[M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

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Iarn
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[M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Iarn »

Recht kurz nachdem Steinhausen erweitert wurden, gelangen Pläne der DB zu einem Neubau auf dem Gebiet des ehemaligen Rangierbahnhofs südlich der S8 Trasse an die Öffentlichkeit. Süddeutsche berichtet.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/be ... -1.5719612

Interessant ist auch, dass in den Google News zum Thema Bahn München Ergebnisse in den letzten 24 h entfernt wurden. Anscheinend hat DB bei Google einen Takedown erwirkt, wobei dies meines Erachtens nach ein Missbrauch des EU Rechts auf Vergessen ist, da dieser ja einzig dem Schutz von persönlichen Informationen dient und nicht dem Einfangen eines versehentlich ins Netz gestellten Dokumentes einer Firma. Aber Google kontrolliert so was nicht wirklich.
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KB_Master
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von KB_Master »

Zumindest hier in der Präsentation zur DTK von Oktober auf S. 21+29 kann man bisschen was zum ungefähren Streckenverlauf erkennen:
https://www.abs38.de/files/mediathek/Pr ... bcast_.pdf
andreas
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von andreas »

und wenn die S-bahn dann an ein anderes Unternehmen geht? Irgendwann müssen die ja Ausschreiben oder?
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Iarn
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Iarn »

KB_Master hat geschrieben: 22 Dez 2022, 12:38 Zumindest hier in der Präsentation zur DTK von Oktober auf S. 21+29 kann man bisschen was zum ungefähren Streckenverlauf erkennen:
https://www.abs38.de/files/mediathek/Pr ... bcast_.pdf
Stimmt und auf der Folie 10 steht auch an der Fläche "Erweiterung Betriebsbahnhof Steinhausen"
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Federspeicher
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Federspeicher »

andreas hat geschrieben: 22 Dez 2022, 13:55 und wenn die S-bahn dann an ein anderes Unternehmen geht? Irgendwann müssen die ja Ausschreiben oder?
Nachdem man sich mit dem neuen Bruttovertrag seitens der BEG durch die Lokalpolitik in den Schlamassel hat reiten lassen, wird das dann sicher eine ähnliche Erfolgsgeschichte. Vor allem wenn man bedenkt, wie viel betriebliche Kompetenz an der Boschetsrieder Straße vorhanden ist ... Also: entspannt zurücklehnen, abwarten und sich amüsieren.

P.S. Selbst wenn dieser unrealistische Fall eintreten sollte: es ist üblich, dass bei öffentlich geförderten Neubauten und auch in Verkehrsverträgen selbst gewisse Überlassungsverpflichtungen festgeschrieben werden. Es ist also durchaus realistisch, dass sich die S-Bahn als Werksbetreiber dazu verpflichtet im Falle eines Ausschreibungsverlustes den Neubetreiber Zugriff auf die Werkstatt in Form als Dienstleister für selbigen zu ermöglichen. Alles relativ üblich in solchen Fällen und keine Hexerei.
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Lazarus
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Lazarus »

Ich habe eher die Vermutung, das man, wenn man das nicht als Ganzes ausgeschrieben bekommt, auf die Idee kommen könnte, das man Linienbündel ausschreibt. Weil man sich dann mehr Bewerber erhofft.
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Iarn
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Iarn »

Süddeutsche zum Thema:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.6022967

Ein möglicher Eröffnungstermin wäre Mai 2032, das alte Betriebswerk würde zu einer Wende- und Abstellanlage.

Die S8 soll mal wieder um 8-10 m nach Süden verschoben werden, dafür soll die Kurvengeschwindigkeit von 80 auf 100 herauf gesetzt werden.

Zusätzlich soll am Gewerbegebiet Grasbrunner Straße nördlich der Strecke nach Riem eine Halle für die Innenreinigung erricht werden.
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Minga Jung »

Federspeicher hat geschrieben: 22 Dez 2022, 16:42
andreas hat geschrieben: 22 Dez 2022, 13:55 und wenn die S-bahn dann an ein anderes Unternehmen geht? Irgendwann müssen die ja Ausschreiben oder?
Nachdem man sich mit dem neuen Bruttovertrag seitens der BEG durch die Lokalpolitik in den Schlamassel hat reiten lassen, wird das dann sicher eine ähnliche Erfolgsgeschichte. Vor allem wenn man bedenkt, wie viel betriebliche Kompetenz an der Boschetsrieder Straße vorhanden ist ... Also: entspannt zurücklehnen, abwarten und sich amüsieren.

P.S. Selbst wenn dieser unrealistische Fall eintreten sollte: es ist üblich, dass bei öffentlich geförderten Neubauten und auch in Verkehrsverträgen selbst gewisse Überlassungsverpflichtungen festgeschrieben werden. Es ist also durchaus realistisch, dass sich die S-Bahn als Werksbetreiber dazu verpflichtet im Falle eines Ausschreibungsverlustes den Neubetreiber Zugriff auf die Werkstatt in Form als Dienstleister für selbigen zu ermöglichen. Alles relativ üblich in solchen Fällen und keine Hexerei.
Die Instandhaltung macht die DB. Ausgeschrieben wird nur der Betrieb. Alles andere macht auch keinen Sinn und das hat die BEG zum Glück auch begriffen. Denn die IH Funktionen von ECM 1 bis 4 zwischenzeitlich auszuschreiben macht keinen Sinn. Wie soll der neue IH Dienstleister denn auch wissen was abgeht? Er hat ja 0 Erfahrung und kann nicht in die Zukunft blicken. Deswegen werden bei Betreiberwechsel nur neue Logos an die Fahrzeuge angemalt.

Wie man es vermasselt zeigt ja der Norden mit Übergabe von Fahrzeugen an den neuen Betreiber mit gebrauchten Zügen und "neuer" IH... Zum Glück ist die BEG schlauer!

Gruß
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von 146225 »

Ach ja, und die DB wird mit ihren schmalen Löhnen gerade in einer Region wie München stets genügend qualifizierte Werkstattpersonale finden?

