[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Noch ist 2032 nur ein von einer Boulevardzeitung gestreutes Gerücht.

Eine Weichenverbindung dürfte spätestens mit dem drei Röhren Konzept unmöglich werden. Jegliche Weichenverbindung müsste ja die Rettungsröhre schneiden und damit ad absurdum führen.

[Boris Merath]

Aber im Kontext mit VR: Waren es nicht die von VR, die das vorherigen Rettungskonzept stark kritisierten und es als nicht durchführbar betitelten? Bin mir gerade nicht sicher, erinnere mich nur noch, dass irgendeiner starke Zweifel hatte - die anscheinend berechtigt waren, ansonsten hätte die DB wohl kaum das Wagnis 3. Röhre samt Umplanung riskiert.

Warum soll der Brandschutz nicht durchführbar sein?

Manchmal wird so getan wie wenn die 2. Stammstrecke die erste unterirdische Bahnstrecke ist die gebaut wird, oder dass der Brandschutz wesentlich schlechter ist als in den bestehenden Bahntunnels. Dabei ist der Brandschutz bereits bei der bisherigen Planung wesentlich besser als in allen anderen mir bekannten unterirdischen Bahntunnels. Das große Problem bei der 2. Stammstrecke ist nicht dass der Brandschutz so schlecht wäre - sondern dass der (durchaus gute) Brandschutz ziemlich teuer ist.

Die Diskussion mit dem Brandschutz war teilweise extrem unsachlich geführt, so wurden zum Beispiel die im Grundzustand trockenen Löschwasserleitungen zum Skandal hochstilisiert - dabei wurden die Trockenleitungen auf ausdrücklichen Wunsch der Münchner Feuerwehr geplant, die wohl kaum im Verdacht steht schlechten Brandschutz zu befürworten.

Die Umplanung jetzt ist gewagt - ich bin (auch nach Gesprächen mit den verantwortlichen Planern bei einem Infotag zu der Umplanung) aber wirklich überzeugt davon dass die Entscheidung grundsätzlich richtig ist. Die Umplanung des Brandschutzes erfolgt nicht wegen Mängeln am bisherigen Konzept, sondern weil es mit der neuen Lösung möglich ist einen noch besseren Brandschutz bei geringeren Kosten zu realisieren.
(Anmerkung: Laut den Planern ist die 3-Röhren-Lösung erst seit kurzem für Bahntunnels im städtischen Verkehr zulässig).

Natürlich ist die Umstellung ein Zeitrisiko - das aber in der Tat keine Rolle spielt, weil die vollständigen Umplanungen im Münchner Osten sowie evtl. das U9-Bauwerk am Hbf mit Sicherheit das größere Problem in der Terminplanung darstellen.

Gibts zw. Hbf und Marienhof eigentlich ne Weichenverbindung?

Nein, da ist keiner geplant.

Eine Weichenverbindung dürfte spätestens mit dem drei Röhren Konzept unmöglich werden. Jegliche Weichenverbindung müsste ja die Rettungsröhre schneiden und damit ad absurdum führen.

Ich denke dass das prinzipiell schon gehen dürfte, man müsste in dem Fall halt die Rettungsröhre über die Weichenverbindung drüber führen. Natürlich ist das nicht optimal da - wenn ich das richtig verstanden habe - ein Teil des Konzepts ist dass man im Brandfall bei funktionierender Entrauchungsanlage auch über den normalen S-Bahnhof evakuieren kann (was speziell bei Gehbehinderten ein Vorteil ist), die Hauptevakuierung läuft aber ja ohnehin über ein Fluchttreppenhaus, das man dann über der Gleisverbindung anordnen könnte mit Zugängen aus beiden Richtungen.

