Ausbau der S4 West in München

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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Antwort der Staatsregierung vom 24.9.21 auf Anfrage der Grünen zeigt: 3-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau erfüllt das Ziel nicht, die Betriebsqualität zu erhöhen.
Siehe: https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/w...8&vorlage=56218
Die DB hat hierzu mit dem Schreiben vom 8. April 2014 gegenüber dem Freistaat ausgeführt, "(...) dass mit dem dreigleisigen Ausbau der Strecke Pasing - Eichenau und den beschriebenen weiteren Infrastrukturmaßnahmen das zukünftige Betriebskonzept ... voraussichtlich ein Pünktlichkeitsniveau erreicht, welches in etwa dem Heutigen entspricht. Unter dem Aspekt einer Nutzen-Kosten-Betrachtung stellt dieser Infrastrukturausbau ein gewisses Optimum dar."
Gemäss der Homepage des MVV ist jedoch das Ziel des mehrgleisigen Ausbaus Pasing-Eichenau:
Mit einem mehrgleisigen Ausbau des Streckenabschnittes Pasing - Eichenau kann der S-Bahnverkehr vom Regional- und Fernverkehr entflochten werden. Damit wird zum Einen die Betriebsqualität auf dem Streckenast deutlich verbessert und zum Anderen kann die zusätzliche Kapazität für Verbesserungen im Verkehrsangebot der S-Bahn genutzt werden. Im Auftrag vom Freistaat Bayern wurde eine Vorplanung für den mehrgleisigen Ausbau durch die DB AG durchgeführt. In einer aktuellen Verkehrsuntersuchungen wurde der volkswirtschaftliche Nutzen des Ausbaus nachgewiesen. Voraussetzung ist, dass die zusätzlichen Züge in die 2. Stammstrecke verkehren können. In den nächsten Schritten werden die Ausbauplanungen weiter konkretisiert. Nach Durchführung des Planfeststellungsverfahrens und Vorliegen von Baurecht und aller weiteren Voraussetzungen kann der Ausbau der S4 realisiert werden.
Siehe: https://www.mvv-muenchen.de/mvv-und-service...nung/index.html
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Beitrag von Hot Doc »

ralf.wiedenmann @ 29 Nov 2021, 21:49 hat geschrieben:
Unter dem Aspekt einer Nutzen-Kosten-Betrachtung stellt dieser Infrastrukturausbau ein gewisses Optimum dar.
Ich lach mich scheckig! "ein gewisses Optimum", das sagt man wohl jetzt auf neudeutsch, wenn alles andere meint außer "das Optimum".
bestia_negra
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Beitrag von bestia_negra »

Hot Doc @ 29 Nov 2021, 22:49 hat geschrieben:
Ich lach mich scheckig! "ein gewisses Optimum", das sagt man wohl jetzt auf neudeutsch, wenn alles andere meint außer "das Optimum". [/quote]
Mein Prof an der Uni hat einen sauber zerlegt, wenn man von "optimiert" gesprochen hat und nicht beweisen konnte, dass man tatsächlich "das Optimum" erreicht hat. Deshalb immer lieber von "verbessern" sprechen...
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

3- vs. 4-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau (oder Fürstenfeldbruck): Quo vadis?