Sinnvoller wäre, die Instandhaltung ab den 423/433-Nachfolgern in die Hände des Herstellers zu legen. Und dieser wird für die Verfügbarkeit der Fahrzeuge bezahlt, so dass ein Anreiz da ist, diese hoch zu halten.
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Federspeicher »

146225 hat geschrieben: 16 Jul 2023, 21:06 Ach ja, und die DB wird mit ihren schmalen Löhnen gerade in einer Region wie München stets genügend qualifizierte Werkstattpersonale finden?

Sinnvoller wäre, die Instandhaltung ab den 423/433-Nachfolgern in die Hände des Herstellers zu legen. Und dieser wird für die Verfügbarkeit der Fahrzeuge bezahlt, so dass ein Anreiz da ist, diese hoch zu halten.
Ein Aufgabenträger mit etwas betrieblicher Kompetenz wäre genau zum gleichen Ergebnis gekommen... Jetzt darf sich jeder selbst seine Gedanken machen, warum man sich von der S-Bahn hat einlullen lassen und das Unternehmen selbst dann nicht loswerden kann, wenn es die Ausschreibungen um die Verkehrsleistungen verliert.

Eins ist auch klar: mit dem, was die Gurkentruppe aus Steinhausen bisher abliefert, wird sich ein Wettbewerber nicht abspeisen lassen. Dann werden die tatsächlichen mal gezwungen, effizient mit Konzept und Know How zu arbeiten - genau das, was jetzt eigentlich nie der Fall ist (weil man es sich eben leisten kann)...
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Rohrbacher
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Rohrbacher »

146225 hat geschrieben: 16 Jul 2023, 21:06 Und dieser wird für die Verfügbarkeit der Fahrzeuge bezahlt, so dass ein Anreiz da ist, diese hoch zu halten.
Dieser wird nur dafür sorgen, dass es einen weiteren Teilnehmer beim Schwarzen-Peter-Spiel gibt und die Kosten für diese "Ausfall-Versicherung" entsprechend hoch sind. Das ist nix anderes als Risikomanagement. Deswegen produziert der Wettbewerbs-SPNV so teuer, wenn er denn produziert. Da wettet dann der Betreiber gegen den Hersteller und der Aufgabenträger gegen den Betreiber und verzockt für so einen Blödsinn eine irre enge Geld ... Das kannst du ja beim Auto auch machen: Mach Wartung bei der Markenvertragswerkstatt, zahl' ein paar hundert Euro für die Mobilitätsgarantie und wenn der Kübel dann stehenbleibt, ja gut, dann steht der trotzdem.

Das kannst du nur proaktiv beeinflussen, indem du dir den richtigen Kübel aussuchst und vielleicht nicht bei den schwächsten Teilen im System das Sparen anfängst und in der Lage bist das Ding richtig zu bedienen. Gestern hab ich einen 445 gesehen, der erst eine Zwangse kriegt und dann massiv gegen die noch nicht gelöste Bremse wieder anfährt. Ich wusste gar nicht, dass sowas geht.
Federspeicher hat geschrieben: 16 Jul 2023, 22:01 Eins ist auch klar: mit dem, was die Gurkentruppe aus Steinhausen bisher abliefert, wird sich ein Wettbewerber nicht abspeisen lassen. Dann werden die tatsächlichen mal gezwungen, effizient mit Konzept und Know How zu arbeiten - genau das, was jetzt eigentlich nie der Fall ist (weil man es sich eben leisten kann)...
Stimmt, der kann zaubern und wird aus noch weniger Geld mit noch älteren und weniger Zügen und noch weniger Personal, eine viel höhere Zuverlässigkeit herbringen. Im Regionalverkehr sieht man ja, wie DB Regio München die Latte gerade echt nicht hoch legt und trotzdem gewinnen andere den Limbo.
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Minga Jung »

146225 hat geschrieben: 16 Jul 2023, 21:06 Sinnvoller wäre, die Instandhaltung ab den 423/433-Nachfolgern in die Hände des Herstellers zu legen. Und dieser wird für die Verfügbarkeit der Fahrzeuge bezahlt, so dass ein Anreiz da ist, diese hoch zu halten.
Und wie kommst du zu der Annahme, dass das bei der DB nicht so ist? Meinst du die DB muss keine Pönale zahlen, wenn sie die Verfügbarkeit nicht herstellt? Natürlich gibt es da Verträge dazu. Das ist das normalste der Welt. Nichts anderes ist es beim Hersteller, wenn dieser die IH übernehmen würde.

Gruß!
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Minga Jung »

Federspeicher hat geschrieben: 16 Jul 2023, 22:01
146225 hat geschrieben: 16 Jul 2023, 21:06 Ach ja, und die DB wird mit ihren schmalen Löhnen gerade in einer Region wie München stets genügend qualifizierte Werkstattpersonale finden?

Sinnvoller wäre, die Instandhaltung ab den 423/433-Nachfolgern in die Hände des Herstellers zu legen. Und dieser wird für die Verfügbarkeit der Fahrzeuge bezahlt, so dass ein Anreiz da ist, diese hoch zu halten.
Ein Aufgabenträger mit etwas betrieblicher Kompetenz wäre genau zum gleichen Ergebnis gekommen... Jetzt darf sich jeder selbst seine Gedanken machen, warum man sich von der S-Bahn hat einlullen lassen und das Unternehmen selbst dann nicht loswerden kann, wenn es die Ausschreibungen um die Verkehrsleistungen verliert.
Wäre der Aufgabenträger wirklich dazu gekommen? Aber du kennst schon den gesamten Prozess dahinter? Es fängt ja schon bei der Fläche an. Wo in München hättest du denn die beiden Werke gebaut? In Pasing ist es ein DB Gelände. Und du meinst, dass diese Werke mit Planung, Genehmigung, Anwohnerprotesten, Gerichtsverfahren, Bau und Inbetriebnahme in dieser Dimension rechtzeitig fertig geworden wären? Nie und nimmer, was auch andere Neubauten in deutlich kleinerer Ausführung zeigen ...