In dem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen dass es im Brandfall ausreichend ist wenn alle Passagiere sich in den Fluchtstollen gerettet haben. Sollten sich Rollstuhlfahrer unter den Passagieren befinden ist das Problem der Weg vom Zug in den Fluchtstollen - wenn das geschafft ist kann man im Fluchstollen in Ruhe auf die Feuerwehr warten die dann die weitere Evakuierung übernimmt, und im Zweifel den Rollstuhlfahrer auch über eine Treppe bringen kann.

[Metropolenbahner]

Noch ist 2032 nur ein von einer Boulevardzeitung gestreutes Gerücht.

Ja, hoffen wirs ... aber mal ehrlich, das wäre die erste Änderung, die keine Zeit kosten würde ...

Eine Weichenverbindung dürfte spätestens mit dem drei Röhren Konzept unmöglich werden. Jegliche Weichenverbindung müsste ja die Rettungsröhre schneiden und damit ad absurdum führen.

Na das 3. Tunnel gibts doch nur im Ostast, bis zum Marienhof bleibt alles beim alten, da wurde ja kein neuer PFA eingereicht. Siehe auch die Projektgliederung hier:


https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/file...rsicht_2019.jpg

Von daher hatte ich auf ne Möglichkeit gehofft, aber klar, dass da nichts ist. Danke an Boris für die Info.

Warum soll der Brandschutz nicht durchführbar sein?

Hatte da was mit zu hohen/schnellen Zahlen beim Treppensteigen im Kopf, aber da bin ich mir jetzt unsicher, da gabs ja auch noch den beim gestrichenen Übergang zur UBahn am Hauptbahnhof. Möglicherweise wars das.

Die Umplanung jetzt ist gewagt - ich bin (auch nach Gesprächen mit den verantwortlichen Planern bei einem Infotag zu der Umplanung) aber wirklich überzeugt davon dass die Entscheidung grundsätzlich richtig ist. Die Umplanung des Brandschutzes erfolgt nicht wegen Mängeln am bisherigen Konzept, sondern weil es mit der neuen Lösung möglich ist einen noch besseren Brandschutz bei geringeren Kosten zu realisieren.

Bin auch dafür - aber wenns keine Zeit kosten würde, wär das wirklich ein Novum. Dass die alte Planung keine Mängel gehabt hätte, würde ich an Stelle des Projektpersonals am Infotag auch sagen, Fakt ist aber auch: Der Projektleiter wurde entlassen. Das ist nur für ne "Kostenoptimierung" schon etwas hart ...

Aber gut, Genaues weiss man nicht.

[Iarn]

@Boris: Prinzipiell schon gehen würde es schon, da hast Du recht. Aber eine solche Achterbahnfahrt würde der Intention der 3. Röhre als Kombination von Pilotstollen, Rettungsröhre mit hohem Selbstrettungspotential und Service Zugang halt etwas widersprechen. Zudem wie Du ja richtig schreibst, bisher keine Gleisverbindung vorgesehen war, wird man von einer Umrandung diesbezüglich die Finger lassen.

Beim Thema Umllanung stimme ich mit Dir überein, dass die Umrandung am Ostbahnhof der größere Brocken ist aber ob der klug war, wird sich herausstellen. Auch wenn ich inhaltlich die neue Lösung besser finde (so halte ich das Sirenengeheul wegen der Autoverladung als Rückzugsgefechte einiger, die ihren Kreuzzug nicht beenden wollen) halte ich es für extrem gewagt auf eine schnelle Zulassung eines neuen Planfeststellungsabschnitts zu hoffen während man schon in der Hauptbauphasw für den Rest ist. Alles unter der Randbedingung deutsche Behörden. In anderen Ländern wäre so was vielleicht risikoarm aber hier ist man schon mit einer großen Summe all-in gegangen.

@Metropolenbahner: die dritte Röhre ist durchgängig geplant, siehe die damaligen Präsentationen inklusive 3D Modelle der Stationen mit 3. Röhre.

