Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Acela
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Beitrag von Acela »

...denn mir ist es schon öfter vorgekommen, dass ich im Breufsverkehr auf die nächste Bahn warten musste. Die Dreiteiligen Niederflurwagen, welche auch in Berlin fahren, sind viel zu schmal und zu kurz, und für den Berufsverkehr ungeeignet. Nehmt Euch maln Beispiel an Dresden, da fahren im BV die Niederfluzüge in Doppeltraktion, das gibts dann 60 Mter Züge, da is genug Platz.

Micha
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Smirne

Beitrag von Smirne »

und das, wo München früher einmal 3fach-Traktionen mit dem M-Wagen gefahren hat. Aber das ist die Sparwut eines Herren, der unter der E-Mail-Adresse Koenig.Herbert@swm.de erreichbar ist. Der müsste nur den Fahrplan enger gestalten, dann wäre auch mehr Platz im Wagen.

Gruß,
Marcus
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

@Marcus: Was ist ein M-Wagen? Wie sieht der denn aus?
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Wetterfrosch
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Beitrag von Wetterfrosch »

In Augsburg wird deshalb gerade versucht, den Fuhrpark mit den 3Teilern klein zu halten, die 4teiligen in München sind schon viel besser, wengistens haben sie einen breiteren Gang, oder kommt mir das bloß so vor?
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

X(
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Wetterfrosch
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Beitrag von Wetterfrosch »

Hallo liebe Leute!
Wir haben hier ein Forum :wink: zum Meinungen austauschen und diskutieren, Meinung ist OK, deshalb braucht man aber keinen (persönlich) angreifen:nono:
Also,
seid lieb 0:-)
und vertragt euch wieder:]

Na also! Geht doch :)
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Nur als Vorschlag: wer die Tram so scheisse findet, soll doch Auto fahren, aber nicht einfach unbegründet rummotzen. Und wenn Vorschläge/Vergleiche zu anderen Städten kommen, würde ich gerne eine Begründung hören, warum die so viel besser sind.

MFG Michi
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Acela
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Beitrag von Acela »

Gut.

Zum Vergleich ziehe ich die Straßenbahn von Dresden.

Die Dresdner Züge (egal ob Tatra oder Niederfklur) sind breiter und länger, haben also eine höhere Kapazität und trotzdem mehr Lauffreiheit innen.

Dresden hat Klingeln, die optisch und akustisch das schließen der Türen signalisieren.

In Dresden warten die Fahrer, wenn jemand angerannt kommt, und fahren nicht einfach los (is mir in München 5 mal passiert)

Dresden hat ein modernes Haltestelleninfosystem, wo an ausnahmslos jeder Haltestelle über Lautsprecher Umleitungen usw. angesagt werden. Ich hab es schon am Karlspaltz erlebt, das keine Bahn kam, und niemand mir sagen konnte, wie ich nun in die Schule komme.

Das langt erst ma.

Natürlich ist das nur meine Meinung, du hast vielleicht auch an unserer Tram was auszusetzen´, je nachdem.

Micha
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

@Acela: Unser Straba-Netz & System ist halt nicht so weit ausgebaut, wie eures. Das mal nur so vorweg. In Dresden mögen die Fahrer zwar warten, wenn jemand angerannt kommt, aber wenn die Straßenbahn zu früh ist, dann fahren sie trotzdem los, obwohl sie vo
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von ET 423 Warum müssen sich die Straba-Fahrer die Weichen bei euch selber stellen? (entweder über den Führerstand, oder, wenn was nicht geht, mit dem Stelleisen) Warum wird das nicht über ein ESTW gemacht? Wäre doch moderner, oder? Und so isses bei uns :D
Bitte was? Dü mögest mal den Drehschalter unter dem Blinkerschalter betrachten...