Im Prinzip ist es egal welches Logo die IH durchführt. Alle werden sicherlich einen "Verfügbarkeitsvertrag" bekommen und danach handeln und mit Pönale bestraft.
Federspeicher hat geschrieben: 16 Jul 2023, 22:01
Eins ist auch klar: mit dem, was die Gurkentruppe aus Steinhausen bisher abliefert, wird sich ein Wettbewerber nicht abspeisen lassen. Dann werden die tatsächlichen mal gezwungen, effizient mit Konzept und Know How zu arbeiten - genau das, was jetzt eigentlich nie der Fall ist (weil man es sich eben leisten kann)...
Wie kann man es sich denn heute leisten? Davon Mal unabhängig wurde in den letzten 2-3 Jahren die Verfügbarkeit in sehr hohem Maße sichergestellt.

Und was du auch immer unter den Tisch kehrst: Steinhausen ist trotz Führungsschwäche infrastrukturell nicht für die heutige Leistung ausgelegt. Da musst du mir Mal erzählen wie du da "effizient mit Konzept" arbeiten willst ... Alleine die Themen Rangieren, Gleisabstände, Lager und Dacharbeitsbühnen sind halt "historisch bedingt" so und du kannst sie nicht mehr ändern. Das wird erst beim Neubau deutlich besser. Und erst dann kann man wirklich effizient arbeiten.

Gruß
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von 146225 »

Minga Jung hat geschrieben: 17 Jul 2023, 06:10 Und wie kommst du zu der Annahme, dass das bei der DB nicht so ist? Meinst du die DB muss keine Pönale zahlen, wenn sie die Verfügbarkeit nicht herstellt? Natürlich gibt es da Verträge dazu. Das ist das normalste der Welt. Nichts anderes ist es beim Hersteller, wenn dieser die IH übernehmen würde.

Gruß!
Herrje, komm von deinem "deshammanoniaasogmacht-wokamadmadohi" wieder runter, nur weil ich etwas vorgeschlagen habe, was vielleicht noch nicht überall bekannt und üblich ist, deswegen aber trotzdem funktionieren kann.

Meine Referenz ist übrigens der Nahverkehr an Rhein und Ruhr: während sich DB Regio mit den eigenen Werkstätten u.a. in Essen und Münster doch ziemlich zu plagen scheint und oftmals mitten in der dicksten HVZ ein Zugteil fehlt (wenn der Zug nicht gleich ganz ausfällt), was natürlich zu extrafeiner Überfüllung, oft Verspätung und ganz viel guter Laune führt. Da kommen halt zu oft Züge in nicht planmäßiger Reihung und auch sonst eher mäßigem Allgemeinzustand (Türstörungen, Grafitti, WC-Störungen, allgemein nicht sonderlich sauber) daher und machen auf den Kunden am Bahnsteig den Eindruck: letztes Aufgebot. Klar wird der/werden die Aufgabenträger so etwas im vertraglichen Umfang pönalisieren, ich frage mich halt ob das ein EVU noch sonderlich juckt, welches schon ganze S-Bahn-Linien monatelang einfach ausfallen lässt.

Anders dagegen die durch NX betriebenen RRX-Linien, wo verkürzt fahrende Züge seltene Einzelfälle sind und die Züge auch immer in gutem Zustand unterwegs sind. Siemens hat die Züge gebaut und hält sie im dafür gebauten Werk Dortmund-Eving auch instand. Geld kann Siemens damit nur verdienen, wenn die Züge verfügbar und unterwegs sind. Deswegen hat es sich für Siemens sogar gelohnt, 2 Züge zusätzlich zu bauen, nur um die Verfügbarkeit ausreichend sicherstellen zu können. Wenn Siemens die Arbeit gut erledigt, verdienen sie mit den Zügen nicht nur 1x, sondern über 30 Jahre lang Geld. Scheint also lohnenswert zu sein - für den Hersteller, für das EVU, für die Aufgabenträger und die Fahrgäste.

Da es bei der S-Bahn München beim Ersatz der 423/433 um eine große (weitgehend) einheitliche Flotte von ET gehen wird, könnte die BEG das Modell zumindest andenken und sich anbieten lassen. Sagt ja niemand, dass sie es zwingend umsetzen müssen.

Zu bedenken bleibt aber, dass ein Fahrzeughersteller als Industriebetrieb IG Metall-Tarif anbieten kann, der egal wie gut der Abschluss am Ende ausfällt, immer noch über dem der EVG liegen dürfte. Qualifizierte Leute sind Mangelware und daher nicht für umsonst zu haben. Und gerade in einer Hochpreisregion wie München ist es natürlich absolut wichtig, was am Ende des Monats auf der Gehaltsabrechnung steht.
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Rohrbacher
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Rohrbacher »

146225 hat geschrieben: 17 Jul 2023, 19:11 Herrje, komm von deinem
DB-Bashing mal runter.
146225 hat geschrieben: 17 Jul 2023, 19:11Meine Referenz ist übrigens der Nahverkehr an Rhein und Ruhr
Das ist auch lediglich anekdotische Evidenz.

Mag sein, dass in diesem Einzelfall (!) die noch neuen (!) und für das Land prestigeträchtigen NX-Züge am Ende tatsächlich zuverlässiger sind. Deswegen die Vorteile externer Wartung zu preisen, ist aber schlicht hanebüchen. Interessant wäre der Gegenbeweis, ob z.B. die Ausschreibungs-Kleinserie von sechs Skoda-Zügen mit Skoda-Wartung und zusätzlicher Schnittstelle zwischen Betreiber und Wartung wirklich besser laufen würde als jetzt mit Betreiberwartung und was es kosten würde, wenn Skoda extra ein Werk aufmacht oder ob dann die Skoda-Leute einfach als externe Dienstleiter im Werk der DB arbeiten. So ist das nämlich bei manchen Komponenten schon lange, ich meine das war teils zu Bundesbahnzeiten schon so, dass z.B. für die Klimaanlagen Liebherr-Leute im ICE-Werk waren. (Die haben die Klimaanlage nämlich gebaut, nicht Siemens!) Das ist jedenfalls argumentativ ein bisschen wie Bayern regieren. In einem Land, wo man sich fragen kann, ob's wegen oder trotz der CSU so gut läuft, kann man schnell mal behaupten, das sei alles nur wegen der CSU-Politik so. Die Frage, ob die CSU irgendein "Schrottland" dann auch gut regiert bekommen würde, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Wenn z.B. DB Regio in deinem Fall vom Thema "Achsen aus der Ukraine" betroffen ist, dann kannst du das vertraglich und organisatorisch gestalten, wie du willst, das Problem scheinen vor allem viele ex Bombardier-Produkte (?) gerade zu haben.

