Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Die Fahrzeuge der S-Bahn-Systeme
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gmg
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

cretu hat geschrieben: 08 Nov 2022, 11:31 Bitte nicht fortwährend barrierefrei mit rollstuhlgerecht vertauschen. Barrierefrei ist weit mehr als rollstuhlgerecht. Es soll Menschen mit Behinderungen aller Art helfen, am täglichen Leben teilzuhaben. Also auch erblindeten oder tauben Personen. Oder allen anderen Menschen mit Einschränkungen oder körperlichen Erkrankungen.
Es geht aber nicht nur um Behinderte, sondern auch Menschen mit Kinderwagen oder Gepäck.
keine Durchsagen der einfahrenden Linie (Bus, Tram, S-Bahn oder U-Bahn) für Taube sind aber genauso wenig barrierefrei wie ein nicht funktionierender Aufzug.
:shock: Wie soll man denn Durchsagen für Taube machen? Sollen Sprechblasen aus den Lautsprechern kommen? Es gibt Bildschirme an Bahnsteigen und in Zügen, es gibt inzwischen Lichtsignale bei Abfertigung. Gehörlose haben es vermutlich deutlich leichter als Rollstuhlfahrer
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Jo B. »

146225 hat geschrieben: 07 Nov 2022, 21:27 Durchgängig 96 cm-Kanten wird man aber bei der S-Bahn Köln noch lange Zeit vergeblich suchen können, vor allem auf Außenästen wie in Richtung Hennef/Au an der Sieg oder auch auf der kommenden S6 nach Mönchengladbach. Besonders auf letzterer Strecke wird man sich seitens DB Netz eher nicht den Güterverkehr aus/in Richtung Niederlande mit Hochbahnsteigen aus den 1920ern verbauen. Und hoffentlich bezahlt dann der NVR wenigstens auch die ganzen 76cm/96 cm-Kombibahnsteige, welche z.B. in Troisdorf, Siegburg, Leverkusen Mitte und überall anders fällig werden, wo neben der S-Bahn auch noch andere Regionalzüge die Bahnsteige nutzen sollen/müssen. Im Raum Düsseldorf wird da wohl auch einiges recht aufwändig zur "Systemtrennstelle" umgebaut werden müssen. Ist es das wirklich wert?
Aus Sicht des NVR ist es das wert, da die Streckenbelegung auf der Stammstrecke so eng sein wird, dass man sich Fahrzeuge mit zu wenigen Türen oder Podesten nicht leisten kann, da das alles den Fahrgastwechsel verzögern würde. Weiterhin müssen die Fahrzeuge zügig Rampen bei jeder Witterung bewältigen können.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

gmg hat geschrieben: 08 Nov 2022, 10:24 In den größten Ballungsräumen wären drei Türen schon wünschenswert, da sie auch Staus in den Gängen der Wagen verhindern und bei dem starken Fahrgastwechsel für ein günstiges Verhältnis zwischen Sitz- und Stehplätzen sorgen.

Ich denke, die angestrebte Podestfreiheit hat auch damit zu tun, dass Kinderwagen so auch den Durchgang nutzen können.
Das ist eben genau die Frage - ich hätte das auch so gesagt, aber seit ich live erleben kann, wie gut die extrabreiten Portale in den Flirt XL oder auch die Ein- und Aussteige in den RRX-Desiro HC funktionieren (und da findet starker Fahrgastwechsel auch alle paar Minuten statt) sehe ich das ein bisschen anders. Wichtig ist bei richtig starkem Andrang, dass die Türen so breit sind, dass sich auch 2 sich fremde Personen trauen, gleichzeitig und nebeneinander durch zu gehen, und dass vor allem hinter der Tür im Fahrzeug nach rechts und links genug freie Fläche ist, dass sich die Leute gut und schnell verteilen bzw. auch zum Ausstieg aufstellen. Das funktioniert selbst bei den doppelstöckigen Mittelwagen der RRX-Desiro HC erstaunlich gut, reibungslos und schnell.

Von daher würde ich heute sagen: ein ideales Fahrzeug braucht gleichmäßig verteilte (über)breite Türportale, die im Fahrzeuginnern stets an ein Stück freie Mehrzweckfläche anschließen. Schneller und idealer kann man Ein- und Ausstieg nicht abbilden, erst recht wenn keine Stufe zwischen Fahrzeug und Bahnsteig liegt. Was in NRW bereits heute bei 76 cm - allgemein verträglich, ohne Hindernisse! - sehr oft erreichbar ist.

Bei diesem Layout sind auch die Kinderwagen bestens berücksichtigt. Deren "Antrieb" hat nämlich praktisch betrachtet gar nicht die Neigung, durch den ganzen Zug zu rennen, sondern bleibt da stehen, wo er/sie eingestiegen ist. Auch wenn das mitten im Weg sein sollte. Deshalb ist es wichtig, Fläche zu bieten - dann kann der Kinderwagen aus dem Weg rangiert werden. Und das Fahrrad. Die drölfzig Rollkoffer. Und so weiter.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

cretu hat geschrieben: 08 Nov 2022, 11:31 Bitte nicht fortwährend barrierefrei mit rollstuhlgerecht vertauschen. Barrierefrei ist weit mehr als rollstuhlgerecht. Es soll Menschen mit Behinderungen aller Art helfen, am täglichen Leben teilzuhaben. Also auch erblindeten oder tauben Personen. Oder allen anderen Menschen mit Einschränkungen oder körperlichen Erkrankungen.
Hier wird aktuell aber nur über Aufzüge für Rollstuhlfahrer diskutiert. Fehlende Markierungen für Blinde, keine Durchsagen der einfahrenden Linie (Bus, Tram, S-Bahn oder U-Bahn) für Taube sind aber genauso wenig barrierefrei wie ein nicht funktionierender Aufzug.
Da will ich dir gar nicht widersprechen - im Gegenteil. Ich persönlich schreibe vielleicht eher aus der "Rollstuhlperspektive", weil ich da persönliche Erfahrungen drin habe, was es bedeutet, jemanden im Rollstuhl durch den Hindernisdschungel deutscher Eisenbahnen (und sonstiger ÖPNV) zu begleiten. Das soll aber in keinem Fall bedeuten, dass ich andere Einschränkungen jeglicher Art nicht im Blick hätte. Es unterstreicht doch eher meinen Standpunkt, wenn ich sage: unnötige Höhenunterschiede müssen vermieden werden.