MFG Michi
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Ich habe mir den Führerstand der Strabas noch nicht angeschaut. Aber mir ist noch nie aufgefallen, daß die Straßenbahnfahrer ihre Weichen selber schalten müssen, außerdem gibt es keine Weichenstandsanzeiger an oder über den Weichen. Überdies wurde mir mehrmals mitgeteilt, daß die Weichen hier von einem ESTW gesteuert werden. Ich kann mich natürlich irren
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Smirne

Beitrag von Smirne »

In München werden die Weichen von den Trams selber gestellt. Vor jeder Weiche ist entweder ein Magnet im Gleis oder eine Infrarot-Bake neben dem Gleis auf Höhe der Seitenzielanzeigen der Tram. Da wird dann u. a. auch Liniennummer und Ziel übertragen und die Weiche entsprechend gestellt. Einsatzwagen oder Wagen, bei denen das IBIS ausgefallen ist, müssen immer noch die Weichen von Hand stellen, dafür ist der Drehschalter.

Gruß,
Marcus
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Wetterfrosch
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Beitrag von Wetterfrosch »

@ET423
Weichenstandsanzeiger gibt es schon! Schau doch nur mal z.B. am Stachus die orangefarbenen Pfeile an den Kreuzungen. Sie geben an welche Weiche wie gestellt ist und welche Tram jetzt das Gleis befahren darf. Symbole < > und X
Im Winter komm
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Hi,
ich muß Euch alle etwas korrigieren - bisher hat jeder einen richtigen und einen falschen Teil geschrieben.
Also, alles im nachfolgenden Teil bezieht sich auf München.
Die Fahrer müssen sich die Weichen selbst stellen. Das verwendete Übertragungssystem heißt IMU (Induktive MeldungsUebertragung), der Sender ist an der Bahn vorm 1. Drehgestell, der Empfänger ist etwa 20m vor der Weiche im Boden eingelassen (gelb gekennzeichnet). Die Weichensignale sind "<|", "^" und "|>", also jeweils ein Winkel mit einem Balken am offenen Ende. Sie zeigen die momentane Weichenlage an (links, geradeaus, rechts). Das "X" hat eine eigene Bedeutung: es zeigt an, daß die Weiche momentan nicht umgestellt werden kann, weil sie noch gesperrt ist. Damit nicht bei 2 aufeinanderfolgenden Zügen der hintere die Weiche umstellen kann, bevor der vordere drüber ist, ist ein kleiner Tonfrequenzkreis eingebaut. Solange sich ein Zug innerhalb des Kreises befindet (von der Zungenspitze etwa 10m in beide Richtungen) ist die Weiche gesperrt, das X leuchtet auf um dem nachfolgenden Zug anzukündigen, daß er noch warten muß, bis er die Weiche stellen kann.
Die Weichensignale sind hier nachzulesen.
Das IBIS bzw. seine Ortsbaken haben mit der Weichenstellung NICHTS zu tun, ebenso gibt es KEIN zentrales Stellwerk. Die Ortsbaken dienen nur dazu, das IBIS zu korrigieren, da die Positionsbestimmung über die Radumdrehungen geht - hier kommen natürlich Fehler vor. Es werden aber nur die "Korrekturdaten" übertragen (also quasi die Info "dies ist Bake 0815, Standort Sendlinger Tor" ), KEINE Linien- , Kurs- oder sonstige Nummer. Auch die Positionsübermittlung an die Leitstelle erfolgt NICHT über diese Baken, sondern über einen Datenkanal im Betriebsfunk.
Wen also eine Bahn an einer falsch gestellten Weiche falsch abbiegt, dann ist - sofern die Weiche nicht defekt ist - einzig und alleine der Fahrer schuld, er hat vergessen, sie zu stellen.

In anderen Städten, z.B. Köln oder Karlsruhe, übernimmt das IBIS auch die Weichensteuerung anhand der eingestellten Route, eine Stadt, die für die Straßenbahn (Straßenbahnstrecken) ein Stellwerk betreibt, ist mir weltweit nicht bekannt. Bei Stadtbahnstrecken (meistens Stadtbahn im Tunnel) gibt es das aber durchaus.

Die Signale, die ET423 in Bezug auf Wetterfroschs Aussage nennt, sind keine Weichensignale, sondern Fahrsignale, die mit den Weichen nichts zu tun haben.

Jetzt sollten alle Klarheiten beseitigt sein. :)
Ach ja, die BOStrab, in der alle diese Signale genau beschrieben sind, kann man hier nachlesen, im Anhang 4 sind die Signale beschrieben.