Am 17.12.2021 veröffentlichte das Bayerische Staatsministerium für Bau und Verkehr eine Presseerklärung mit der Überschrift "Dialogforen zum Programm "Bahnausbau Region München": https://www.stmb.bayern.de/med/pressemittei...1/253/index.php
In dieser Medienmitteilung informiert das StMB über den Zwischenstand der Machbarkeitsstudie zum Bahnausbau München. Wenn man sich deshalb Aufschluss darüber erhofft hat, ob nun ein 3-oder 4-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau verfolgt wird, wird man enttäuscht.
Zwar wird in der Medienmitteilung der Ausbau Pasing-Eichenau unter den weiter zu verfolgenden Projekten aufgeführt, aber ob dieser nun 3- oder 4-gleisig zu erfolgen hat, wird nicht erklärt.
Aufschluss darüber erhält man erst, wenn man tiefer gräbt, und die Präsentation von Ministerin Kerstin Schreyer vor dem Dialogforum Region West studiert: https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/vum/...st_internet.pdf
Demnach ist der aufwärtskompatible 3-gleisige Ausbau bereits in Planung. Allerdings ist die Planung derzeit gestoppt:
"- Am 18. August 2021 hat das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) das Ergebnis der volkswirtschaftlichen Bewertung des Deutschlandtakts veröffentlicht. Durch die positive Bewertung steigt der Deutschlandtakt aus dem bisherigen "Potenziellen Bedarf" in den "Vordringlichen Bedarf" des Bedarfsplans Schiene auf. Der bewertete "Planfall" des Deutschlandtaktes enthält neben bundesweit fast 180 bedarfsplanrelevanten Maßnahmen auch den viergleisigen Ausbau der Strecke Pasing - Eichenau
-Ein gemeinsames Verständnis und ein abgestimmtes weiteres Vorgehen zwischen Bund, Freistaat und DB ist Voraussetzung, um die Planungen fortführen zu können. Die dafür erforderlichen Abstimmungen wurden eingeleitet".
Der Westkopf Pasing, welcher bisher Teil des GVFG-Projekts Pasing-Eichenau war (und von Bund und Land gemeinsam finanziert worden wäre), ist inzwischen Teil des Bedarfsplanvorhabens "Knoten München; Ausbau Westkopf Pasing", welches vom Bund alleine finanziert wird.
Der Widerspruch, dass die gleichen Gutachter, welche im Auftrag des Bayerischen Verkehrsministeriums einen 3-gleisigen Ausbau für ausreichend empfahlen im Auftrag des Bundesverkehrsministerium sich jedoch für einen 4-gleisigen Ausbau aussprachen, wird aufgelöst: "Mit dem im maximalen Bezugsfall unterstellten dreigleisigen Ausbau Pasing - Eichenau (R26) ist bereits das Maximalangebot bei der S-Bahn bestehend aus einer Grundtakt-S-Bahn im Viertelstundentakt und je einer Regional- und Express-S-Bahn im Halbstundentakt umsetzbar. Mit einem viergleisigen Ausbau zwischen Fürstenfeldbruck und Pasing lässt sich das Angebot gegenüber dem maximalen Bezugsfall um 2 zusätzliche Trassen pro Stunde und Richtung im Fern-/Regionalverkehr erhöhen und die Fahrplanrobustheit verbessern."
Bitte wirken Sie über die Bundestagsabgeordneten und den neuen Bundesverkehrsminister Volker Wissing darauf ein, dass die neue Bundesregierung sich möglichst schnell mit der Staatsregierung einigt, damit die 4-gleisige Planung rasch vorangetrieben werden kann. Es sei daran erinnert, dass bereits im März 2012 die Vorplanung des 4-gleisigen Ausbaus Pasing - Eichenau abgeschlossen war.
Ein kleiner Lichtpunkt ist dabei, dass die neue Bundesregierung den Bahnknoten München unter "Konkrete Bahnprojekte und deren Beschleunigung" genannt hat. Siehe: https://www.matthias-gastel.de/enttaeuschun...hrsministerium/
Neben dem Westkopf Pasing ist neu auch der 4-gleisige Ausbau Pasing-Eichenau (nicht Fürstenfeldbruck) Teil des Knoten Münchens im Rahmen des Deutschlandtakts (siehe S. 21, https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/7...chlandtakt.pdf)
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Am 22.12.2021 hat die Deutsche Bahn Projektsteuerungsleistungen für den Westkopf Pasing ausgeschrieben: https://bieterportal.noncd.db.de/evergabe.b...d6eefb8/details
Die Auftragsdauer läuft vom 01.05.2022 bis 30.06.2024.
Einige interessante Details aus der Allgemeinen Projektbeschreibung: http://www.railblog.info/wp-content/upload...-2021-12-22.pdf
"Das Projekt "Ausbau S4 West Pasing - Buchenau" ist bei der DB im Auftrag des Freistaats Bayern initiiert worden, mit dem Ziel, das Nahverkehrsangebot auf dem westlichen Streckenast der Linie S4 zwischen München-Pasing und Buchenau zu verbessern. Der in dieser Ausschreibung zu berücksichtigende Projektabschnitt "Westkopf Pasing" war bisher Teil des aus dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG) finanzierten Projektes "Ausbaus S4 West Pasing - Buchenau". Im Rahmen der Bewertung des Knoten München im Bundesverkehrswegeplans 2030 (BVWP 2030) wurde u.a. die Engpassbewertung des Westkopfes Münchens neu bewertet und als Teil dieser in den vordringlichen Bedarf des BVWP aufgenommen. Fortan wird der Westkopf Pasing über die Bedarfsplanumsetzungsvereinbarung (BUV) finanziert.
...
Auf Basis einer erstellten Machbarkeitsstudie wurde vom Freistaat in 2015 eine Verkehrliche Aufgabenstellung (VAst) unter der Prämisse eines dreigleisigen Ausbaus zwischen Mü-Pasing und Eichenau in Verbindung mit einer Blockverdichtung zwischen Eichenau und Buchenau der DB vorgelegt.
...
In 2019 konnte die Vorplanung für den gesamten Streckenabschnitt Pasing - Buchenau abgeschlossen werden, sodass in 2020 die Entwurfsplanung startete. Die Planung des "Westkopfs Pasing" war bisher auf einen Anschluss an eine Dreigleisigkeit der Strecke in Richtung Buchenau ohne Aufwärtskompatibilität ausgelegt.
...
Im Sinne einer zukunftsfähigen Lösung soll die Planung aufwärtskompatibel gestaltet und die Bauwerke entsprechend für eine 4-Gleisigkeit ausgelegt werden. Eine diesbezügliche Fortschreibung des Projektauftrages, sowie Planungsgrundlagen wie angepasste Gutachten, VAst, BAst sind bis Mitte 2022 vorgesehen.
...
Die Ingenieurleistungen nach HOAI der Vorplanung (Lph 1+2) und auch die Entwurfs- und Genehmigungsplanung (Lph 3+4) werden durch ein bereits gebundenes Ingenieurbüro für das gesamte Projekt neu erstellt. Durch die Änderungen des Projektauftrages ist eine neue Vorplanung und Entwurfsplanung/ Genehmigungsplanung zu erstellen. Für den Westkopf Pasing ist aufgrund der weitreichenden Umplanung für die Berücksichtigung einer späteren Viergleisigkeit und der daraus resultierenden "Neu-Sortierung" der Gleislagen das Vorplanungsheft neu aufzustellen."