Denn eine Stolperfalle in Form einer Stufe von ~ 20 cm ist für sehbehinderte Menschen gefährlich und eine Belästigung für all jene, die Rollatoren oder Gehstöcke nutzen.

Und niemand, auch keine Verantwortlichen beim NVR sollte vergessen: heute gesund sein ist eine Sache. Für auch in Zukunft ewig gesund bleiben gibt es keine Garantien für niemand.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

Jo B. hat geschrieben: 08 Nov 2022, 19:10 Aus Sicht des NVR ist es das wert, da die Streckenbelegung auf der Stammstrecke so eng sein wird, dass man sich Fahrzeuge mit zu wenigen Türen oder Podesten nicht leisten kann, da das alles den Fahrgastwechsel verzögern würde. Weiterhin müssen die Fahrzeuge zügig Rampen bei jeder Witterung bewältigen können.
Oh, Fantasie mit Schneegestöber? Das alltägliche kölsche Bahn-Chaos ist also auf weitere Jahrzehnte garantiert mit diesem Wunschdenken. Denn mit dem praktischen Versuch, viel zu viel Betrieb über viel zu wenig Infrastruktur abzuwickeln, scheitert man ja bereits heute täglich erbärmlich. Scheint beim NVR ja niemanden zu stören, aber wenn ich von "enger Streckenbelegung" auf der Stammstrecke lese, dann reicht ja eine einzelne verspätete S-Bahn um in Köln und Umland wieder das gewohnte Chaos auszulösen. Dank unvermeidlichem Mischbetrieb hat dann auch der übrige Zugverkehr was davon.

Zügig Rampen bewältigen ist eine Frage der installierten Antriebsleistung und wie gut diese aufs Gleis gebracht werden kann. Das hängt nicht von der Höhe des Fahrzeugbodens ab.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Jo B. »

146225 hat geschrieben: 08 Nov 2022, 20:45 Oh, Fantasie mit Schneegestöber? Das alltägliche kölsche Bahn-Chaos ist also auf weitere Jahrzehnte garantiert mit diesem Wunschdenken. Denn mit dem praktischen Versuch, viel zu viel Betrieb über viel zu wenig Infrastruktur abzuwickeln, scheitert man ja bereits heute täglich erbärmlich. Scheint beim NVR ja niemanden zu stören, aber wenn ich von "enger Streckenbelegung" auf der Stammstrecke lese, dann reicht ja eine einzelne verspätete S-Bahn um in Köln und Umland wieder das gewohnte Chaos auszulösen. Dank unvermeidlichem Mischbetrieb hat dann auch der übrige Zugverkehr was davon.
Es gibt detaillierte Pläne zum Ausbau der S-Bahn Köln:

https://sbahnkoeln.de/de/ausbauprojekt

Wie Du sehen kannst, reden wir dann von einer Belastung von 27 Zügen pro Stunde pro Richtung (gemäß dem 10/20-Taktmodell). Das ist kein Pappenstiel und genau dafür braucht man leistungsfähige Fahrzeuge.

Im Übrigen ist Deine Argumentation nicht konsistent, einerseits kritisierst Du Verspätungen, wenn man dann aber adäquate Farhzeuge bestellen will, um die Zuverlässigkeit zu erhöhen, ist es Dir auch wieder nicht recht.


146225 hat geschrieben: 08 Nov 2022, 20:45 Zügig Rampen bewältigen ist eine Frage der installierten Antriebsleistung und wie gut diese aufs Gleis gebracht werden kann. Das hängt nicht von der Höhe des Fahrzeugbodens ab.
Auch das sieht man hier in Köln anders. Die neuen S-Bahn-Fahrzeuge im Ruhrgebiet haben nicht umsonst bei der Adhäsion gepatzt: Zu wenige angetriebene Achsen.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

Jo B. hat geschrieben: 09 Nov 2022, 16:49
Es gibt detaillierte Pläne zum Ausbau der S-Bahn Köln:

https://sbahnkoeln.de/de/ausbauprojekt

Wie Du sehen kannst, reden wir dann von einer Belastung von 27 Zügen pro Stunde pro Richtung (gemäß dem 10/20-Taktmodell). Das ist kein Pappenstiel und genau dafür braucht man leistungsfähige Fahrzeuge.

Im Übrigen ist Deine Argumentation nicht konsistent, einerseits kritisierst Du Verspätungen, wenn man dann aber adäquate Fahrzeuge bestellen will, um die Zuverlässigkeit zu erhöhen, ist es Dir auch wieder nicht recht.
Fantasie mit Schneegestöber war schon die richtige Aussage, denn auch das Ausbaukonzept weiß, dass sehr viele dieser grundsätzlich richtigen und wichtigen Maßnahmen bis "weit nach 2030" dauern werden. Durchschnittliche deutsche Umsetzungsgeschwindigkeiten unterstellt wird es eher 204X bis das alles fertig, (dann vermutlich längst wieder zu klein) und praktisch nutzbar ist. Messlatte ist da die S13 rechtsrheinisch nach Bonn: heute bereits im Bau, Inbetriebnahme geplant 2028. Ein weiteres Jahrzehnt Alltagschaos Marke Köln ist also schon fest gebucht, man scheint was den Ausbau der Bahninfrastruktur angeht, dort bislang schon sehr tief und fest geschlafen zu haben, selbst für die in NRW ohnehin ja schon unterirdisch wüsten bahnpolitischen Verhältnisse.