MFG Michi
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Smirne

Beitrag von Smirne »

Nenne bitte einmal die Quelle, wo Du die technischen Details her hast. Denn laut einem Imagefilm der SWM-VB, der ein paar Jahre her ist, erfolgt Postitionsbestimmung, Datenübermittlung an die Leitstelle wie Linie, Kursnummer, Besetzung etc. sowie die Umstellung der Weichen, sofern keine induktive Schleifen vorhanden sind.

Gruß,
Marcus
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von Marcus Boelt Nenne bitte einmal die Quelle, wo Du die technischen Details her hast.
- Gerhard Hußnätter ( gerhard.hussnaetter@imail.de ), unregelmäßiger Poster in muc.verkehr, seines Zeichens Straßenbahnfahrer bei den SWM.
- Buch "Die Münchner Tram"
- Buch "Münchens M-Wagen"
- Buch "Münchens P-Wagen"
- eigene Beobachtungen
Denn laut einem Imagefilm der SWM-VB, der ein paar Jahre her ist, erfolgt Postitionsbestimmung, Datenübermittlung an die Leitstelle wie Linie, Kursnummer, Besetzung etc. sowie die Umstellung der Weichen, sofern keine induktive Schleifen vorhanden sind.
Imagefilm? Propagandamaterial wie hochmodern sie angeblich sind...:rolleyes:

MFG Michi
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Smirne

Beitrag von Smirne »

Dass der Imagefilm daneben liegt, hab ich mir fast schon gedacht.

Gruß,
Marcus
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Schau doch einfach mal beim Fahrer über die Schulter: der bedient vor jeder Weiche den Schalter. Entweder haben wir also seit einigen Jahren einen IBIS-Dauer-Komplett-Ausfall, oder es gibt noch keine Weiche, die per IBIS gestellt werden kann
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Acela
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Beitrag von Acela »

Also, zum Thema Weichensteuerung. In Dresden bedient der Fahrer die Weichen über einen Drehschalter, dazu hat er knapp 20 Meter vor der Weiche Zeit. Manuell passiert auch ab und zu, dann ist aber entweder vereist, verdreckt,oder einfach kaputt. Ausserdem werden viele Weichen vor den Betriebshöfen manuell gestellt. Infrarotsysteme haben wir auch, die dienen aber zu zwei Dingen:

1.) Lokalisierung der Bahn, dadurch kann am Haltestelleninfosystem genau angezeigt werden, wann die Bahn kommt und der Dispatcher kann bei Verspätungen zusätzliche Züge rausschicken.

2.) Freischalten der Ampeln. In Dresden hat der ÖPNV meist Vorrang, das heisst die Ampelphase, egal wie sie ist, wird unterbrochen und die Bahn kann fast ohne zu bremsen über die Kreuzung. Als Bahnfahrer ne sinnvolle Sache, wenn du aber mit dem auto an der Kreuzung stehst und die Ampel nach 2 sekunden wieder rot wird, ist das schon nervig. Die Busse ham übrigens das Selbe System.

Nebenbei, die Dresdner Verkehrsbetriebe betreiben auch alle Dresdner Fähren, die Schwebebahn und die Standseilbahn, das hat wohl kaum ein anderes ÖPNV Unternehmen.

Und die Cargotram, einzigartig in Deutschland, gehört auch zu denen. Für die Touristen wird an den Haltestelleninfosystemem sogar angezeigt, wann die nächste CargoTram durchfährt, coole Sache find ich.