[Hot Doc]

Nicht im Studium aber aus der Bürodekoration kennt eigentlich auch jeder Ingenieur der Spruch " Hope is not a strategy" ( bei mir hängt der nur deswegen nicht am Whiteboard weil es bei uns jeder hat). Und da sind wir bei dem Thema Südringplanung. Man hat ja am BER wunderbar gesehen wie klug es ist die Hoffnung auf Ausnahmegenehmigung als Planungsbestandteil zu haben.

Das ist eine Meinung die man vertreten kann. Ich finde es nur scheinheilig von der Bahn, bei zig Projekten genau mit solchen Ausnahmegenehmigungen zu planen, beim Südring aber konsequent darauf zu bestehen, dass man neu bauen müsste.
Die Ausnahmegenehmigung ist genau dafür da, dass man alte Bestandsbauten weiter nutzen kann. Und die Bedingungen sind genau ausgeführt und alle erfüllt.

Und genauso scheinheilig ist es, Planern, die dieser von der Bahn in ganz Deutschland zigfach angewendeten Praxis folgen, daraus einen Strick drehen zu wollen.

[Iarn]

Wenn Du dieses Thema mal scheuklappenfrei lesen würdest, würdest Du sehen, dass ich durchaus wie hier im Thema bei der völligen Neukonzeption des Planfeststellungsabschnitts Ost während dem laufendem Bau auch der DB vorwerfe, dass sie Hoffnung als Strategie fährt.

Zu V&R: Ich würde sie nicht Planer nennen. Das impliziert eine fachliche Qualifikation, die sie nicht haben. Du schreibst richtig, dass man Ausnahmegenehmigung fleißig nutzt um Bestandsaufnahme weiter nutzen zu können. Das ist für sich betrachtet richtig. Es wird aber zumindest ein Fall für Gerichte wenn man sich soweit vom Bestand entfernen will wie es V&R wollten. Und ja man kann auch einen Rechtsstreit einkalkulieren, dass tut die Bahn auch häufig. Das Problem bei der V&R Lösung war, dass sie vorausgesetzt haben, ihnen wird eine Ausnahmegenehmigung erteilt, bei der es vermutlich vor Gericht geht, weil man weit vom Bestand abweicht und jemand dagegegen klagt und die Beteiligten wollen das gar nicht. Wäre die Stadt wenigstens auf der Seite von V &R gewesen hätte man der Klage etwaiger Anwohner noch irgendwie ruhig entgegen blicken können. So war eher zu vermuten, dass die Stadt selbst gegen dem Umbau im Bestand geklagt hätte.
Und hier sind wir an dem Punkt wo ich sage, da wird es bei V&R unseriös, weil hier eine sehr vage Hoffnung die einzige Strategie ist.

[Metropolenbahner]

@Metropolenbahner: die dritte Röhre ist durchgängig geplant, siehe die damaligen Präsentationen inklusive 3D Modelle der Stationen mit 3. Röhre.

Ah Danke, am neuen Modell des Hbfs sieht man die 3. Röhre auch deutlich:

https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/file...ungen_V5_03.jpg

Dann müsste aber doch auch in dem Abschnitt ein Plan-Änderungsantrag gestellt worden sein, oder?

Zu V&R: Ich würde sie nicht Planer nennen.

Mich erinnert deren Geplänkel mit den DB-Ingenieuren auch immer an die Rivalität zw. Architekten und Bauingenieuren. VRs Kompetenz geht eher in Richtung Architekt ..

[Boris Merath]

Es werden ja auch alle unterirdischen Bahnhöfe umgeplant (für größere Fahrgastmengen als bisher geplant, was primär größere Treppenanlagen/Aufzugsanlagen bedeutet).

[Hot Doc]

Du schreibst richtig, dass man Ausnahmegenehmigung fleißig nutzt um Bestandsaufnahme weiter nutzen zu können. Das ist für sich betrachtet richtig. Es wird aber zumindest ein Fall für Gerichte wenn man sich soweit vom Bestand entfernen will wie es V&R wollten. Und ja man kann auch einen Rechtsstreit einkalkulieren, dass tut die Bahn auch häufig. Das Problem bei der V&R Lösung war, dass sie vorausgesetzt haben, ihnen wird eine Ausnahmegenehmigung erteilt, bei der es vermutlich vor Gericht geht, weil man weit vom Bestand abweicht und jemand dagegegen klagt und die Beteiligten wollen das gar nicht.

