffahr- oder Kreuzungsunfällen kommen. Und das sind punktuelle Gefahren, die es auch im eingleisigen Betrieb gibt.

Auf der eingleisigen Strecke kommt immer ein Zug auf dich zu und nur wenn du zur richtigen Zeit am richtigen Ort bist, kommt man aneinander vorbei. Selbst wenn es keinen Unfall gibt, will man doch nicht in die Situation kommen, dass man sich in Hohenschäftlarn gegenüber steht und ein Zug wieder zurückfahren muss, um den anderen vorbeizulassen. Schon alleine deswegen sollte man sich doch Gedanken machen, wenn in Icking niemand entgegen kam!

Und es gibt für Tf immer noch keinen Gegenverkehrfahrplan egal wie viele Gleise die Strecke hat.
Ich rede von dem Fahrplan im Kopf. Den habe ich als Fahrgast teilweise. (Z.B. weiß ich, dass wenn ich in Germering morgens in die S8v steige, mir in Freiham die S8 nach Herrsching entgegenkommt.) Und ich denke ein Tf, der öfters auch auf den Gegenverkehr im eingleisigen Betrieb warten muss, wird den auch haben.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Martin H. hat geschrieben: 29 Jun 2022, 19:11
Der verursachende Tf wurde nicht umgeleitet, sondern sein Gegenzug. Deshalb hatte der verursachende ja Halt.
Ja, wie ich bereits sagte. Und?
mapic
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von mapic »

gmg hat geschrieben: 30 Jun 2022, 09:21 Ich rede von dem Fahrplan im Kopf. Den habe ich als Fahrgast teilweise. (Z.B. weiß ich, dass wenn ich in Germering morgens in die S8v steige, mir in Freiham die S8 nach Herrsching entgegenkommt.) Und ich denke ein Tf, der öfters auch auf den Gegenverkehr im eingleisigen Betrieb warten muss, wird den auch haben.
Wenn man als aufmerksamer Fahrgast jeden Tag mit dem gleichen Zug fährt, dann weiß man sicherlich viel mehr über die Gegenzüge als der Tf, der diesen Zug nur alle paar Wochen oder Monate mal fährt.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von TramBahnFreak »

gmg hat geschrieben: 30 Jun 2022, 09:21 Zumindest sind die Chacen besser, bei so einer Fahrweise heile anzukommen, was jetzt nicht heißen soll, dass man sich auf einer zweigleisigen Strecke so verhalten kann!
Aber dort kann es ausschließlich zu Auffahr- oder Kreuzungsunfällen kommen.
Womit die Realitätsferne deines Argumentationsstandpunkts hinreichend dargelegt wäre. Danke fürs Gespräch!
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gmg
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

mapic hat geschrieben: 30 Jun 2022, 10:15 Wenn man als aufmerksamer Fahrgast jeden Tag mit dem gleichen Zug fährt, dann weiß man sicherlich viel mehr über die Gegenzüge als der Tf, der diesen Zug nur alle paar Wochen oder Monate mal fährt.
Auf der eingleisigen Strecke sollte der tf aber zumindest wissen, wo es Kreuzungsmöglichkeiten gibt. Und dort begegnet man auch dem Gegenverkehr. Wenn diese Begegnung ausbleibt, sollte man sich Gedanken machen.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

gmg hat geschrieben: 30 Jun 2022, 09:22
Martin H. hat geschrieben: 29 Jun 2022, 19:11
Der verursachende Tf wurde nicht umgeleitet, sondern sein Gegenzug. Deshalb hatte der verursachende ja Halt.
Ja, wie ich bereits sagte. Und?

Du hast geschrieben dass der verursachende auf einem anderen Gleis war.
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gmg
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von gmg »

Martin H. hat geschrieben: 30 Jun 2022, 13:11 Du hast geschrieben dass der verursachende auf einem anderen Gleis war.
Ich schrieb: "Der schuldlose Tf wurde umgeleitet, weil außerplanmäßig ein Zug im Weg stand. Deshalb kreuzte sein Weg den des Unfallverursachers. Also nicht alles wie immer, sondern eine Umleitung."
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Rohrbacher »

gmg hat geschrieben: 30 Jun 2022, 15:12
Martin H. hat geschrieben: 30 Jun 2022, 13:11 Du hast geschrieben dass der verursachende auf einem anderen Gleis war.
Ich schrieb (...)
Das hast du wunderschön geschrieben. Trotzdem ist der Tf, der den Rüsselsheimer Unfall ausgelöst hat, laut dem was ich weiß, "wie immer" an seinen Bahnsteig im durchgehenden Hauptgleis gefahren, keine Umleitung! Dass auf den anderen Gleisen andere Züge nicht "wie immer" standen und fuhren, mag dazu geführt haben, dass aus dem Vorfall ein Zugunglück wurde und nicht nur eine Signalverfehlung ohne weitere betriebliche Folgen, hat aber auf das Verhalten des Tf bis zum Bumm keinen Einfluss gehabt. Das ist ja genau das Problem. Wohl auch in Ebenhausen-Schäftlarn.
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

gmg hat geschrieben: 30 Jun 2022, 15:12
Martin H. hat geschrieben: 30 Jun 2022, 13:11 Du hast geschrieben dass der verursachende auf einem anderen Gleis war.
Ich schrieb: "Der schuldlose Tf wurde umgeleitet, weil außerplanmäßig ein Zug im Weg stand. Deshalb kreuzte sein Weg den des Unfallverursachers. Also nicht alles wie immer, sondern eine Umleitung."
Du hast recht, da habe ich dann was falsches hineininterpretiert. 🙈
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Re: [M] Zugkollision in Ebenhausen-Schäftlarn

Beitrag von Martin H. »

Rohrbacher hat geschrieben: 30 Jun 2022, 21:26
gmg hat geschrieben: 30 Jun 2022, 15:12
Martin H. hat geschrieben: 30 Jun 2022, 13:11 Du hast geschrieben dass der verursachende auf einem anderen Gleis war.
Ich schrieb (...)
Das hast du wunderschön geschrieben. Trotzdem ist der Tf, der den Rüsselsheimer Unfall ausgelöst hat, laut dem was ich weiß, "wie immer" an seinen Bahnsteig im durchgehenden Hauptgleis gefahren, keine Umleitung! Dass auf den anderen Gleisen andere Züge nicht "wie immer" standen und fuhren, mag dazu geführt haben, dass aus dem Vorfall ein Zugunglück wurde und nicht nur eine Signalverfehlung ohne weitere betriebliche Folgen, hat aber auf das Verhalten des Tf bis zum Bumm keinen Einfluss gehabt. Das ist ja genau das Problem. Wohl auch in Ebenhausen-Schäftlarn.
Stimmt soweit.
Es hätte ja auch der Zug der ursprünglich im Weg stand dieser kreuzende Zug sein können oder oder oder......
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