Und wenn es also fast keinen Bereich der Infrastruktur bei der S-Bahn Köln gibt, wo bautechnisch gegenüber dem Status quo nichts gemacht werden muss, dann ist es nicht mehr unlogisch, dass sich auch Köln auf die NRW-weit etablierte Einheitshöhe der Bahnsteige von 76 cm festlegt.

Aber der NVR hat sich halt blind verrannt, und du betest das brav nach.
Auch das sieht man hier in Köln anders. Die neuen S-Bahn-Fahrzeuge im Ruhrgebiet haben nicht umsonst bei der Adhäsion gepatzt: Zu wenige angetriebene Achsen.
Ja, Stadler Flirt in der Standard-Ausführung haben nur die Endwagen angetrieben (dafür hohes Reibungsgewicht auf den Antriebsachsen). Das ist aber kein Hindernis, weil erstens Stadler die Fahrzeuge auf Wunsch ganz sicher auch mit zusätzlichen angetriebenen Achsen liefern kann, und zweitens niemand gesagt hat, dass es genau dieser Typ ET werden muss. Gibt ja noch ein paar andere Anbieter, und es wird eh eine "Sondergurke" für Köln, an der Antriebsleistung und der Anzahl angetriebener Achsen scheitert das sicher nicht.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Alex101 »

Jo B. hat geschrieben: 09 Nov 2022, 16:49Auch das sieht man hier in Köln anders. Die neuen S-Bahn-Fahrzeuge im Ruhrgebiet haben nicht umsonst bei der Adhäsion gepatzt: Zu wenige angetriebene Achsen.
Das liegt wohl auch daran, dass beim Flirt der Platz über den angetriebenen Drehgestellen nicht richtig genutzt werden kann.
Diese "tote Zone" in der Mitte des Zuges (sieht man beim SOB Traverso) ist für eine S-Bahn ungeeignet.
Die 67m- und 106m-Züge mit der gleichen 3KW-Leistung im Rhein-Ruhr-Netz erscheinen mir jetzt allerdings generell nicht besonders sinnvoll.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

146225 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 05:57 Das ist aber kein Hindernis, weil erstens Stadler die Fahrzeuge auf Wunsch ganz sicher auch mit zusätzlichen angetriebenen Achsen liefern kann, und zweitens niemand gesagt hat, dass es genau dieser Typ ET werden muss. Gibt ja noch ein paar andere Anbieter, und es wird eh eine "Sondergurke" für Köln, an der Antriebsleistung und der Anzahl angetriebener Achsen scheitert das sicher nicht.
Die Frage ist halt, ob die von dir favorisierten Züge auch bei hoher Fahrgastauslastung noch die nötige Beschleunigung erreichen. In Netzen wie Köln sollte der Zug ja richtig vollgestopft schnell anfahren können.
Und mehr Antrieb braucht halt auch mehr Platz unterhalb des fahrgastraumes
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

Alex101 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 21:40 Das liegt wohl auch daran, dass beim Flirt der Platz über den angetriebenen Drehgestellen nicht richtig genutzt werden kann.
Diese "tote Zone" in der Mitte des Zuges (sieht man beim SOB Traverso) ist für eine S-Bahn ungeeignet.
Die 67m- und 106m-Züge mit der gleichen 3KW-Leistung im Rhein-Ruhr-Netz erscheinen mir jetzt allerdings generell nicht besonders sinnvoll.
Ob es dir sinnvoll erscheint ist nicht so wichtig als dass die Züge im täglichen Einsatz funktionieren, und das tun sie: selbst an Halten wie z.B. Essen Hbf, wo tendenziell der gesamte "Inhalt" des Zuges einmal ausgetauscht wird, läuft es dank der breiten Türen und geräumigen Flächen im Zug reibungslos und schnell. Die Züge sind freundlich gestaltet, laufruhig, und haben die 2022 erwartbaren Ausstattungsmerkmale.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

gmg hat geschrieben: 11 Nov 2022, 00:02 Die Frage ist halt, ob die von dir favorisierten Züge auch bei hoher Fahrgastauslastung noch die nötige Beschleunigung erreichen. In Netzen wie Köln sollte der Zug ja richtig vollgestopft schnell anfahren können.
Und mehr Antrieb braucht halt auch mehr Platz unterhalb des fahrgastraumes
Die aktuell im Einsatz befindliche Baureihe 423/433 hat eine Beschleunigung von 1,0 m/s² , bei straffer Fahrweise vielleicht auch bisschen mehr. Das ist jetzt nix, was besondere Zauberkunst im ET-Bau verlangt, das schaffen andere Bauarten auch - selbst auf 55 cm Einstiegshöhe optimierte wie z.B. die 4744 der ÖBB.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

Ja, und ein Talent 2 schafft laut wiki 1,1 aber weiß jemand, unter welchen Bedingungen das gilt? Ich könnte mir vorstellen, dass sich das bei einem sehr vollen Zug ändert.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Alex101 »

146225 hat geschrieben: 11 Nov 2022, 05:41Ob es dir sinnvoll erscheint ist nicht so wichtig als dass die Züge im täglichen Einsatz funktionieren, und das tun sie: selbst an Halten wie z.B. Essen Hbf, wo tendenziell der gesamte "Inhalt" des Zuges einmal ausgetauscht wird, läuft es dank der breiten Türen und geräumigen Flächen im Zug reibungslos und schnell. Die Züge sind freundlich gestaltet, laufruhig, und haben die 2022 erwartbaren Ausstattungsmerkmale.
Die restliche Ausstattung kann ich nicht beurteilen und um die gings mir auch nicht, sondern darum, dass man zwei deutlich unterschiedliche Zuglängen mit der gleichen Leistung bestellt hat. Die 67m-Züge lassen mit 1,2 m/s² einen 423/422/430 stehen. 0,87 m/s² bei der 106m-Variante hingegen sind für ein S-Bahn-Fahrzeug eine eher schwache Angelegenheit.