Ich sehe nirgends, dass es da wegen der Unterführung Landsbergerstraße irgendwo vor Gericht gegangen wäre. Man wollte in eine Unterführung, die von Anfang an für 4 Gleise (2x2) vorgesehen war (und bei der die zweite Hälfte auch seit Jahren so genutzt wird) das fehlende 4te Gleis legen. Antrag beim zuständigen Amt stellen, Genehmigung abwarten, fertig.

Wäre die Stadt wenigstens auf der Seite von V &R gewesen hätte man der Klage etwaiger Anwohner noch irgendwie ruhig entgegen blicken können. So war eher zu vermuten, dass die Stadt selbst gegen dem Umbau im Bestand geklagt hätte.
Und hier sind wir an dem Punkt wo ich sage, da wird es bei V&R unseriös, weil hier eine sehr vage Hoffnung die einzige Strategie ist.

Hier beißt sich jetzt die Katze in den Schwanz. V&R versucht die Stadt (und das Land) davon zu überzeugen, dass der Südring die bessere Lösung ist. Die Stadt leht mit dem Einwand ab, dass das eben keine gute Lösung ist, weil sie ja selbst dagegen klagen würde??? HÄ? (Nebenbei sehe ich nicht wirklich, wo die Stadt hier eine Handhabe für eine Klage hätte.)
Zudem bin ich mir grad nicht sicher, von welchem Punkt du gerade redest...

Was anderes wäre es bei den Flächen in der Au gewesen, wobei auch da die Chancen für die Stadt minimalst gewesen wären.

Es war halt zu dem Zeitpunkt politisch nicht gewollt. Mitten in der Stadt Flächen für neue Ausgänge und Notausgänge für den neuen Tunnel abzugeben war dagegen überhaupt kein Problem.

[Iarn]

Natürlich hat die LHM als Trägerin sämtlicher den Südring kreuzender Straßen ein Klagerecht, wenn sie der Auffassung sind, dass die Kreuzungsbauwerke nicht den gesetzlichen Anforderungen genügen.
Deswegen geht ja auch ohne Südring Ausbau die Planung des Neubaus an der Lindwurmstraße in die x. Iteration.

Ich denke der Südring wurde politisch eher gewollt, der Widerstand kam von DB, Baureferat und MVG. Deswegen würde ja mehrfach versucht den töten Gaul wieder zu beleben, wodurch V&R ja erst ins Spiel kamen.
Wo wir wieder bei einem anderen Beispiel der Unseriosität der "innovativen" Riege der alternativen Südringplaner kommen. Jahrelange wurden gegen den Willen der städtischen Verkehrsträger Pläne präsentiert, auf denen die SL15/25 zu einer hypothetischen S-Bahn Station Kolumbusplatz umgeleitet wurden. Das geht so nicht und ich wüsste kein einziges Mal wo von der DB beauftrage Planer solche ungewollten Neubauten Dritter als Basis ihrer Pläne gemacht haben. Analog hätte ja die DB hergehen müssen und die SL15 über die Welfenstraße zum Ostbahnhof umleiten müssen. Wobei das im Gegensatz zu der grotesken Schleifenfahrt noch verkehrlich Sinn gemacht hätte.

[Hot Doc]

Natürlich hat die LHM als Trägerin sämtlicher den Südring kreuzender Straßen ein Klagerecht, wenn sie der Auffassung sind, dass die Kreuzungsbauwerke nicht den gesetzlichen Anforderungen genügen.
Deswegen geht ja auch ohne Südring Ausbau die Planung des Neubaus an der Lindwurmstraße in die x. Iteration.