Micha
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Genau das, was Acela jetzt grade genannt hat, haben wir auch. IR zur Lokalisierung, manuelle Weichensteuerung.
Also können wir jetzt mal die Fahrzeuge vergleichen 8) Ich biete M5/M5/m5 oder P2/P2 (Testfahrt Grünwalder Strecke) :D

MFG Michi
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Nochmal die Frage: Was zum Teufel sind M-Wagen???? Hat jemand ein Bild davon? Ich würde gerne wissen, was "das" ist, und wie sie aussehen :)

Grüße

ET 423
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elias

Beitrag von elias »

Original von Acela
Also, zum Thema Weichensteuerung. In Dresden bedient der Fahrer die Weichen über einen Drehschalter, dazu hat er knapp 20 Meter vor der Weiche Zeit. Manuell passiert auch ab und zu, dann ist aber entweder vereist, verdreckt,oder einfach kaputt. Ausserdem werden viele Weichen vor den Betriebshöfen manuell gestellt. Infrarotsysteme haben wir auch, die dienen aber zu zwei Dingen:
Welchen Drehschalter meinst du??? In Dresden werden sämtliche Weichen über sogenannte Weichentaster gestellt. ca. 20m vor der Weiche befindet sich im Gleis eine Induktionsschleife. Dieses gilt für Tatra´s sowie auch für NGT´s
Hier mal eine aufnahme aus dem FST der NGT6DD mit Blick auf die Weichentaster
http://www.msts-point.de/Screens/Weiche.jpg
1.) Lokalisierung der Bahn, dadurch kann am Haltestelleninfosystem genau angezeigt werden, wann die Bahn kommt und der Dispatcher kann bei Verspätungen zusätzliche Züge rausschicken.
Die Lokaliesierung der Fahrzeuge erfolgt über das RBL(Rechner gestütze Betriebsleitsystem), welches über sogenannte Infrarotbaken mit dem zentralrechner komuniziert.
2.) Freischalten der Ampeln. In Dresden hat der ÖPNV meist Vorrang, das heisst die Ampelphase, egal wie sie ist, wird unterbrochen und die Bahn kann fast ohne zu bremsen über die Kreuzung. Als Bahnfahrer ne sinnvolle Sache, wenn du aber mit dem auto an der Kreuzung stehst und die Ampel nach 2 sekunden wieder rot wird, ist das schon nervig. Die Busse ham übrigens das Selbe System.

Nebenbei, die Dresdner Verkehrsbetriebe betreiben auch alle Dresdner Fähren, die Schwebebahn und die Standseilbahn, das hat wohl kaum ein anderes ÖPNV Unternehmen.

Und die Cargotram, einzigartig in Deutschland, gehört auch zu denen. Für die Touristen wird an den Haltestelleninfosystemem sogar angezeigt, wann die nächste CargoTram durchfährt, coole Sache find ich.

Micha
In Dresden bestzt fast jede Ampel eine sogenannte Vorrangschaltung für den ÖPNV, welche ebenfalls durch das Rechnergestützte Betriebsleitsystem angesteuert werden.

Nachzulesen sind diese Fakten in dem von der DVB AG herausgegeben Buch: "Von Kutschern und Kondukteuren - 125 Jahre Strassenbahn in Dresden"

Gruß
Elias
DVB-Fan

Der Link wurde von mir nachträglich eingefügt
Acela
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Beitrag von Acela »

Ja, ich meinte nicht Drehschalter, sondern die Taster, für die Weichensteuerung.

Wegen den M-Wagen, ich weiß es nich genau, aber ich glaube es sind die alten Gelenkwagen. Zweiteilig, 4-achsig mit einem Scheinwerfer.

Bild unter http://acela.i-webhosting.de/bilder/straba.jpg

Oder lieg ich da falsch?

Micha
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von Acela Oder lieg ich da falsch?
Ja, das Foto zeigt einen P-Wagen.
M-Wagen gibt es hier.

MFG Michi
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Original von Michi Greger

Die Signale, die ET423 in Bezug auf Wetterfroschs Aussage nennt, sind keine Weichensignale, sondern Fahrsignale, die mit den Weichen nichts zu tun haben.

MFG Michi
Habe ich jemals die These vertreten, daß es sich bei den besagten Signalen um Weichensignale handelt? ?(

MfG ET 423
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von ET 423
Habe ich jemals die These vertreten, daß es sich bei den besagten Signalen um Weichensignale handelt? ?(
Ja, Du meintest, sie wären auch für Busse gültig.
Oder hab ich da was falsch in Erinnerung/falsch verstanden?