Bemerkung: Meines Wissens ist das Ingenieurbüro Grotz | Projekt und Realisierungsmanagement, Neptunweg 1,82205 Gilching mit der Entwurfs- u. Genehmigungsplanung beauftragt.

"Für das Projekt werden derzeit folgende Planungsgrundlagen bis vrsl. Mitte 2022 überabreitet:
- Verkehrliche Aufgabenstellung DB Netz AG (VAST)
- Betriebliche Aufgabenstellung DB Netz AG (BAST)

- Projektauftrag DB Netz
- Kartierbericht Umwelt
- Baugrundgutachten
- Entwurfsvermessung
...
Tangierende Projekte
...
Neubau Nordbahnsteig Mü-Pasing
Nach derzeitigem Stand ist die bauliche Umsetzung der Maßnahme für die Jahre 2026-2027 vorgesehen. Im Zuge dieses Projektes erfolgen ebenso bauliche Eingriffe in Pasing. Da der Umbau zeitlich vorab realisiert wird, ist dieser für das Projekt "Westkopf Pasing" als Bestand anzusetzen.
"Südbahnsteig": Bau eines neuen Bahnsteiges "0" Gleis 1/2 im Bf München-Pasing
Im Bereich der Gleise 1 + 2 soll ein neuer Bahnsteig für Nahverkehrszüge von/nach Buchloe entstehen. Die bauliche Umsetzung erfolgt im Anschluss der Verlängerung der U5.
Sendlinger Spange Baustufe 2
- langfristig ist ein zweigleisiger Ausbau der Strecke 5521 geplant.

Verlängerung der U-Bahn-Linie 5 bis Pasing
Durch die Landeshauptstadt München wird die U-Bahn-Linie "U5" vom Laimer Platz bis München-Pasing verlängert. Die U-Bahn soll unter dem künftigen Gleis 1 in Tieflage errichtet werden. Das Projekt U5 befindet sich in der Planfeststellung.
U5 - Baufeldfreimachung
Infolge der geplanten Baumaßnahmen der Landeshauptstadt in Zusammenhang mit dem U5-Ausbau müssen im Bf München-Pasing umfangreiche Anpassungsmaßnahmen des Bestands vorgenommen werden. Darunter zählen aufwändige Verlegungen von Leitungen im Bereich OLA, 50 Hz, TK und LST.
...
Für die Projektabwicklung kann vom folgenden Zeitplan ausgegangen werden:
- Grundlagenermittlung bis Mitte 2022
- Erstellung der Vorplanung bis Ende 2022
- Abschluss Variantenentscheid/ Prüfung/ Freigabelauf/ GWP/ QG bis Mitte 2023
- Abschluss Wirtschaftlichkeitsrechnung/ Beschlussvorlage bis Ende 2023
- Abschluss Parlamentarische Befassung bis Mitte 2024"


Anbei auch der Gleisplan für den Westkopf Pasing mit aufwärtskompatiblem 4-gleisigem Ausbau: http://www.railblog.info/wp-content/upload...skompatibel.pdf
Mit integriert ist das neue Gleis 1 am Bahnsteig 0 und der neue Nordbahnsteig Fernverkehr. Er wäre dann auch kreuzungsfrei für die Regional- u. Fernzüge aus dem Allgäu erreichbar.

Interessant ist, dass offensichtlich langfristig die Sendlinger Spange mit 2 Gleisen im Süden ausgebaut werden soll. Es scheint so, dass (im Rahmen des Projekts Nordbahnsteig Fernverkehr) eine Überwerfung zur Anbindung der S3 an den Fernverkehrsbahnsteig angedacht ist. Ebenfalls interessant, dass am Heimeranplatz angedacht ist, dass der Bahnsteig der Sendlinger Spange über eine Weichenverbindung an den Südring angeschlossen wird. Danit könnten Umleiter-S-Bahnen von Pasing über den Südring am Heimeranplatz anhalten. Gut, das ist alles nur Zukunftsmusik. Was heisst schon langfristig.

Viel Spass beim Studieren der Unterlagen.
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Beitrag von bestia_negra »

ralf.wiedenmann @ 22 Dec 2021, 15:42 hat geschrieben: Ebenfalls interessant, dass am Heimeranplatz angedacht ist, dass der Bahnsteig der Sendlinger Spange über eine Weichenverbindung an den Südring angeschlossen wird. Danit könnten Umleiter-S-Bahnen von Pasing über den Südring am Heimeranplatz anhalten.
Wäre doch absolut sinnvoll.

Bei einer Störung einer der beiden Stammstrecken könnte dann ein Teil über die andere Stammstrecke und ein Teil über den Südring umgeleitet werden. Idealerweise dann auch noch mit einem "Südbahnhof" an U3/U6.

Was dann noch übrig ist, muss eben in Pasing oder am Ostbahnhof wenden und darf die U5 verstopfen.