Meinst du, das Desaster bei GABY wäre keins, wenn der Hersteller die Wartung direkt machen würde? Kaputte Pantos sind kaputte Pantos. Jeder mittelständische Busbetrieb wartet selber, sobald er die Schwelle überschritten hat, dass er selbst eine Werkstatt ausgelastet bekommt, weil das halt einfach die Gewinnmargen und Risikozuschläge der externen spart und sich im Gegenteil sogar die noch selbst verdienen lassen, wenn man freie Kapazitäten an extern verkaufen kann. In welcher Realität lebst du eigentlich?

Dass manche Bahnbetriebe oder Betriebsteile heute zunenehmend extern warten und auch betreiben lassen hat vermutlich neben dem neuen ECM-Zertifizierungsgedöns und der immer komplexeren Technik halt auch mit der Ausschreiberei und Kurzzeitwirtschaft zu tun. Für 12 Jahre und dann nach mir die Sintflut arbeite ich natürlich anders als wenn man auf 150 Jahre wirtschaften will. Aber auch in anderen Wirtschaftsbereichen arbeiten Firmen, die eigentlich nur Briefkästen sind, die die Arbeit von zig Subs und Dienstleistern koordinieren jedenfalls selten besser und schon gar nicht günstiger als fest angestellte Teams auf eigener Infrastruktur. Es ist nur bequemer, wenn man jegliche Verantwortung wegschieben kann. Da braucht man eigentlich nur einen guten Wirtschaftsjuristen und gute Verträge. Wenn die richtig gemacht sind, dass in jedem Fall mehr Geld von entweder Betriebseinnahmen oder alternativ Strafen bleiben, dann kann sich das Finanzkonstrukt hinter dem "Bahnbetrieb" gelassen zurücklehnen, weil alle Risiken einfach durchgereicht oder beim Durchreichen u.U. sogar zum eigenen Vorteil vergrößert werden. Wenn mich als EVU ein Ausfall 5.000 Euro kostet, ich aber 5.500 Euro durchreichen kann und ggf. eh zu wenig Personal habe, finde ich als EVU dauernde Ausfälle gar nicht so problematisch.

Gegen andere Auswüchse in anderen Branchen musste man sogar extra ein Lieferkettengesetz erfinden ... Outsourcing ist eigentlich schon wieder so 90er und 2000er, da sind viele Branchen schon von sich aus wieder von runter.

Dass das ganze BWL-Gedöns von Lifetime costs hinten raus selten bis nie aufgeht und wenn dann nur durch statistischen Zufall, muss bei 30-40 Jahren Lebensdauer nämlich keinen Manager und Politiker für sein Berufsleben mehr interessieren. Die nächste Generation erzählt einfach wieder den gleichen Mist und alles geht von vorne los. Das sieht man schon bei einem wesentlich einfachereren Produkt wie einer Gebäudeheizung oder einer Riesterrente. Bei letzterer weiß man schon sicher, dass auch nur "der Markt" gewonnen hat, nicht der individuelle Kunde oder gar die staatliche Rentenkasse. Die ist wie die Bahn einfach nur noch kaputter.

Im Ergebnis bleibt: SPNV Österreich mit Eigenbetrieb und Eigenwartung = 15 Euro/km. SPNV Deutschland mit Wettbewerbschaos = 19 Euro/km und zu Bundesbahnzeiten war die DB direkt in die Entwicklung eingebunden, oft sogar leitend. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, was man ja zumindest ein bisschen bei den S-Bahnzügen wohl tun will, so wie ich das verstehe, statt dem Markt zu überlassen, womit der über die Lebensdauer des Zuges für sich den größten Raibach machen kann.
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Iarn
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Iarn »

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Federspeicher
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Federspeicher »

Schon faszinierend, wie hier argumentativ geschossen wird. Gerade die Unfähigkeit von DB Regio Bayern kann man ja seit Monaten beobachten, egal ob das die 102 oder irgendwelche ranzigen Dosto betrifft: Mangelwirtschaft allerorten. Das kann man sich wirklich nicht mehr schönreden, auch das Mitarbeiter von DB R BY.

Umso verrückter, dass man sich in Steinhausen immer noch auf den Spurplan beruft (das Problem ist ja nun wirklich nicht neu, dort unten hat man eher ein echtes Problem mit sinnlosem Fahrzeugumtrieb, fehlende MA mit entsprechender Qualifikation und einer sehr merkwürdige Arbeitsmoral...) und der Rohrbacher hier mit aller Gewalt versucht etwas zu diskreditieren, womit andere Unternehmen und Länder nachweislich besser fahren.