Mhm, interessante Frage. Wenn die Straße und das gesamte Brückenbauwerk oben sich nicht ändert und man unten ein neues Gleis legt auf einen Platz, der ursprünglich dafür vorgesehen war und für dessen Betrieb man eine bahnrechtliche Sondergenehmigung braucht...ob da dann die Stadt klagen kann, wenn diese Genehmigung erteilt wird?
Ich würde sagen eher nicht. (Aber ich bin kein Jurist und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Es würde mich aber arg wundern.)

Ich denke der Südring wurde politisch eher gewollt, der Widerstand kam von DB, Baureferat und MVG. Deswegen würde ja mehrfach versucht den töten Gaul wieder zu beleben, wodurch V&R ja erst ins Spiel kamen.

Äh, nein. CSU und SPD wollten den Südring nicht. Bzw. der war ihnen wurscht, sie wollten aber unbedingt den Stamm2 und damit war der Südring halt in Konkurrenz getreten. Ich möchte gar nicht zu weit in Spekulationen eintauchen, aber analog zu den Amigo-Machenschaften bei S21, bei denen viele profitieren, außer den Fahrgästen und den Anwohnern, gibt es auch beim Stamm2 einige Profiteure mit guten Verbindungen in die Politik.

Wo wir wieder bei einem anderen Beispiel der Unseriosität der "innovativen" Riege der alternativen Südringplaner kommen. Jahrelange wurden gegen den Willen der städtischen Verkehrsträger Pläne präsentiert, auf denen die SL15/25 zu einer hypothetischen S-Bahn Station Kolumbusplatz umgeleitet wurden. Das geht so nicht und ich wüsste kein einziges Mal wo von der DB beauftrage Planer solche ungewollten Neubauten Dritter als Basis ihrer Pläne gemacht haben.

Und schon wieder begibst du dich argumentatorisch in einen Widerspruch. Auf der einen Seite betonst du immer wieder, dass V&R kein Ingenieursbüro sind - was sie auch nicht sind - auf der anderen Seite erwartest du aber immer wieder, dass sie so handeln wie eins. Vielleicht solltest du da deinen Kompass mal neu justieren. V&R sehen sich als Ideengeber und wollen alternative Lösungen aufzeigen. Dafür braucht es manchmal relativ konkrete Pläne, um die Vorzüge und die generelle Machbarkeit zu verdeutlichen.
Ich fand die Idee mit der 15/25 übrigens nicht schlecht. Aber es wäre durchaus im Verantowortungsbereich der MVG gewesen, das abzulehnen.
Aber es gibt durchaus Stellen in München, wo man genau solche Schleifen fährt um die Anbindung an andere Verkehrsmittel zu bekommen. (Westfriedhof z.B. und auch der umständliche Weg der 19 über den Ostbahnhof wären so Beispiele bei der Tram - beim Bus gibt es noch ungleich mehr davon - da wäre die kleine Kurve im Vergleich nicht viel gewesen.)
Was du als unseriös betrachtest, sehe ich an als: da hat einer über seinen Tellerrand hinausgedacht und sich nicht nur als Fachidiot mit Scheuklappen auf seinen Bereich fixiert.

Analog hätte ja die DB hergehen müssen und die SL15 über die Welfenstraße zum Ostbahnhof umleiten müssen. Wobei das im Gegensatz zu der grotesken Schleifenfahrt noch verkehrlich Sinn gemacht hätte.

Ich hätte es als VORSCHLAG durchaus honoriert, wenn die DB einen solchen gemacht hätte. Wie gesagt, am Ende ist es an der Stadt oder der MVG zu entscheiden ob das Sinn macht. Aber wenn es jetzt schon negativ ausgelegt wird, wenn man einen Vorschlag macht, dann wird die Diskussion irgendwann sinnlos....