Ist bei Fahrten über die Sendlinger Spange eigentlich auch ein Halt in Laim möglich? Wäre gerade mit der Westtangente auch hilfreich, da man dort mit der Tram genau zu den beiden U-Bahn-Linien weiterfahren kann (Rotkreuzplatz U1, Hohenzollernplatz U2), die von den auf den Südring umgeleiteten Zügen weder am Heimeranplatz noch am "Südbahnhof" erreicht werden.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Im Gleisplan ist kein Bahnsteig bei der Sendlinger Spange an den südlichen Gleisen vorgesehen. Dagegen ist beim Gleis über den Rangierbahnhof Laim Richtung Pasing ein Bahnsteig eingezeichnet. Ob es sich dabei nur um einen Behelftsbahnsteig handelt, keine Ahnung.
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Beitrag von Iarn »

Vielen Dank für die Unterlagen!
ralf.wiedenmann @ 22 Dec 2021, 16:56 hat geschrieben:Im Gleisplan ist kein Bahnsteig bei der Sendlinger Spange an den südlichen Gleisen vorgesehen. Dagegen ist beim Gleis über den Rangierbahnhof Laim Richtung Pasing ein Bahnsteig eingezeichnet. Ob es sich dabei nur um einen Behelftsbahnsteig handelt, keine Ahnung.
Ich sehe da zwei Bahnsteige und wenn man sich das Color Coding auf der Legende anschaut ist einer für Express S- Bahnen stadteinwärts (orange) und einer stadtauswärts (rot) an die 2. StS angeschlossen. Darüber hinaus beide Bahnsteige an den Südring (dunkelgrün). Das ganze wird in den Anmerkungen als "Laim Tief bezeichnet (z.B. Anbindung Südring an Laim Tief) und einem Projekt dem Titel "Projekt Bahnausbau München" zugeordnet. Im Westen führen die Gleise von Laim Tief zum neuen Nordbahnsteig in Pasing (Überwerfung mittelgrün rechts unterhalb dem Schriftzug Abzweigung Kanal zwischen AuLiDo und den Gleisen Pasing Nord - Laim Tief) sowie zur S1/S2 (dunkelgrün)

Das sieht mir nicht nach einem Behelfsbahnsteig aus sondern nach ganz großer Zukunftsmusik.
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Beitrag von Iarn »

Ich habe mir nochmal das Konzept unter der Brille nur 3 gleisiger Ausbau der S4 angesehen. Dafür ist die Planung des Westkopfes nicht schlecht.

Man kann sowohl in beide Richtungen gleichzeitig in Pasing Richtung Buchloe von den "Garmischer Gleisen" ein und ausfahren als auch die S-Bahnen jeweils unabhängig auf die S-Bahn Gleise. Mit den roten Express S-Bahn Gleisen ist es zudem möglich, diese statdeinwärts im Zulauf von Pasing diese über das mittlere Gleis die Standard S-Bahn überholen zu lassen und unabhängig von dieser in Pasing einzufahren.

Die klassischen AuLiDo Gleise sowie der neue Nordbahnsteig sind auch erreichbar, allerdings eingleisig.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

ralf.wiedenmann @ 18 Dec 2021, 11:50 hat geschrieben:3- vs. 4-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau (oder Fürstenfeldbruck): Quo vadis?