Einfach nur verrückt. Auch der S-Bahn München hätte eine Herstellerwartung mehr als gut getan, dann wäre auch eine 100% unabhängige Ausschreibung der Verkehrsleistungen möglich gewesen. Aber dafür hätte es eknen Aufgabenträger mit Verstand und Konzept gebraucht...
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Rohrbacher
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Rohrbacher »

Federspeicher hat geschrieben: 20 Jul 2023, 10:22 Schon faszinierend, wie hier argumentativ geschossen wird.
Schon faszinierend, wie hier auf kein Argument eingegangen wird. Wäre das Problem mit der 102 denn kleiner, wenn der Hersteller die Wartung übernähme? Und wäre die Mangelwirtschaft besser geregelt, wenn statt der "ranzigen Dosto" gar nix fahren würde oder externe TRI-Silberlinge? Und gäbe es die 102 ohne den Wettbewerbsquatsch mit einer totfragmentierten Eisenbahn überhaupt? Eine "DB Traktion", deren Vorgänger seinerzeit die Multifunktions-Einheitslok miterfunden hat, hätte (analog z.B. zur ÖBB, die die Multifunktions-Einheitslok heute breit, erfolgreich und offenbar auch günstig einsetzt) sicherlich nicht sechs Stück einer in der Flotte redundaten, unbekannten Baureihe gekauft und die dann von heute auf morgen in den Volleinsatz gehen lassen (wollen), zumal mit einem Umlaufplan, der nur diese anspruchsvolle Strecke vorsieht. Bei der 101 wurden extra keine festen Loks nur für den MüNüX abbeordert, um auch die Belastungen zu verteilen.
Federspeicher hat geschrieben: 20 Jul 2023, 10:22 und der Rohrbacher hier mit aller Gewalt versucht etwas zu diskreditieren, womit andere Unternehmen und Länder nachweislich besser fahren.
Welche Länder sind das denn? Wo ist der Nachweis?

Wo diskreditiere ich? Ich sehe nur, dass jemand ohne Argumente schon wieder beginnen muss, seine Mitdiskutanten namentlich zu erwähnen und zu framen ... das weist den Anfangsverdacht nach, dass die Meinung der Realität womöglich nicht standhält. ;-)

Ob Steinhausen gut oder schlecht arbeitet, habe ich gar nicht bewertet. Auch Hersteller können gut oder schlecht arbeiten und sich solche Leistungen sogar mit der Zeit ändern. Per anekdotische Evidenz lässt sich eine Systemfrage nicht klären. Ich will mir nur halt nicht vorstellen, wenn man die sechs vier derzeit noch betriebsbereiten Ausschreibungs-Skodas bei jeder Panne "einschicken" müsste und man eine Flotte für 80% des bayerischen SPNV genauso beschaffen würde. Was den heilbringenden Wettbewerb bei der S-Bahn München angeht, ist man ja selbtsamerweise immer schon sehr zurückhaltend gewesen. Möglicherweise hat die BEG doch Zweifel ... Als die Eisenbahn u.a. noch kriegswichtig war, hat man ganz bewusst bei den "EVU" auf eigene Kompetenzen gelegt, wenngleich es ein Herr Maffei schon geil gefunden hätte, wenn er am Nachziehen jeder Schraube verdient hätte und die Staatsbahn technisch so abhängig und quasi hilflos wie das (anders als in den USA) technisch 2015 völlig blanke deutsche KBA gegenüber den Autoherstellern. Maffei als Betreiber der großen Aw und einfach ein paar echt hammerharte Verträge, was theoretisch alles sein muss, das hätte sicherlich alles besser gemacht. Zumindest an den beamtenskeptischen Stammtischen. :lol:

Wenn man's wirklich ernst meint, müssten im nächsten Schritt nach DB Netz und DB Station & Service auch die örtlichen Werkstätten als quasi genauso natürliche Monopole Teil der "gemeinwohlorientierten" Bundes-Bahninfrastrukturgesellschaft werden.
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Minga Jung »

Federspeicher hat geschrieben: 20 Jul 2023, 10:22
Einfach nur verrückt. Auch der S-Bahn München hätte eine Herstellerwartung mehr als gut getan, dann wäre auch eine 100% unabhängige Ausschreibung der Verkehrsleistungen möglich gewesen. Aber dafür hätte es eknen Aufgabenträger mit Verstand und Konzept gebraucht...
Hallo,

vielleicht hätte es der S-Bahn München gut getan. Doch deine geliebten Aufgabenträger haben halt doch mehr Verstand und Konzept wie du glaubst. Denn du hast uns immer noch nicht verraten wie das hätte funktionieren können: Ein Grundstück in München zu finden... Irgendwo Innenstadtnah/Stammstreckennah kannst du vergessen. Das alte Regio Werk hätten sie nie und nimmer an Private verkauft. Dann hätten die Hersteller die neue Werkstatt schon an nur einer Linie außerhalb der Stadt aufbauen müssen, was betrieblich immer extremst schwierig ist - sieh Plochingen. Neues Bahngelände in nicht kleiner Lage und anschließend massive Anwohnerproteste. Dann hätte es gerichtliche Verfahren gegeben, was den Bau massivst verspätet hätte. Und was dann? Neufahrzeug ohne Werkstatt. Ein Risiko ohne Fass und Boden, wie man in Nürnberg gesehen hat. Zusätzlich wäre die Frage: Wenn der Hersteller nur die eine Baureihe wartet, hätte er sicherlich auch nur ein Werk gebaut. Das macht es (gerade bei Störungen) betrieblich noch viel schwieriger. Und das Nachfolgewerkmit einem anderen Hersteller für den 423 hätte dann nochmals irgendwo ein neues Werk bekommen? Lohnt sich das überhaupt? Also du merkst: bevor du deine Fantasien spinnst ist erstmal deutlich Hirnschmalz notwendig, damit das überhaupt gelingen kann. Und das oben beschriebene wäre wieder nur Stückwerk gewesen. Der Aufgabenträger ist nicht so blöd, wie du ihn immer hinstellst.

Dagegen hat man jetzt direkt an der Stammstrecke jeweils ein Werk im Osten und Westen, was die betriebsnahe IH ohne Probleme auf beiden Seiten durchführen kann UND auch sicherlich noch für das 423 Nachfolgemodell sowohl betrieblich als auch instandhaltungstechnisch bestens geeignet ist. Damit werden Leerfahrten sicherlich nicht entfallen, aber für den Betrieb deutlich einfacher zu disponieren - vor allem bei Störungen. Und da beide Werke auf dem neuesten Stand der Technik, Organisation und Ablauf sind, wird es sicherlich auch deutlich besser wie Heute.