Ich hab nichts gegen den Flirt an sich. Wegen des fehlenden verteilten Antriebs stößt er aber als S-Bahn ab einer gewissen Zuglänge an Grenzen.
Aber du hast natürlich auch recht, dass auch Alstom, Siemens und Co. passende Fahrzeuge mit breiten Türen bauen könnten.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

gmg hat geschrieben: 11 Nov 2022, 08:21 Ja, und ein Talent 2 schafft laut wiki 1,1 aber weiß jemand, unter welchen Bedingungen das gilt? Ich könnte mir vorstellen, dass sich das bei einem sehr vollen Zug ändert.
Wenn du schon über sehr volle Züge sprichst, dann müsste Köln seine Pläne ein weiteres Mal nachbessern: die 76 cm hohen Bahnsteige länger bauen, damit lange Züge / Zugverbände eingesetzt werden können.

Denn bei der gegenwärtigen und künftigen Personalsituation sehe ich eher kommen, das künftig geplante Verstärker wie S10/S14 dann mit schöner Regelmäßigkeit ausfallen und der dichte Takt in netten Bytes und bunten Bildchen, aber nicht auf dem Gleis besteht.

Längere Züge auf einer für alle nutzbaren Infrastruktur wären daher das Gebot der Stunde.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Valentin »

Alex101 hat geschrieben: 11 Nov 2022, 10:18
146225 hat geschrieben: 11 Nov 2022, 05:41Ob es dir sinnvoll erscheint ist nicht so wichtig als dass die Züge im täglichen Einsatz funktionieren, und das tun sie: selbst an Halten wie z.B. Essen Hbf, wo tendenziell der gesamte "Inhalt" des Zuges einmal ausgetauscht wird, läuft es dank der breiten Türen und geräumigen Flächen im Zug reibungslos und schnell. Die Züge sind freundlich gestaltet, laufruhig, und haben die 2022 erwartbaren Ausstattungsmerkmale.
Die restliche Ausstattung kann ich nicht beurteilen und um die gings mir auch nicht, sondern darum, dass man zwei deutlich unterschiedliche Zuglängen mit der gleichen Leistung bestellt hat. Die 67m-Züge lassen mit 1,2 m/s² einen 423/422/430 stehen. 0,87 m/s² bei der 106m-Variante hingegen sind für ein S-Bahn-Fahrzeug eine eher schwache Angelegenheit.
Auf trockener Strecke beschleunigt vielleicht der Zug schneller. Aber kann der Zug auch auf rutschigen Schienen im Herbst (nicht nur auf der S7) schnell beschleunigen? Da ist ein "Allachsantrieb" einfach unschlagbar, auch im Hinblick auf die Fahrplanstabilität.
10bis10 jetzt - oder Rücknahme der damit begründeten Tariferhöhung.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

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146225 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 05:57 Fantasie mit Schneegestöber war schon die richtige Aussage, denn auch das Ausbaukonzept weiß, dass sehr viele dieser grundsätzlich richtigen und wichtigen Maßnahmen bis "weit nach 2030" dauern werden. Durchschnittliche deutsche Umsetzungsgeschwindigkeiten unterstellt wird es eher 204X bis das alles fertig, (dann vermutlich längst wieder zu klein) und praktisch nutzbar ist. Messlatte ist da die S13 rechtsrheinisch nach Bonn: heute bereits im Bau, Inbetriebnahme geplant 2028. Ein weiteres Jahrzehnt Alltagschaos Marke Köln ist also schon fest gebucht, man scheint was den Ausbau der Bahninfrastruktur angeht, dort bislang schon sehr tief und fest geschlafen zu haben, selbst für die in NRW ohnehin ja schon unterirdisch wüsten bahnpolitischen Verhältnisse.
Im Zuge des Klimawandels wird der Ausbau des S/ÖPNV beschleunigt werden und auch werden müssen, denn die Alternativen, zu langsam zu sein oder gar nichts zu machen, wären auf jeden Fall teurer. Insofern ist der Ausbau der S13 da kein Exempel.

146225 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 05:57 Und wenn es also fast keinen Bereich der Infrastruktur bei der S-Bahn Köln gibt, wo bautechnisch gegenüber dem Status quo nichts gemacht werden muss,
Diese Aussage ist falsch. Ein großer Teil des Netzes ist fertig und in Betrieb, zu einem großen Teil handelt es sich um separate Infrastruktur für die S-Bahn.

146225 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 05:57 dann ist es nicht mehr unlogisch, dass sich auch Köln auf die NRW-weit etablierte Einheitshöhe der Bahnsteige von 76 cm festlegt.
Es gibt keine NRW-weit etablierte Bahnsteighöhe von 76 cm bei S-Bahnen. Ohne den VRS kann es NRW-Weite gar nicht geben.
Die 76 cm werden für den S-Bahn-Verkehr nicht dadurch potenter, dass Du sie Dir als ein Einheitshöhe so wünschst.

146225 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 05:57Aber der NVR hat sich halt blind verrannt, und du betest das brav nach.
Der VRR hat versucht dem VRS bzw. NVR seine Sichtweise bei den Bahnsteighöhen überzustülpen und ist damit gescheitert. Nun wird man einen Systembruch im eigenen VRR-Gebiet haben. Genauso wie beim 15/30-Taktschema. Auch dort hat man versucht, über die Köpfe des VRS zu entscheiden und eine Bauchlandung hingelegt.
Der VRS wird bei 96 cm und 10/20 bleiben, der VRR hat nun den Schlamassel der Systembrücke am Hals. Wer sich da verrannt hat, lasse ich mal dahingestellt.