Am 17.12.2021 veröffentlichte das Bayerische Staatsministerium für Bau und Verkehr eine Presseerklärung mit der Überschrift "Dialogforen zum Programm "Bahnausbau Region München": https://www.stmb.bayern.de/med/pressemittei...1/253/index.php
In dieser Medienmitteilung informiert das StMB über den Zwischenstand der Machbarkeitsstudie zum Bahnausbau München. Wenn man sich deshalb Aufschluss darüber erhofft hat, ob nun ein 3-oder 4-gleisiger Ausbau Pasing-Eichenau verfolgt wird, wird man enttäuscht.
Zwar wird in der Medienmitteilung der Ausbau Pasing-Eichenau unter den weiter zu verfolgenden Projekten aufgeführt, aber ob dieser nun 3- oder 4-gleisig zu erfolgen hat, wird nicht erklärt.
Aufschluss darüber erhält man erst, wenn man tiefer gräbt, und die Präsentation von Ministerin Kerstin Schreyer vor dem Dialogforum Region West studiert:  https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/vum/...st_internet.pdf
Demnach ist der aufwärtskompatible 3-gleisige Ausbau bereits in Planung. Allerdings ist die Planung derzeit gestoppt:
"- Am 18. August 2021 hat das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) das Ergebnis der volkswirtschaftlichen Bewertung des Deutschlandtakts veröffentlicht. Durch die positive Bewertung steigt der Deutschlandtakt aus dem bisherigen "Potenziellen Bedarf" in den "Vordringlichen Bedarf" des Bedarfsplans Schiene auf. Der bewertete "Planfall" des Deutschlandtaktes enthält neben bundesweit fast 180 bedarfsplanrelevanten Maßnahmen auch den viergleisigen Ausbau der Strecke Pasing - Eichenau
-Ein gemeinsames Verständnis und ein abgestimmtes weiteres Vorgehen zwischen Bund, Freistaat und DB ist Voraussetzung, um die Planungen fortführen zu können. Die dafür erforderlichen Abstimmungen wurden eingeleitet".
Der Westkopf Pasing, welcher bisher Teil des GVFG-Projekts Pasing-Eichenau war (und von Bund und Land gemeinsam finanziert worden wäre), ist inzwischen Teil des Bedarfsplanvorhabens "Knoten München; Ausbau Westkopf Pasing", welches vom Bund alleine finanziert wird.
Der Widerspruch, dass die gleichen Gutachter, welche im Auftrag des Bayerischen Verkehrsministeriums einen 3-gleisigen Ausbau für ausreichend empfahlen im Auftrag des Bundesverkehrsministerium sich jedoch für einen 4-gleisigen Ausbau aussprachen, wird aufgelöst: "Mit dem im maximalen Bezugsfall unterstellten dreigleisigen Ausbau Pasing - Eichenau (R26) ist bereits das Maximalangebot bei der S-Bahn bestehend aus einer Grundtakt-S-Bahn im Viertelstundentakt und je einer Regional- und Express-S-Bahn im Halbstundentakt umsetzbar. Mit einem viergleisigen Ausbau zwischen Fürstenfeldbruck und Pasing lässt sich das Angebot gegenüber dem maximalen Bezugsfall um 2 zusätzliche Trassen pro Stunde und Richtung im Fern-/Regionalverkehr erhöhen und die Fahrplanrobustheit verbessern."
Bitte wirken Sie über die Bundestagsabgeordneten und den neuen Bundesverkehrsminister Volker Wissing darauf ein, dass die neue Bundesregierung sich möglichst schnell mit der Staatsregierung einigt, damit die 4-gleisige Planung rasch vorangetrieben werden kann. Es sei daran erinnert, dass bereits im März 2012 die Vorplanung des 4-gleisigen Ausbaus Pasing - Eichenau abgeschlossen war.
Ein kleiner Lichtpunkt ist dabei, dass die neue Bundesregierung den Bahnknoten München unter "Konkrete Bahnprojekte und deren Beschleunigung" genannt hat. Siehe: https://www.matthias-gastel.de/enttaeuschun...hrsministerium/
Neben dem Westkopf Pasing ist neu auch der 4-gleisige Ausbau Pasing-Eichenau (nicht Fürstenfeldbruck) Teil des Knoten Münchens im Rahmen des Deutschlandtakts (siehe S. 21, https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/7...chlandtakt.pdf)
Jetzt gibt es also immer noch 3 Varianten:
1. Bayerische Staatsregierung: aufwärtskompatibler 3-gleisiger Ausbau bis Eichenau.
2. Deutschlandtakt: 4-gleisiger Ausbau bis Eichenau.
3 Bayerische Staatsregierung mit 2 zusätzlichen Trassen pro Stunde/Richtung für Fernverkehr. Es handelt sich also um keinen Druckfehler, der 4-gleisige Ausbau wurde bis Bruck untersucht.
Was natürlich fehlt: wie viel teurer ist der 4-gleisige Ausbau im Vergleich zum aufwärtskompatiblen 3-gleisigen Ausbau. Und wie viel teurer ist der 4-gleisige Ausbau über den aufwärtskompatiblen Umweg im Vergleich zum direkten 4-gleisigen Ausbau. Da müssten nicht nur die Baukosten berücksichtigt werden, sondern auch der 2-malige Baulärm und der Zeitverlust von 2x Schienenersatzerkehr.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Jetzt, da der Bundesverkehrsminister nicht mehr von der CSU ist, wagen sich die CSU-Stimmkreisabgeordnete für Bundes- und Landtag Forderungen zu stellen. SZ, 13.01.22: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...leise-1.5506802
Natürlich keine Kritik an die bayerische Landesverkehrspolitik, die einen 3-gleisigen Ausbau für ausreichend hält (bzw. hielt) und sich erst kürzlich - nach entsprechenden Druck - für einen auf 4 Gleise aufwärtskompatiblen 3-gleisigen Ausbau entschied.
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Beitrag von reinhold_by »

Mit dem Betriebskonzept der Fernbahn in der Mitte und der S-Bahn aussen könnte man doch auch einigermassen flexibel mit 3 oder 4 Gleisen bauen je nach Platzverhältnissen:
- Ausfädelung Pasing 4 Gleise
- Abschnitt Leienfelsstr-Aubing 3 Gleise wenn für 4 kein Platz mehr vorhanden ist (Wohnhäuser stehen hier tatsächlich zu beiden Seiten schon recht nah an den Gleisen)
- Aubing-Puchheim-Eichenau 4 Gleise, hier ist der Platz vorhanden
- Eichenau-Fürstenfeldbruck 3 Gleise evtl. wegen sonst höherer Baukosten (Einschnitte/Stützmauern oder massive Aufschüttungen nötig)
- Fürstenfeldbruck-Buchenau 3 Gleise falls für 4 kein Platz (Kloster Fürstenfeld wären auch ziemlich viel Einschnitt nötig)
- Falls Geld übrig und für Entzerrung Fern/Regionalverkehr sinnvoll, ab Buchenau zumindest bis Türkenfeld sind 3 Gleise eher billig zu haben, hier ist der Platz vorhanden

Das klassische Konzept 2*S-Bahn 2*Fern/Regio hätte ja eigentlich den Vorteil dass man vorzeitige Wende von S-Bahnen leichter hinbekommt, einfache Weiche auf das Nachbargleis. Da das aber nur im Störungsfall erfolgen würde, ist das für mich inzwischen eher kein Argument mehr. Wichtiger wären eher genügend viele Weichen um dann fliegende Überholungen zu ermöglichen. Bei Entfall der ganzen BÜ könnte doch ein ECE auf dem MIttelgleis auch die ganze Strecke mit 200 km/h durchfahren. Oder gibt es da Regelwerke die solches verbieten?.
Klar ist natürlich auch dass für den Regionalverkehr Richtung Lindau der Ausbau von 1 auf 2 Gleise hinter Buchloe wichtiger wäre als Geltendorf-FFB von 2 auf 3 zu bringen. Dass da auch was passieren muss, zusätzlich zur S-Bahn, ist m.M.n. auch ein Muss. Muss ja nicht komplett zweigleisig werden, aber länger Abschnitte sind dort sicher nötig.