PS: Und warum nur mit einer Herstellerwartung eine 100% unabhängige Ausschreibung der Verkehrsleistungen möglich gewesen wäre habe ich auch noch nicht verstanden...

Viele Grüße!
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von 146225 »

Ja klar, weil es der Bauer Freak nicht kennt, kann es niemals funktionieren. Blöd, wenn es anderswo unter sehr harten Einsatzbedingungen jeden Tag gut funktioniert.

Klar, so etwas wie das große freie Gelände in Dortmund-Eving nochmals im Raum München zu finden, wäre nicht zu einfach. Und richtig, eine einseitige Lage der Werkstätte im Netz erfordert wenn es dumm läuft, viele unwirtschaftliche Leerfahrten vom EVU.

Man muss auch unterscheiden zwischen dem Modell "Herstellerwartung" wo der Hersteller für einen Zeitraum X die Instandhaltung durchführt und dafür Betrag Y fest oder nach Arbeitsaufkommen erhält und dem NRW-RRX-Modell, wo der Hersteller Fahrzeughalter ist und für die Verfügbarkeit seiner Züge bezahlt wird. Das bedeutet: nur Züge, welche das EVU tatsächlich auch einsetzen kann, bringen dem Hersteller Geld. Sinkt die Verfügbarkeit aufgrund von vom Hersteller zu verantwortenden Problemen unter die vereinbarte Quote, wird es für den Hersteller ein Minusgeschäft. Also ist die Motivation sehr hoch, die Fahrzeuge am Laufen zu halten - jeden Tag!

Wir halten mal als Vorteile dieses Modells fest:

- Hersteller hat das größte Know-how über die Fahrzeuge, seine Mitarbeitenden haben sie entworfen und gebaut
- Wer weiß, dass er die Fahrzeuge 20, 25 oder 30 Jahre verfügbar halten muss, verbaut ausgereifte Komponenten und bevorratet Ersatzteile
- dadurch auch andere Sicht und Herangehensweise an die Aufgabe als im "herkömmlichen" Bahnbetrieb.
- Die Werkstatt kann ideal auf die Arbeit mit diesem Fahrzeugtyp ausgerichtet werden
- Innovationen in der Instandhaltung und im Betrieb der Fahrzeuge (z.B. neue Software) kommen ohne Umwege an
- So ziemlich jeder Industriekonzern hat im Kampf um knappes Personal bessere Karten als die DB

Letzteres könnte gerade in München (= hohe Lebenshaltungskosten) ein entscheidender Punkt sein. Wenn wir uns vorstellen, dass für dieselbe Tätigkeit in der Fahrzeuginstandhaltung für die S-Bahn z.B. DB Regio mit dem EVG-Tarifvertrag mit min. 210 Schichten/Jahr und Siemens mit IG Metall-Tarif und 35-Stunden-Woche ein Jobangebot online stellen: wer bekommt wohl mehr "gute" Bewerbungen? Allein schon weil das Image des Konzerns nicht völlig versaut ist wie bei der DB?

Denn das wäre nicht weniger peinlich: Werkstatt haben, neue Fahrzeuge haben, aber dann viel zu wenig qualifiziertes Wartungspersonal.
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Rohrbacher
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Rohrbacher »

146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39 Das bedeutet: nur Züge, welche das EVU tatsächlich auch einsetzen kann, bringen dem Hersteller Geld. Sinkt die Verfügbarkeit aufgrund von vom Hersteller zu verantwortenden Problemen unter die vereinbarte Quote, wird es für den Hersteller ein Minusgeschäft.
Ich weiß nicht ob du nur mich auf Ignorieren hast oder die Realität oder beides: Es wird für den Hersteller kein Minusgeschäft! Der ist ja auch nicht blöd oder glaubst du das wirklich, du hast nach 30 Jahren Wettbewerbsquatsch wirklich jemand anderes als Steuerzahler und Fahrgäste gefunden, die die Suppe auslöffeln? Das ist stinknormales Risikomanagement wie bei einer Versicherung oder tatsächlich eine und dafür fließt entsprechend Geld. Man könnte auch sagen, es wird auf bzw. gegen die Zuverlässigkeit gewettet. Diese "Strafen" zahlt der Aufgabenträger, also der Fahrgast und der Steuerzahler immer mit, nur dass deswegen trotzdem weiterhin keine Ersatzzüge, Ersatteile und Personale vom Himmel fallen!

Österreichischer Monopolisten-SPNV: 15 Euro/km, deutscher Ausschreibungsquatsch mit ganz viel Strafen- und Qualitätsgedöns: 19 Euro/km!

Selbst bei Eigenwartung lassen sich die Käufer von Fahrzeugen eine gewisse Verfügbarkeit, wenn man Wartung nach Herstellernorm (egal durch wen!) nachweist (das dürfte eh zulassungsrelevant sein, anders als nach der vom EBA zugelassenen Herstellernorm warten kann ich mir eh nicht vorstellen, dass das dem EBA gefällt) und erhalten im Zweifel Geld, wenn die Quote nicht erreicht wird. So ein Industriegeschäft läuft ja nicht so wie du, wenn du im Laden ein Handy oder Unterhosen kaufst.