146225 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 05:57 Ja, Stadler Flirt in der Standard-Ausführung haben nur die Endwagen angetrieben (dafür hohes Reibungsgewicht auf den Antriebsachsen). Das ist aber kein Hindernis, weil erstens Stadler die Fahrzeuge auf Wunsch ganz sicher auch mit zusätzlichen angetriebenen Achsen liefern kann, und zweitens niemand gesagt hat, dass es genau dieser Typ ET werden muss. Gibt ja noch ein paar andere Anbieter, und es wird eh eine "Sondergurke" für Köln, an der Antriebsleistung und der Anzahl angetriebener Achsen scheitert das sicher nicht.
Das sieht man, wie gesagt, beim NVR anders. So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist es nicht.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Jo B. »

146225 hat geschrieben: 11 Nov 2022, 05:41
Alex101 hat geschrieben: 10 Nov 2022, 21:40 Das liegt wohl auch daran, dass beim Flirt der Platz über den angetriebenen Drehgestellen nicht richtig genutzt werden kann.
Diese "tote Zone" in der Mitte des Zuges (sieht man beim SOB Traverso) ist für eine S-Bahn ungeeignet.
Die 67m- und 106m-Züge mit der gleichen 3KW-Leistung im Rhein-Ruhr-Netz erscheinen mir jetzt allerdings generell nicht besonders sinnvoll.
Ob es dir sinnvoll erscheint ist nicht so wichtig als dass die Züge im täglichen Einsatz funktionieren, und das tun sie: selbst an Halten wie z.B. Essen Hbf, wo tendenziell der gesamte "Inhalt" des Zuges einmal ausgetauscht wird, läuft es dank der breiten Türen und geräumigen Flächen im Zug reibungslos und schnell. Die Züge sind freundlich gestaltet, laufruhig, und haben die 2022 erwartbaren Ausstattungsmerkmale.
Nichts gegen Essen Hbf. aber die Anforderungen, die die Kölner Stammstrecke stellt, sind dann doch eine andere Gewichtsklasse.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Jo B. »

Valentin hat geschrieben: 12 Nov 2022, 23:33 Auf trockener Strecke beschleunigt vielleicht der Zug schneller. Aber kann der Zug auch auf rutschigen Schienen im Herbst (nicht nur auf der S7) schnell beschleunigen? Da ist ein "Allachsantrieb" einfach unschlagbar, auch im Hinblick auf die Fahrplanstabilität.
So ist es, vor allem wenn steile Rampen direkt am Bahnsteig beginnen.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Rohrbacher »

Und wir alle wissen, dass es das eine ist einen Zug zu beschleunigen. Was völlig anderes ist es einen Zug dann wieder (elektrisch) zu bremen. ;) Da macht's erstmal ja schon einen Unterschied, ob man mit vier, sechs, acht, zehn oder zwölf Achsen bremst. Allerdings bedeuten Drehgestelle, angetriebene noch dazu, auch wieder ein nennenswertes Mehrgewicht, sodass man auch nicht automatisch sagen kann, viel hilft viel. Zumal wenn ich viele Achsen habe, aber nicht so viel Traktionsgewicht drauf, ergo nicht so viel Kraft ins Gleis übertragen kann, egal ob man jetzt mit dem Motor bremst oder beschleunigt. Deswegen kommt's drauf an, wie das Gewicht verteilt ist. Die Stadler Flirt sind an sich sehr kopflastig gebaut, was die eine Anzahl der recht leichten Laufachsen relativiert. Das ist fast wie bei einem leichten lokbespannten Zug, wo die große Lok schwer ist als der Wagenzug. Der fällt gar nicht groß auf, auch wenn die zwei fiktiven "Silberlinge" mehr Achsen haben.

Optimal ist natürlich, wenn man wie beim laufachsenlosen 440.4 mit langen Endwagen (den komischerweise nur Agilis fährt!?) die Antriebs- und Bremsleistung mit Allachsantrieb und recht hohen 18-19 t Radsatzlast so auf's Gleis bringt, dass das Gerät fährt wie eine achtachsige Lok auf Leerfahrt. Besser dürfte das kräftemäßig kaum gehen, würde ich sagen. Alle Achsen eines u.U. recht langen Zuges anzutreiben ist aber eben auch wieder eine Kosten- und Energiefrage. Die dreiteiligen 440 der Nordwestbahn mit ebenfalls langen Endwagen, aber einem Laufdrehgestell sind wohl in Summe ganze 7 t leichter als die Allradzüge bei Agilis, wobei ich nicht weiß, was da ausstattungsmäßig sonst noch wie viele Kilo Unterschied macht.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

Jo B. hat geschrieben: 13 Nov 2022, 06:19 Im Zuge des Klimawandels wird der Ausbau des S/ÖPNV beschleunigt werden und auch werden müssen, denn die Alternativen, zu langsam zu sein oder gar nichts zu machen, wären auf jeden Fall teurer. Insofern ist der Ausbau der S13 da kein Exempel.
Da sind wir völlig einer Meinung, aber für wie realistisch hältst du das ausgerechnet in Autodeutschland mit seiner kaputten Bürokratie?
Es gibt keine NRW-weit etablierte Bahnsteighöhe von 76 cm bei S-Bahnen. Ohne den VRS kann es NRW-Weite gar nicht geben.
Die 76 cm werden für den S-Bahn-Verkehr nicht dadurch potenter, dass Du sie Dir als ein Einheitshöhe so wünschst.
Na Mensch, nicht bei S-Bahnen, bei allen Zügen. Dann sieht die Welt nämlich wieder anders aus. Sicher, im Bereich Köln Hbf und Köln Messe/Deutz gibt es exklusive S-Bahnsteige. Aber schon in Bonn Hbf könnte es eines Tages eine doofe Idee sein, wenn man außerplanmäßig das Gleis wechseln müsste, das aber wegen der eines Tages kommenden 96 cm-Kanten nicht mehr kann. Soll der RE dann in Siegburg/Bonn durchfahren, oder gibt es da einen langen "Kombibahnsteig" mit 2 Höhen? All solche Fragen ignoriert der NVR blind, bzw. sch***t rechtswidrig auf Barrierefreiheit für alle und bei allen Zügen. Dass 96 cm-Kanten für den Güterverkehr ein Betriebshindernis sind, kommt noch hinzu.
Der VRR hat versucht dem VRS bzw. NVR seine Sichtweise bei den Bahnsteighöhen überzustülpen und ist damit gescheitert. Nun wird man einen Systembruch im eigenen VRR-Gebiet haben. Genauso wie beim 15/30-Taktschema. Auch dort hat man versucht, über die Köpfe des VRS zu entscheiden und eine Bauchlandung hingelegt. Der VRS wird bei 96 cm und 10/20 bleiben, der VRR hat nun den Schlamassel der Systembrücke am Hals. Wer sich da verrannt hat, lasse ich mal dahingestellt.
Tja, wer wohl - der VRR mit alltagstauglichen kompatiblen Standards für alle, oder der NVR mit einer inkompatiblen, unnötigen Sonderlösung..? Deswegen meine ich ja: wäre der Landesregierung als "Oberverantwortliche" für den Nahverkehr in NRW das nicht alles verflucht egal, hätte hier zum Wohle des Landes NRW zumindest vermittelnd eingegriffen werden müssen.
Das sieht man, wie gesagt, beim NVR anders. So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist es nicht.
Was die beim NVR sehen, weiß ich nicht. Was ich jetzt schon weiß: die nächsten 10-20 Jahre wird der verstopfte Knoten Köln auch weiterhin ein Betriebshindernis für NRW und weit darüber hinaus sein.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