MFG Michi
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Beitrag von ET 423 »

Ne, ist schon richtig
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Smirne

Beitrag von Smirne »

Antwort zu den Signalen im Thread StraBa-Signale

Gruß,
Marcus
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

von Acela Sorry, aber die Münchner Tram is Scheisse...

Sorry, aber diese Überschrift ist etwas daneben....

]von Acela Die Dresdner Züge (egal ob Tatra oder Niederfklur) sind breiter und länger, haben also eine höhere Kapazität und trotzdem mehr Lauffreiheit innen. In Dresden hat der ÖPNV meist Vorrang, das heisst die Ampelphase,

Nun, wenn man die öffentlichen Nahverkehrssysteme zwischen Dresden und München einfach so vergleicht, dann sollte man unbedingt erwähnen, dass in München ein etwas anderes Verkehrskonzept verfolgt und schon vor Jahrzehnten angefangen wurde, die am meisten frequentierten Straßenbahnlinien in U-Bahnlinien umzuwandeln. Ich erinnere hier an "meine" U6 oder an die vor erst paar Jahren eröffnete U2 Nord. Und auf diesen Linien bietet die Münchner U-Bahn allemal mehr Kapazitäten als eine Dresdner Tram. Und selbstverständlich braucht eine U-Bahn auch keine Rücksicht auf Ampeln etc. nehmen. So schnell wie mit der U-Bahn in München, kommt man in Dresden mit der Tram lange nicht durch die Innenstadt!
von Acela ...denn mir ist es schon öfter vorgekommen, dass ich im Breufsverkehr auf die nächste Bahn warten musste.

Oh ja, das ist wirklich sehr bedauernswert und traurig. Wenn ich früh um 3.30 Uhr Feierabend habe warte ich auch oft genug bis kurz vor 4.30 Uhr bis meine erste U-Bahn kommt, aber ich werd deshalb nicht gleich losheulen und in Depressionen verfallen.... Wenn du im Berufsverkehr mal auf die nächste Tram warten mußt, bist du mit Sicherheit trotzdem schneller zu Hause! Kein ÖPNV System ist perfekt, aber es ist allemal besser, den ÖPNV zu benutzen, als wegen jedem Kleinkram mit dem Auto durch die Stadt zu schleichen...
von Acela Nebenbei, die Dresdner Verkehrsbetriebe betreiben auch alle Dresdner Fähren, die Schwebebahn und die Standseilbahn, das hat wohl kaum ein anderes ÖPNV Unternehmen.

Ja, ich finds auch traurig, dass der Münchner MVV keine Fähre betreibt, sondern in München zur Überquerung der Isar so etwas langweiliges wie Brücken benutzt werden...
von Acela Und die Cargotram, einzigartig in Deutschland, gehört auch zu denen. Für die Touristen wird an den Haltestelleninfosystemem sogar angezeigt, wann die nächste CargoTram durchfährt, coole Sache find ich.

Na klar, als ob man in Dresden in den letzten Jahren nicht schon genug Bausünden verzapft hat: Die Touris können es bei Ankunft am Hauptbahnhof gleich sehen: Ein schmuckes Ensemble von Plattenbauten mitten in der historischen Altstadt. Und als ob das nicht reicht, mußte man vor paar Jahren auf das Gelände eines historischen Parkes (Großer Garten) eine Pseudoautofabrik setzen, wohin nun eine gelbe fast fensterlose Kiste auf den Straßenbahngleisen rumpelt. Das ist genau das, was der typische Dresdenbesucher sehen möchte! Ich finde, die Münchner sollten im Englischen Garten auch so eine hübsche Fabrik haben, wohin man mit einer Fähre schippern kann....

Nun hätte ich aber noch eine Frage an die Kenner des perfekten Dresdner ÖPNV: Gibt es in Dresden nun endlich ein vernünftiges Tarifsystem? Es kann doch nicht sein, dass man aus der S-Bahn steigt und für die Tram erst noch ein neues Ticket lösen muß?
elias

Beitrag von elias »

@Matthias1044


schau dir das hier mal Tarifsystem des VVO an.

Hier findest du alle Infos zum Tarifsystem in Dresden und dem Umland.

Gruß
Elias
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