Mich hat ja immer gewundert dass die geplanten 3 Gleise in Eichenau enden sollen. Die einzig logische Begründung dafür sehe ich in den höheren Kosten ab Eichenau wegen der Hanglage dort.
Jedenfalls 4 Gleise bis Eichenau und dort weiter mit nur 2 wäre aus meiner Sicht einfach nur ein Schmarrn. (Zumindest wenn man keine Züge in Eichenau enden lassen wollte)
Sollte also Entscheidung für Bau mit 4 Gleisen kommen, dann MUSS der Abschnitt bis Buchenau wenigstens 3-gleisig werden.
Al sparsamer Option kann dann aber auch der Fall 3-gleisig durchgehend Pasing-Buchenau zumindest genauer untersucht werden, darüber habe ich bisher nichts gelesen. Früher mal komplette 4 Gleise bis Buchenau, dann die jetzt kursierende Sparversion.

Grüße ans Forum, Der Reinhold
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Beitrag von Iarn »

Ich würde auch für den Fall des erst 3 dann 4 gleisigen Ausbaus prüfen ob S- Bahnen außen nicht preiswerter ist. An anderer Stelle macht man das wohl auch so (Riem - Markt Schwaben).
Ferngleise innen und S-Bahnen außen dürfte gerade bei abschnittsweisem Ausbau sinnvoller sein.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Ostbahnhof-Markt Schwaben sind S-Bahngleise auch innen geplant, nicht aussen. Siehe: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=2...65&#entry747218
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Stimmt, habe das durcheinander gebracht, sorry. War aber glaube ich eine frühere Planung.
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

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Beitrag von ralf.wiedenmann »

StMB hat beim 3-gleisigen Ausbau Pasing-Eichenau den Überblick verloren

Die Antwort der Staatsregierung von 16.9.21 (https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/w...8&vorlage=59014 publiziert am 14.1.22) widerspricht sich:
Gemäss oben zitierter Antwort auf Frage 4.1 hält die Express-S-Bahn Geltendorf - München nur in Buchenau und Puchheim. In Antwort auf Frage 4.3 heisst es, dass die Express-S-Bahn aus Geltendorf gemäss 3. Gutachterentwurf um 7 Minuten langsamer sei, weil sie zusätzlich in Türkenfeld, Grafrath, Schöngeising und Puchheim halten würde. Gemeint ist wohl Fürstenfeldbruck. Gemäss Antwort der Staatsregierung vom 14.9.21 (also nur 2 Tage vorher) https://www.bayern.landtag.de/ElanTextAblag.../18_0017804.pdf hält die Express-S-Bahn jedoch in Fürstenfeldbruck und Puchheim. Was stimmt jetzt?

Ausserdem widerspricht die Antwort vom 16.9.21 zur Frage 4.1 bezüglich der Halte der Regional-S-Bahn S24X Buchloe - München (Kaufering, Geltendorf, Buchenau, Fürstenfeldburck, Puchheim) der Antwort der Staatsregierung vom 14.9.21 https://www.bayern.landtag.de/ElanTextAblag.../18_0017804.pdf (Kaufering, Geltendorf, Fürstenfeldbruck, Puchheim).

Sowieso widerspricht die geplante Haltepolitik der Express-S-Bahn Geltendorf-München den Konzept der Express-S-Bahnen. "Die Züge der Express-S-Bahn starten im 30-Minuten-Takt an den äußeren Endpunkten und bedienen bis zu den sogenannten Mittelzentren sämtliche Zwischenstationen. Am Mittelzentrum bestehen Anschlüsse zur S-Bahn im 15-Minuten-Takt." Siehe: https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/nutz...opolregion.html
Die Express-S-Bahn ab Geltendorf lässt jedoch gemäss den Planungen des StMB sämtliche Stationen zwischen Geltendorf und Fürstenfeldbruck (bzw. Buchenau) aus. Insofern folgen die Planungen des Deutschlandtakts dem Express-S-Bahn-Konzepts der 2. Stammstrecke, die Planungen des Freistaats dagegen nicht. Und es macht ja überhaupt keinen Sinn, dass eine Regional-S-Bahn (also ein Ersatz für einen Regionalzug) öfter hält als eine Express-S-Bahn.

Es sieht so aus, dass das StMB bei der Haltepolitik bei 3-gleisigem Ausbau den Überblick verloren hat.
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SZ wirft CSU Verdrehung der Tatsachen vor bei Verzögerung des S4-Ausbaus
SZ, 17.1.22: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...-bahn-1.5509292
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Beitrag von Cloakmaster »

ralf.wiedenmann @ 16 Jan 2022, 13:49 hat geschrieben: Sowieso widerspricht die geplante Haltepolitik der Express-S-Bahn Geltendorf-München den Konzept der Express-S-Bahnen. "Die Züge der Express-S-Bahn starten im 30-Minuten-Takt an den äußeren Endpunkten und bedienen bis zu den sogenannten Mittelzentren sämtliche Zwischenstationen. Am Mittelzentrum bestehen Anschlüsse zur S-Bahn im 15-Minuten-Takt."
So, wie ich das sehe, sind es tatsächlich zwei verschiedene Konzepte:
Während die Regio S-Bahn eben die Regionalzüge ersetzen, bzw. mit der S-Bahn verknüpfen sollen, halten diese an allen Stationen außerhalb des bisherigen Bedienungsgebietes, dann an der "Endsation" (hier also Geltendorf), und ab Mittelzentrum (Fürstenfeldbruck) an jeder S-Bahnsation, inklusive Stammtrecke (1 oder 2)