Rohrbacher hat geschrieben: 13 Nov 2022, 15:41 , sodass man auch nicht automatisch sagen kann, viel hilft viel.
Aber es muss ja Gründe geben, warum die größten S-Bahnnetze Deutschlands auf 96cm setzen. Und die positive und negative Beschleunigung, die solche Züge effektiv bringen, könnte ein Grund sein
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Jo B. »

146225 hat geschrieben: 13 Nov 2022, 21:05
Jo B. hat geschrieben: 13 Nov 2022, 06:19 Im Zuge des Klimawandels wird der Ausbau des S/ÖPNV beschleunigt werden und auch werden müssen, denn die Alternativen, zu langsam zu sein oder gar nichts zu machen, wären auf jeden Fall teurer. Insofern ist der Ausbau der S13 da kein Exempel.
Da sind wir völlig einer Meinung, aber für wie realistisch hältst du das ausgerechnet in Autodeutschland mit seiner kaputten Bürokratie?
Es gibt keine NRW-weit etablierte Bahnsteighöhe von 76 cm bei S-Bahnen. Ohne den VRS kann es NRW-Weite gar nicht geben.
Die 76 cm werden für den S-Bahn-Verkehr nicht dadurch potenter, dass Du sie Dir als ein Einheitshöhe so wünschst.
Na Mensch, nicht bei S-Bahnen, bei allen Zügen. Dann sieht die Welt nämlich wieder anders aus. Sicher, im Bereich Köln Hbf und Köln Messe/Deutz gibt es exklusive S-Bahnsteige. Aber schon in Bonn Hbf könnte es eines Tages eine doofe Idee sein, wenn man außerplanmäßig das Gleis wechseln müsste, das aber wegen der eines Tages kommenden 96 cm-Kanten nicht mehr kann. Soll der RE dann in Siegburg/Bonn durchfahren, oder gibt es da einen langen "Kombibahnsteig" mit 2 Höhen? All solche Fragen ignoriert der NVR blind, bzw. sch***t rechtswidrig auf Barrierefreiheit für alle und bei allen Zügen. Dass 96 cm-Kanten für den Güterverkehr ein Betriebshindernis sind, kommt noch hinzu.
Der VRR hat versucht dem VRS bzw. NVR seine Sichtweise bei den Bahnsteighöhen überzustülpen und ist damit gescheitert. Nun wird man einen Systembruch im eigenen VRR-Gebiet haben. Genauso wie beim 15/30-Taktschema. Auch dort hat man versucht, über die Köpfe des VRS zu entscheiden und eine Bauchlandung hingelegt. Der VRS wird bei 96 cm und 10/20 bleiben, der VRR hat nun den Schlamassel der Systembrücke am Hals. Wer sich da verrannt hat, lasse ich mal dahingestellt.
Tja, wer wohl - der VRR mit alltagstauglichen kompatiblen Standards für alle, oder der NVR mit einer inkompatiblen, unnötigen Sonderlösung..? Deswegen meine ich ja: wäre der Landesregierung als "Oberverantwortliche" für den Nahverkehr in NRW das nicht alles verflucht egal, hätte hier zum Wohle des Landes NRW zumindest vermittelnd eingegriffen werden müssen.
Das sieht man, wie gesagt, beim NVR anders. So einfach, wie Du Dir das vorstellst, ist es nicht.
Was die beim NVR sehen, weiß ich nicht. Was ich jetzt schon weiß: die nächsten 10-20 Jahre wird der verstopfte Knoten Köln auch weiterhin ein Betriebshindernis für NRW und weit darüber hinaus sein.
Nur kurz aufgrund von Zeitmangel:

Wir werden beim Ausbau schneller werden müssen, der Klimawandel diskutiert nicht, auch nicht mit der Autofahrernation Deutschland.

Kein RE muss an einem 96er-Bahnsteig durchfahren, er kann dort ganz normal halten. Selbst ICEs können das. Auch Güterzüge sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen, es kommt auf das Lademaß an.
Alle Güterzüge können jedoch auch am 76 cm-Bahnsteig nicht verkehren, wenn man ganz sicher gehen will, braucht man 55 cm-Bahnsteige. Siehe rechte Rheinstrecke!

Dass der Knoten Köln verstopft ist, hat nichts mit der Bahnsteighöhe zu tun.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

gmg hat geschrieben: 14 Nov 2022, 00:03 Aber es muss ja Gründe geben, warum die größten S-Bahnnetze Deutschlands auf 96cm setzen. Und die positive und negative Beschleunigung, die solche Züge effektiv bringen, könnte ein Grund sein
Für Berlin und Hamburg gilt: weil es historisch von anno dunnemals so gewachsen ist, und weil Berlin bis heute und Hamburg bis vor nicht allzu langer Zeit kraft der Stromschiene ohnehin isolierte Inselnetze waren, die überall eigene Gleise gebraucht haben.