Im Falle der Skoda-Loks gehe ich mal schwer davon aus, die DB zahlt aus der Sicht eines Forennerds, für den was vierstelliges einfach viel Geld ist, "kräftig" Strafen an die BEG, die BEG freut sich und kann den Zustand also jahrelang aushalten, weil sie Geld rauskriegt und den Leuten nicht erklären muss, warum heute schon wieder nur ein (?) Skoda in Betrieb war. DB Regio war wahrscheinlich auch nicht blöd und kriegt von Skoda noch mehr Geld als sie der BEG zahlen muss und freut sich quasi noch mehr. Und Skoda hat das ganze sicher versichert und kriegt das Geld von den Versicherungen, die ihrerseits durch die steigende Schadenshäufigkeit einfach höhere Beträge ggf. von allen nehmen, was dann am Ende später wieder bis zum Fahrgast durchgereicht wird. Vielleicht hat aus diesen Versicherungen irgendwer noch irgendein hochriskantes Wertpapier gebaut und rechtzeitig teuer an irgendeine Wald-und-Wiesen-Sparkasse verhökert, die auch meint auf Weltnievau zocken zu müssen statt zu schauen, dass die Realwirtschaft läuft und das tut, was man halt so braucht. Und so steigen die Kosten und steigen immer mehr und es verdienen immer mehr Leute an Zügen mit, die gar nicht fahren. Die Finanzwirtschaft übersteigt die Realwirtschaft ja schon lange, das sollte man eigentlich hinterfragen.
146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39Hersteller hat das größte Know-how über die Fahrzeuge, seine Mitarbeitenden haben sie entworfen und gebaut
Du meinst die Mitarbeiter, die ggf. vor 20 Jahren in Rente gegangen sind oder schon dreimal den Job gewechselt haben und ganz woanders jetzt sind? Das, was du meinst, ist vielleicht im Tante-Emma-Laden so, aber nicht in einem Industriekonzern.
146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39Wer weiß, dass er die Fahrzeuge 20, 25 oder 30 Jahre verfügbar halten muss, verbaut ausgereifte Komponenten und bevorratet Ersatzteile
Das machen die Hersteller der Züge und vor allem der einzelnen Komponenten (!) schon lange, die verdienen mit den Teilen ja Geld, selbst wenn sie dabei oft eigentlich nur als Händler für Teile von Zulieferern fungieren.

Aber moment, ich dachte, Komponenten müssen möglichst neu sein, damit sie nicht ab Werk veraltet sind wie das, was die Bundesbahn gebaut hat, zuverlässig aber alt, also bäh ... anderes Thema. :lol:
146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39dadurch auch andere Sicht und Herangehensweise an die Aufgabe als im "herkömmlichen" Bahnbetrieb.
Ja genau, es hat ja noch nie geschadet, wenn motivierte Yuppies den Leuten mit der Betriebserfahrung gesagt haben wie's geht. Auch dafür braucht's keine Herstellerwartung, das kann auch die drölfzigste Unternehmensberatung.
146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39Die Werkstatt kann ideal auf die Arbeit mit diesem Fahrzeugtyp ausgerichtet werden
Im Gegenteil. Die zu betreuende Flotte eines Herstellers ist in der Regel wesentlich breiter als die eines Betreibers, gerade heute bei den fragmentierten Wettbewerbsbahnen. Als Betreiber muss ich ggf. 50 Mireos und 15 ältere Desiro ML warten und kann mich auf die konzentrieren und spezialisieren und hab nicht noch 'n Velaro, zwei ICE-T und drei Desiro von 1999, 47 Varianten Vectron, 17 alte Eurosprinter in der Warteschleife und dann kommt noch einer mit einer 141 und einer 211.
146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39Innovationen in der Instandhaltung und im Betrieb der Fahrzeuge (z.B. neue Software) kommen ohne Umwege an
Was konkret ist "Innovationen in der Instandhaltung"?
146225 hat geschrieben: 20 Jul 2023, 21:39So ziemlich jeder Industriekonzern hat im Kampf um knappes Personal bessere Karten als die DB
Zahlen sie besser, sind also teurer?

Und wenn, dann gewinnt halt ein Unternehmen die Ausschreibung, das bessere Karten hat als die DB. Deswegen preist du doch den Wettbewerb. Wenn die DB den Job hat, scheint sie auf dem Papier am besten geeignet zu sein. Wo ist also das Problem?

Als Fußgänger wirst du ja kein Auto haben und vom Hersteller warten lassen, der dir dann das Bosch-Ersatzteil doppelt so teuer verkauft wie Bosch direkt oder der freie Handel und weißt also auch nicht wie relativ das Wort "Hersteller" ist für das Unternehmen, dass das Gesamtpaket zwar mal in Verkehr gebracht hat, uns bei den 90% zugekauften Teilen halt oft genauso Außenstehender ist wie irgendwer anders. Speziell nach ein paar Jahren und drölfzig Änderungen am mittlerweile überholten Produkt sind Detailkenntnisse beim Fahrzeughersteller oft als erstes weg.

Du hast auch nix mit (gar nicht so alten) Oldtimern zu tun, dann wüsstest du, dass das meiste was die Hersteller da manchmal noch tun können, versuchen in Erfahrung zu bringen, wo der Vor-Vorgänger auf diesem Arbeitsplatz (war natürlich noch am vorletzten Büro vor dem Umzug und bevor X irgendwann Y gekauft hat) die Teile damals hat fertigen lassen und ob's die Firma noch gibt bzw. wem die heute gehört.

Und merkst du eigentlich, dass du eigentlich quasi pro alter Bundesbahn argumentierst? Denn genau diesen Status als mindestens Mitentwickler hatte ja die alte Bundesbahn, teilweise in den Aw auch ausführend sogar direkt Hersteller, der an die Kisten (z.B. Silberlinge) zum Selbstkostenpreis gekommen ist und einen riesen Bestand an Fachleuten hatte, eben weil es die Einheitstypen überall und damit viele der Probleme mit dem bunten Wettbewerbsfuhrpark gar nicht gab. Ein Silberling z.B. im Aw Karlsruhe war Herstellerwartung. Schade, dass wir das abgeschafft haben, oder? Denn im Gegenteil zu heute hatte da der Hersteller sogar die umfassende Betriebserfahrung mit seinem Produkt inhouse und wirklich am ehsten ein Interesse sich selbst nix quatschiges anzudrehen, sich bei den Kosten über den Tisch zu ziehen oder mit Wetten und Versicherungen gegen sich selbst zu arbeiten. :lol:
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Martin H.
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Martin H. »

Mit ganz kurz, ich habe mir 2011 einen Audi Baujahr 1987 gekauft, da sagte Audi dann schon, da haben wir nix mehr, und können keinen Stecker anstecken.
Hält seither eine kleine Werkstatt bei Tölz am Leben. 36 Jahre und 86.000 Kilometer, rostfrei und auch sonst bei bester Gesundheit. 😃
Minga Jung
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Neubau S-Bahn Werk Langwied

Beitrag von Minga Jung »

Hallo Community,

ich hoffe das Thema passt hier rein:

Die S-Bahn München bekommt ab 2028 Neufahrzeuge mit einer Länge von rund 202 m. Um diese instandhalten zu können werden 2 neue Werke gebaut. Das erste Werk soll auf dem alten Regio Werk in Pasing/Langwied entstehen, welches komplett abgerissen wird.