Die Express S-Bahn soll aber vor allem die Fahrzeiten von den bisherigen "Außengebieten" verkürzen, weshalb eben zwischen "Endstation" (Geltendorf) und "Mittelzentrum" alle Stationen bedient werden, und dann ab "Mittelzentrum einige Stationen ausgelassen werden, um eben die Fahrzeit-Verkürzung zu erreichen.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Stimmt doch nicht: gemäss StMB hält Regional-S-Bahn nur in FFB und Puchheim, aber nicht in Aubing und Leienfelsstr.
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Beitrag von Rohrbacher »

Cloakmaster @ 18 Jan 2022, 09:23 hat geschrieben:So, wie ich das sehe, sind es tatsächlich zwei verschiedene Konzepte:
Während die Regio S-Bahn eben die Regionalzüge ersetzen, bzw. mit der S-Bahn verknüpfen sollen, halten diese an allen Stationen außerhalb des bisherigen Bedienungsgebietes, dann an der "Endsation" (hier also Geltendorf), und ab Mittelzentrum (Fürstenfeldbruck) an jeder S-Bahnsation, inklusive Stammtrecke (1 oder 2)

Die Express S-Bahn soll aber vor allem die Fahrzeiten von den bisherigen "Außengebieten" verkürzen, weshalb eben zwischen "Endstation" (Geltendorf) und "Mittelzentrum" alle Stationen bedient werden, und dann ab "Mittelzentrum einige Stationen ausgelassen werden, um eben die Fahrzeit-Verkürzung zu erreichen.
Es macht wenig Sinn, Züge im Außenbereich nicht, dafür im Nahbereich überall halten zu lassen, sonst bräuchte man im Außenbereich ja nochmal Züge, die dort alle Halte bedienen. Ne. Für den Nahbereich gibt es optimalerweise eine S-Bahn wie bisher mit allen Halten bis Buchenau. Die beschleunigten Züge halten im Außenbereich überall und im Nahbereich nur an ausgewählten Stationen, damit man von den Außenbahnhöfen schneller in der Stadt ist. Richtig Sinn würde das machen, wenn man im Außenbereich allerdings, wenn man das eilzugmäßige Fahren wieder abschafft. Mit einem Haltschema

Buchloe
Buchloe Nord
Igling
Kaufering
Kaufering Ost
Epfenhausen
Schwabhausen (b Landsberg)
Geltendorf
Türkenfeld
Grafrath
Schöngeising
Buchenau
Fürstenfeldbruck
Puchheim
München-Pasing
München-Laim
München Hbf (ganz tief)
München Marienhof
München Ost (tief)
München Leuchtenbergring

macht das irgendwie mehr Sinn als innen wie außen überall durchzuheizen. Das könnten dann auch die vorhandenen RE ohne SX-Bapperl, nur ist dann die schöne tolle zweite Stammstrecke so sinnlos. :ph34r:
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

So wie im Deutschlantakt macht es Sinn. Die Regional-S-Bahn hält nur in Geltendorf, Fürstenfeldbruck und Puchheim und die Express-S-Bahn ab Geltendorf hält bis Fürstenfeldbruck überall und dann nur noch in Puchhheim.
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Beitrag von Cloakmaster »

Rohrbacher @ 18 Jan 2022, 12:18 hat geschrieben:
Es macht wenig Sinn, Züge im Außenbereich nicht, dafür im Nahbereich überall halten zu lassen, sonst bräuchte man im Außenbereich ja nochmal Züge, die dort alle Halte bedienen.
Das ist doch genau der Kern der zweiten Stammstrecke: zusätzlich zu Express sBahn und der Regio S Bahn gibt es noch die "Standard S-Bahn", mit Halt an allen Stationen.

Für mich hat das alles keinen Sinn, ehrlich gesagt. Eine S-Bahn ist für mich nur dann eine, wenn die an allen Stationen hält. Und der darüber angelegte Regionalzug der nur an ausgewählten Stationen hält, hat für mich nichts auf der Stammstrecke (1/2) verloren.
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Beitrag von Rohrbacher »

ralf.wiedenmann @ 18 Jan 2022, 14:01 hat geschrieben:So wie im Deutschlantakt macht es Sinn.
Dann sag ich jetzt einfach nochmal nö und warte auf die Begründung, warum's auf dieser Strecke drei verschiedene "S-Bahnen" braucht, zumal nicht der "lange Ast" zum Flughafen fahren soll, sondern die Express-S-Bahn ab Geltendorf. "Sinn" macht der 3. Entwurf vom D-Takt da nur, wenn die Aufgabe darin besteht, theoretisch möglichst viel Gedöns zur Rechtfertigung von Stamm2 zu erfinden oder für vier Gleise Pasing - Buchenau. Bei letzterem wäre der Kniff natürlich okay, wenn man in der Praxis dann trotzdem das normale zweistufige S-Bahn-Konzept wie nach Augsburg, Landshut, Wasserburg fährt, von mir aus mit einem Express-Takt15 bis Geltendorf und jedem zweiten Zug weiter nach Buchloe, aber eben gleicher Linie und gleichem Haltschema, aber nicht einer extra Linie mit so minimalen Unterschieden. Das sieht auf den ersten Blick sehr gekünstelt aus.