Und weil man diese Vorlage hatte, hat man in den 1970ern eben in München, Stuttgart und Rhein-Main so weiter gemacht. Die "traditionelle" Ansicht hat sich seinerzeit durchgesetzt, auch wenn man davor bereits mit den 427/827 mit einem Fahrzeug experimentiert hatte, welches für flachere Bahnsteige ausgelegt war. Wo aufgrund der vorhandenen Stammstreckentunnel große Veränderungen natürlich immer sehr teuer kommen. Dazu kommt noch: wollte man im Süden eine Bahnsteighöhe, welche mit dem sonstigen Regionalverkehr kompatibel ist, müssten das eher 55 cm sein, das ist der Gegensatz zu NRW (und den Nachbarn) wo 76 cm gängig sind. Die für einen Betrieb mit 96 cm-Sonderkanten an sich erforderlichen 100% eigene S-Bahn-Gleise sind bis heute weder in München noch in Stuttgart noch in Rhein-Main erreicht.

Das war in den 1970ern übrigens eine reine "West"-Entscheidung, (D)DR-S-Bahn-Netze wie Dresden, HalLeipzig oder Rostock wurden von Anfang an "flach" betrieben (dafür zum Teil mit den im Westen seinerzeit nicht genutzten Doppelstockzügen).

Da man sie auch in Franken nicht in absehbarer Zeit 100% eigene S-Bahn-Gleise erreichen würde, geht man bei der S-Bahn Nürnberg auch wieder den 76 cm - Weg, trotz man der x-Wagen halber mit 96 cm angefangen hatte.

Rhein-Neckar (ich weiß, gleich prustet die Münchner Metropol-Arroganz los, dass das ja keine großen Städte sind) ist auch kein kleines Netz, polyzentrisch, wurde dann aufgrund der deutlich späteren Entstehung bereits durchgängig mit 76 cm angelegt.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

Jo B. hat geschrieben: 14 Nov 2022, 01:18 Kein RE muss an einem 96er-Bahnsteig durchfahren, er kann dort ganz normal halten. Selbst ICEs können das. Auch Güterzüge sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen, es kommt auf das Lademaß an.
Alle Güterzüge können jedoch auch am 76 cm-Bahnsteig nicht verkehren, wenn man ganz sicher gehen will, braucht man 55 cm-Bahnsteige. Siehe rechte Rheinstrecke!
Die RB/RE-Halte an 96 cm-Kanten sind bereits heute mit "soll"-Bestimmungen vom EBA ungern gesehen - sollte da eines Tages eine definitive Regelung daraus werden, weil auch Deutschland z.B. das Thema Barrierefreiheit nicht bis in alle Ewigkeit weg ignorieren kann, dann fängt das große Bauen unter Zeitdruck an. Alternativ wegfallende Halte.

Denn das ist es doch: nicht für den Kernknoten Köln und die S-Bahn-Stammstrecke selbst ist es ein Problem, klar. Aber überall "außerhalb", wo es nicht oder nur erschwert möglich ist, eigene S-Bahn-Gleise einzurichten, wird immer eine unnötige Stufe bleiben bei 96 cm. Sind die Bahnsteigkanten so hoch, ist es in alle anderen Nah- und Fernverkehrszüge eine Stufe nach unten. Sind sie nur 76 cm, ist es in die S-Bahn eine Stufe nach oben. Das betrifft dann auch und gerade Bahnhöfe mit nicht geringem Fahrgastaufkommen nachteilig. Im heutigen/geplanten Netz der S-Bahn Köln wären hier z.B. Siegburg/Bonn, Bonn Hbf, Mönchengladbach Hbf, Leverkusen Mitte, Euskirchen, Neuss Hbf,... zu nennen.

Klar, siehe Karlsruhe-Durlach oder Bruchsal wo es "Kombibahnsteige" für 76 cm und 55 cm gibt: so etwas kann man auch für 76 und 96 cm bauen. Ist nur eine Platzfrage und letztlich überflüssiger Aufwand, der m.E. gerne vom Verursacher NVR beglichen werden darf.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von Jo B. »

Mit Ausnahme von Siegburg/Bonn, sehe ich an keiner der von Dir erwähnten Stationen, ein Problem, 96 cm-Bahnsteige einzurichten. Im Falle von Leverkusen-Mitte existiert ein solcher schon seit Jahrzehnten.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

146225 hat geschrieben: 14 Nov 2022, 05:53 Nur kurz aufgrund von Zeitmangel:

Das kenne ich. Wenn man gegen mehrere Leute gleichzeitig diskutiert, wird es anstrengend und schwer mit der Zeit.
Die für einen Betrieb mit 96 cm-Sonderkanten an sich erforderlichen 100% eigene S-Bahn-Gleise sind bis heute weder in München noch in Stuttgart noch in Rhein-Main erreicht.
Diese Erforderlichkeit halte ich für überbewertet. An den meisten S-Bahnhöfen und HPs halten andere Züge doch eh nicht an.
Rhein-Neckar (ich weiß, gleich prustet die Münchner Metropol-Arroganz los, dass das ja keine großen Städte sind) ist auch kein kleines Netz, polyzentrisch, wurde dann aufgrund der deutlich späteren Entstehung bereits durchgängig mit 76 cm angelegt.
Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Beförderungsleistung. Weder in Nürnberg, noch im VRN-Netz hat man so dichte Zugfolgen und so volle Züge wie in München oder anderen richtig großen Städten. In Stuttgart und Frankfurt halte ich es noch für denkbar, dass man das mit 76ern hinkriegen würde. Hannover und Nürnberg haben das ja mit einer ähnlichen Größenordnung. Aber in München oder Köln würden die 76er wahrscheinlich echt noch an der effektiven Beschleunigung und an der mangelnden Barrierefreiheit beim Fahrgastwechsel scheitern.