Aktuell liegen die Unterlagen aus, sodass ich Mal geschaut habe was genau gebaut wird. Im Spurplan ist eine gute Übersicht:

Bild

Dabei soll das Werk 6 IH-Gleise bekommen, eine extra Halle für die Drehgestelllogistik, eine Unterflurradsatzdrehbank (URD), eine Außenreinigungsanlage (ARA) und einen Innenreinigungsbahnsteig (IRA). Die Halle ist rund 240m lang

Es gibt auch einen Querschnitt für die Halle:

Bild

Dabei soll es folgende Aufteilung geben:

Gleis 831: Montagegleis
Gleis 832: Instandsetzungsgleis
Gleis 833: Fristgleis
Gleis 834: Fristgleis
Gleis 835: Inbetriebsetzungsgleis
Gleis 836: Multifunktionshalle

Dabei dürften denke ich die Gleise 831, 832 und 835 für die schwere Instandhaltung sein und der Rest für die betriebsnahe Instandhaltung. Dabei haben die Fristgleise sowohl eine durchgehende Dacharbeitsbühne, 3,2 Tonnen Kräne und Gleiswechselbrücken für einen Radsatztausch. Alle Gleise haben eine Oberleitung. Im Vergleich zu Steinhausen sind das Welten unterschied.

Es soll Klimaneutral sein, weil es u.a. Dachbegrünungen und Photovoltaik gibt. Für den Abschluss habe ich noch ein Bild gefunden, wo alle Anlagen der Werkstatt zu sehen sind:

Bild

Gruß!
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Iarn
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Iarn »

Danke Dir für den Fund und die Zusammenstellung!

Hier übrigens das zip mit allen Unterlagen
https://www.eba.bund.de/anhoerungsverfa ... NGWIED.zip
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Minga Jung
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Re: Neubau S-Bahn Werk Langwied

Beitrag von Minga Jung »

Hallo,

ich habe noch etwas zum neuen Werk gefunden:

https://youtu.be/wSyCGbLT7wA?si=-ypEIHUhNSLN-YSJ

Hier hat man eine Modelleisenbahn gebaut und dem Journalisten Peter Pernsteiner erklärt was das bringen soll.

Gruß
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Lazarus
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Lazarus »

Also werden die neuen Züge doch 210 Meter lang sein, was ja von einigen hier schon angezweifelt wurde. Interessant wird halt noch, was letztendlich mit den Strecken passiert, die derzeit noch keine solchen Bahnsteige haben. Weil ich kann mir eher nicht vorstellen, das man dafür 423er dauerhaft behalten will.
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Cloakmaster
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Cloakmaster »

Mal sind es 202m, mal 200m, mal 205, und mal 210m. So langsam sollte man doch wissen, wie lang die Züge werden - und wie lang nicht.
Minga Jung
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Minga Jung »

Lazarus hat geschrieben: 22 Okt 2023, 15:27 Also werden die neuen Züge doch 210 Meter lang sein, was ja von einigen hier schon angezweifelt wurde. Interessant wird halt noch, was letztendlich mit den Strecken passiert, die derzeit noch keine solchen Bahnsteige haben. Weil ich kann mir eher nicht vorstellen, das man dafür 423er dauerhaft behalten will.
Wie kommst du denn darauf? Steht doch im Video, dass die Züge ca. 202 m lang werden. Die 200 m oder 210 m sind/waren halt Arbeitstitel. Das ist ja ganz normal, wenn man keine genaue Länge hat weil der Hersteller noch nicht feststeht. Denn die Anlage dürfte bestimmt schon 1 oder 2 Jahre lang stehen/gebaut worden sein. Wenn nicht sogar länger, wenn man in diesem Jahr die Genehmigungsplanung für das Werk eingereicht hat.
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Lazarus
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Lazarus »

Minga Jung hat geschrieben: 22 Okt 2023, 17:58

Wie kommst du denn darauf? Steht doch im Video, dass die Züge ca. 202 m lang werden. Die 200 m oder 210 m sind/waren halt Arbeitstitel. Das ist ja ganz normal, wenn man keine genaue Länge hat weil der Hersteller noch nicht feststeht. Denn die Anlage dürfte bestimmt schon 1 oder 2 Jahre lang stehen/gebaut worden sein. Wenn nicht sogar länger, wenn man in diesem Jahr die Genehmigungsplanung für das Werk eingereicht hat.
Wo steht das? Der von der Bahn spricht eindeutig von 210 Meter langen Zügen.
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Minga Jung
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Re: [M] Neubau Betriebswerk südl Steinhausen

Beitrag von Minga Jung »

Lazarus hat geschrieben: 22 Okt 2023, 18:12
Minga Jung hat geschrieben: 22 Okt 2023, 17:58

Wie kommst du denn darauf? Steht doch im Video, dass die Züge ca. 202 m lang werden. Die 200 m oder 210 m sind/waren halt Arbeitstitel. Das ist ja ganz normal, wenn man keine genaue Länge hat weil der Hersteller noch nicht feststeht. Denn die Anlage dürfte bestimmt schon 1 oder 2 Jahre lang stehen/gebaut worden sein. Wenn nicht sogar länger, wenn man in diesem Jahr die Genehmigungsplanung für das Werk eingereicht hat.
Wo steht das? Der von der Bahn spricht eindeutig von 210 Meter langen Zügen.
Das steht sowohl im Untertext zum Video, als auch im Video paar Mal:

Bild

Wer lesen kann, ist wie immer klar im Vorteil. ;)
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