Ganz abgesehen davon, dass weiterhin kein so großer Sinn für die Zukunft darin besteht, den ganzen Großraum München einfach monozentrisch durch die Altstadt zu pressen als wären wir noch 1972 im Zeitalter des Kaufhauses und der Zielsetzung nur die Altstadt vom Autoverkehr zu entlasten. ;)
Cloakmaster @ 18 Jan 2022, 14:23 hat geschrieben:Das ist doch genau der Kern der zweiten Stammstrecke: zusätzlich zu Express sBahn und der Regio S Bahn gibt es noch die "Standard S-Bahn", mit Halt an allen Stationen.
Diese dreistufige Erfindung gibt es eben nur auf der "S4".
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Beitrag von Jean »

Rohrbacher @ 18 Jan 2022, 14:11 hat geschrieben: Diese dreistufige Erfindung gibt es eben nur auf der "S4".
Und das wird der normale Fahrgast auch nicht verstehen.
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Beitrag von cretu »

Rohrbacher @ 18 Jan 2022, 14:11 hat geschrieben: Dann sag ich jetzt einfach nochmal nö und warte auf die Begründung, warum's auf dieser Strecke drei verschiedene "S-Bahnen" braucht, zumal nicht der "lange Ast" zum Flughafen fahren soll, sondern die Express-S-Bahn ab Geltendorf.
Das wäre dann doch das perfekte Argument, die Kurve von Pasing auf die S1 zu realisieren und dann ne NBS entlang der A92 zum Flughafen. Dann kann der lange Ast zum Flughafen, der Express durch die Stamm2 und der Rest durch Stamm1. Schwups, kann man alles rechtfertigen.
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Beitrag von Rohrbacher »

cretu @ 18 Jan 2022, 16:40 hat geschrieben: Schwups, kann man alles rechtfertigen.
Klar, wenn ich auch noch völlig neue Strecken herzaubern kann, dann geht das natürlich. ;)
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Beitrag von Jean »

Rohrbacher @ 18 Jan 2022, 15:47 hat geschrieben: Klar, wenn ich auch noch völlig neue Strecken herzaubern kann, dann geht das natürlich. ;)
In Bayern? Na da musst du aber sehr sehr gut Zaubern...außer du zauberst eine Autobahn, da geht es ruck zuck...
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

War aber schon immer so vorgesehen gemäss den Nutzen-Kosten-Gutachten zum 4-gleisigen Ausbau Pasing-Buchenau:
S24 von Buchloe mit Halt in Kaufering, Geltendorf, Buchenau, Fürstenfeldbruck
S14 von Geltendorf mit allen Halten bis Fürstenfeldbruck und dann noch Puchheim
Siehe: https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf
Da die S24 ja gewissermassen ein Ersatz für die Regionalbahn ab Buchloe ist, wollte man diesen Fahrgästen nicht eine so lange Fahrzeit mit allen Halten zwischen Geltendorf und Fürstenfeldbruck zumuten.
Die Regional-S-Bahn S21 von Landshut hat ein ähnliches Konzept: Sie hält in Neufahrn, Unterschleissheim, Feldmoching und Moosach, aber lässt Pulling, Eching und Lohhof aus. Siehe: http://www.railblog.info/wp-content/upload...gring-Mo-Fr.pdf
Würde es die Infrastruktur zulassen, hätten man wohl auch eine Regio-S-Bahn und eine Express-S-Bahn vorgesehen.
Auf der S23, zeigt sich, dass die Kombination von Regional- und Express-S-Bahn zu Widerstand führt, weil die bisherigen Regionalbahnpendler sich zurecht über die viel längeren Fahrzeiten beschweren. Siehe: http://www.railblog.info/wp-content/upload...erloh-Mo-Fr.pdf. DIe S23X hält zwischen Mammendorf und Maisach überall, dann noch in Olching und Gröbenzell.
Ich weiss auch nicht, ob die S1 Flughafen-Wasserburg (bzw. Ebersberg), den Pendlern aus Wasserburg wirklich so viel Freude bereiten wird. Denn in Vergleich zur S4 lassen diese nur Baldham, Vaterstetten, Gronsdorf und Berg am Laim aus. Siehe: http://www.railblog.info/wp-content/upload...rburg-Mo-Fr.pdf
Sie brauchen daher zwischen Grafing Bahnhof und Ostbahnhof volle 24 Minuten, die S4 braucht nur 4 Minuten länger. Die durchgehenden Züge von Wasserburg nach München Ost brauchen für die Strecke Grafing Bahnhof - Ostbahnhof [später hinzugefügt, damit es für alle, insbesondere Cloakmaster, klar ist, was gemeint ist] dagegen nur 18 Minuten.
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Beitrag von Cloakmaster »

ralf.wiedenmann @ 18 Jan 2022, 16:39 hat geschrieben:
Sie brauchen daher zwischen Grafing Bahnhof und Ostbahnhof volle 24 Minuten, die S4 braucht nur 4 Minuten länger. Die durchgehenden Züge von Wasserburg nach München Ost brauchen dagegen nur 18 Minuten.
Derzeit braucht der Regionalzug von Grafing Bf zum Ostbf 15 Minuten, die S-Bahn 27/28 Minuten. Die Strecke Wasserburg-Grafing Bf in nur 3 Minuten stelle ich mir sportlich vor.
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