Und Wien? Ich kenne das Netz nicht gut aber wenn ich auf Wiki lese, dass dort 89 mio Fahrgäste im Jahr anfallen, entspricht das etwa dem, was die S-Bahn München in 100 Tagen hat
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

Jo B. hat geschrieben: 14 Nov 2022, 01:18 Auch Güterzüge sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen, es kommt auf das Lademaß an.
Alle Güterzüge können jedoch auch am 76 cm-Bahnsteig nicht verkehren, wenn man ganz sicher gehen will, braucht man 55 cm-Bahnsteige.
Ich kann euch da nicht folgen. Ich kenne jede Menge Beispiele, wo Güterzüge an 76er Bahnsteigen durchfahren und auch mehrere Beipsiele für 96er.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von 146225 »

gmg hat geschrieben: 14 Nov 2022, 10:46 Das kenne ich. Wenn man gegen mehrere Leute gleichzeitig diskutiert, wird es anstrengend und schwer mit der Zeit.
Darf ich freundlich darauf hinweisen, dass diese Aussage vom Kollegen @Jo B. kam, nicht von mir?
Diese Erforderlichkeit halte ich für überbewertet. An den meisten S-Bahnhöfen und HPs halten andere Züge doch eh nicht an.
Ich halte das nicht für überbewertet, weil vermeidbare Höhenunterschiede auch vermeidbare Hindernisse und/oder Stolperfallen sind. Jede Berufsgenossenschaft rät in Sachen Arbeitssicherheit, solche Gefahrstellen möglichst zu beseitigen bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen. Da geht es aber überwiegend um Gelände, wo nur eingewiesenes Personal unterwegs ist - an einem Bahnsteig mit ggf. zigtausenden unterschiedlichsten Menschen jeden Tag ist die Gefahr also deutlich größer einzuschätzen. Warum? Und da spielt es keine Rolle, ob da neben der S-Bahn noch im dichten Takt, 2x am Tag oder nur außerplanmäßig andere Züge halten. Frag mal in Waiblingen - die hätten beinahe mal einen Teil ihrer RE-Halte wegen dieser Thematik verloren.
Weder in Nürnberg, noch im VRN-Netz hat man so dichte Zugfolgen und so volle Züge wie in München oder anderen richtig großen Städten. In Stuttgart und Frankfurt halte ich es noch für denkbar, dass man das mit 76ern hinkriegen würde. Hannover und Nürnberg haben das ja mit einer ähnlichen Größenordnung. Aber in München oder Köln würden die 76er wahrscheinlich echt noch an der effektiven Beschleunigung und an der mangelnden Barrierefreiheit beim Fahrgastwechsel scheitern.
Was hat die Bahnsteigkantenhöhe mit der Beschleunigung zu tun? Und nochmals: wer (in NRW) Barrierefreiheit durchgängig haben und fördern möchte, muss zu den 96cm-Kanten klar nein sagen.
Ich kann euch da nicht folgen. Ich kenne jede Menge Beispiele, wo Güterzüge an 76er Bahnsteigen durchfahren und auch mehrere Beispiele für 96er.
Regelwerke schränken aber die Zahl der Güterzüge, mit welchen man an 96 cm-Kanten vorbei darf, erkennbar ein. Bestimmte Ladegüter und/oder Lademaße sind von vorne herein ausgeschlossen. Das bedeutet: werden solche Hochkanten ohne eigene S-Bahn-Gleise errichtet, muss ein Teil der Güterzüge über andere Routen umgeleitet werden. Was wiederum Zeit- und Personalaufwand in die Höhe treibt und den Güterverkehr auf der Schiene schwächt. Paradebeispiel für die S-Bahn Köln ist hier die künftige S 6 nach Mönchenglabach: würden hier flächendeckend 96 cm-Kanten gebaut, werden nicht nur die Zwischenhalte des RE 8 fragwürdig, sondern auch eine Menge Güterzüge in die/aus den Niederlanden via Venlo dazu gezwungen, andere Routen zu nehmen. Verzichtet man den Frachten zuliebe, ist die S-Bahn halbfertig. Dieses Dilemma müsste so nicht entstehen.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

Beitrag von gmg »

146225 hat geschrieben: 14 Nov 2022, 22:00 Was hat die Bahnsteigkantenhöhe mit der Beschleunigung zu tun? Und nochmals: wer (in NRW) Barrierefreiheit durchgängig haben und fördern möchte, muss zu den 96cm-Kanten klar nein sagen.
Nach allem, was ich hier gelesen habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein mireo, ein Talent oder ein flirt als Langzug im Berufsverkehr auf einer Strecke wie dem Münchner Stamm Schritt halten könnte.
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Re: Neue S-Bahn-Fahrzeuge für die S-Bahn Köln – Ausschreibung

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gmg hat geschrieben: 14 Nov 2022, 23:11 Nach allem, was ich hier gelesen habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mireo, ein Talent oder ein Flirt als Langzug im Berufsverkehr auf einer Strecke wie dem Münchner Stamm Schritt halten könnte.
Davon leben vor allem die guten Fahrzeughersteller, dass sie das was andere sich nie vorstellen konnten, einfach gebaut haben. Und letztlich kann man jeden (na gut, ob der Talent III wirklich nochmals wiederkommt oder ob der Name verbrannt ist?) dieser Baukasten-ET entsprechend konfigurieren, damit es passt. Das wesentliche sind, da wiederhole ich mich, ausreichend breite Türen plus genug Fläche an diesen Türen im Fahrzeug, damit Ein- und Ausstieg klappen. Freie Flächen rechts und links der Türen - also ganz im Gegensatz dessen, was man vom 420/421 oder auch noch vom 423/433 gewohnt ist, helfen unglaublich bei der Verteilung der zugestiegenen Fahrgäste, auch Fahrräder, Koffer, Kinderwagen und dergleichen mehr blockieren weniger lange den Weg.
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