[Iarn]

Äh, nein. CSU und SPD wollten den Südring nicht. Bzw. der war ihnen wurscht, sie wollten aber unbedingt den Stamm2 und damit war der Südring halt in Konkurrenz getreten. Ich möchte gar nicht zu weit in Spekulationen eintauchen, aber analog zu den Amigo-Machenschaften bei S21, bei denen viele profitieren, außer den Fahrgästen und den Anwohnern, gibt es auch beim Stamm2 einige Profiteure mit guten Verbindungen in die Politik.

Schon die erste vergleichende Untersuchung Südring und Tunnel wurde auf Wunsch der Politik durchgeführt
https://www.lahmeyer-muenchen.de/projekte/s...-s-bahn-tunnel/
Aufgrund politischer Forderungen wurde auch der alternative Ausbau des Südringes untersucht und mit dem 2. S-Bahn-Tunnel verglichen.
Gut danach bröckelte halt der politische Rückhalt, da die meisten Politiker das Gutachten halt nicht angezweifelt haben.


Ansonsten die üblichen Verschwörungstheorien. Im Vergleich zu anderen Verschwörungstheorien fehlt hier sogar noch die Begründung, warum die schwarze Landesregierung sich mit der rot-grünen Stadt sowie der DB, Schüssler Plan*, Lahmeyer*, sma* und intraplan* zu einer Verschwörung zusammen getan hat. Das ist für mich auf einer Linie mit QAnon und der Bill Gates Chips Spritz Verschwörung.

* die haben ja alle in der ersten Untersuchung den Südring durchfallen lassen

Und schon wieder begibst du dich argumentatorisch in einen Widerspruch. Auf der einen Seite betonst du immer wieder, dass V&R kein Ingenieursbüro sind - was sie auch nicht sind - auf der anderen Seite erwartest du aber immer wieder, dass sie so handeln wie eins. Vielleicht solltest du da deinen Kompass mal neu justieren. V&R sehen sich als Ideengeber und wollen alternative Lösungen aufzeigen. Dafür braucht es manchmal relativ konkrete Pläne, um die Vorzüge und die generelle Machbarkeit zu verdeutlichen.
Ich fand die Idee mit der 15/25 übrigens nicht schlecht. Aber es wäre durchaus im Verantowortungsbereich der MVG gewesen, das abzulehnen.
Aber es gibt durchaus Stellen in München, wo man genau solche Schleifen fährt um die Anbindung an andere Verkehrsmittel zu bekommen. (Westfriedhof z.B. und auch der umständliche Weg der 19 über den Ostbahnhof wären so Beispiele bei der Tram - beim Bus gibt es noch ungleich mehr davon - da wäre die kleine Kurve im Vergleich nicht viel gewesen.)
Was du als unseriös betrachtest, sehe ich an als: da hat einer über seinen Tellerrand hinausgedacht und sich nicht nur als Fachidiot mit Scheuklappen auf seinen Bereich fixiert.

Nein da ist insofern kein Widerspruch, weil ich für diese Art von Ideengebung simpel keinerlei Bedarf sehe und so gut wie jede Idee der beiden auch persönlich schlecht finde, insbesondere auch diese Schleifenfahrt. Für mich hätte es nur Vorteile, wenn die zusperren und die Welt von ihren Ideen verschonen würden. Für mich sind die das gleiche in der Verkehrspolitik was für Dich die Querdenker sind: fachfremde Wirrköpfe, die dauernd die unbedarfte Öffentlichkeit mit Blödsinn aufhetzen.

Ja und wir diskutieren hier auch fachfremd rum, aber hier ist es klar, dass es eine reine Hobby Veranstaltung ist.

[Hot Doc]

Schon die erste vergleichende Untersuchung Südring und Tunnel wurde auf Wunsch der Politik durchgeführt
https://www.lahmeyer-muenchen.de/projekte/s...-s-bahn-tunnel/
Aufgrund politischer Forderungen wurde auch der alternative Ausbau des Südringes untersucht und mit dem 2. S-Bahn-Tunnel verglichen.
Gut danach bröckelte halt der politische Rückhalt, da die meisten Politiker das Gutachten halt nicht angezweifelt haben.

Ja, aber das widerspricht ja meiner Argumentation nicht.
Der Tunnel war (in verschiedenen Varianten) ja schon seit den 90er Jahren irgendwie geplant.
Nachdem man dann gemerkt hat, dass das mit 300 Mio. Mark wohl nicht ganz hinhaut, war man irgenwie gezwungen dem ganzen Rückhalt zu geben. Der Südring wurde von verschiedensten Seiten ins Spiel gebracht, da es die naheliegendste Alternative ist und es auch naheliegend ist, dass der eben deutlich billiger zu bauen ist.

Ansonsten die üblichen Verschwörungstheorien. Im Vergleich zu anderen Verschwörungstheorien fehlt hier sogar noch die Begründung, warum die schwarze Landesregierung sich mit der rot-grünen Stadt sowie der DB, Schüssler Plan*, Lahmeyer*, sma* und intraplan* zu einer Verschwörung zusammen getan hat. Das ist für mich auf einer Linie mit QAnon und der Bill Gates Chips Spritz Verschwörung.

Genau wie bei S21 gibts auch hier eindeutige und nachweisliche Verbindung einiger Planungs- und Baufirmen untereinander und mit der Politik. Ob das Auswirkungen auf die Entscheidung oder die Vergabe hatte, bleibt im Reich der Spekulation. Einen bitteren Nachgeschmack hats trotzdem.
Wenn du das Beispiel Querdenker unbedingt ziehen willst: Wenn ein Querdenker das Virus nicht anzweifelt, aber z.B. den Nutzen der Masken, dann muss ich zugeben, dass zwar nicht viel dafür spricht, dass er Recht hat, aber der 100%ige Beweis existiert halt leider nicht.

Nein da ist insofern kein Widerspruch, weil ich für diese Art von Ideengebung simpel keinerlei Bedarf sehe und so gut wie jede Idee der beiden auch persönlich schlecht finde, insbesondere auch diese Schleifenfahrt.

Da sind wir - völlig unabhängig von dem speziellen Vorschlag - diametral unterschiedlicher Meinung. Ich begrüße zunächst mal jeden Vorschlag und dann kann man sehen, ob er zumindest in Teilen sinnvoll sein kann.

Aber deine Haltung und auch der weitere Text von dir zeigt ja schon, dass du da eigentlich keinen Bock darauf hast, dir deine "Realität" irgendwie auch nur im geringsten anpassen zu lassen. Was V&R sagt is Scheisse, was Iarn sagt is toll. Amen!

[Iarn]

Genau wie bei S21 gibts auch hier eindeutige und nachweisliche Verbindung einiger Planungs- und Baufirmen untereinander und mit der Politik. Ob das Auswirkungen auf die Entscheidung oder die Vergabe hatte, bleibt im Reich der Spekulation. Einen bitteren Nachgeschmack hats trotzdem.

Was sin denn eindeutige uns nachweisliche Verbindungen? Hast Du ein Photo wo die gemeinsam eine Veranstaltung besucht haben oder doch was Handfestes? Bin gespannt.

Da sind wir - völlig unabhängig von dem speziellen Vorschlag - diametral unterschiedlicher Meinung. Ich begrüße zunächst mal jeden Vorschlag und dann kann man sehen, ob er zumindest in Teilen sinnvoll sein kann.

Aber deine Haltung und auch der weitere Text von dir zeigt ja schon, dass du da eigentlich keinen Bock darauf hast, dir deine "Realität" irgendwie auch nur im geringsten anpassen zu lassen. Was V&R sagt is Scheisse, was Iarn sagt is toll. Amen!

Ich hätte nichts gegen die V&R Vorschläge, wenn diese in einem passenden Kontext gemacht würden. Was aus meiner Sicht nicht geht, ist Laienvorschläge als professionelle Planung zu verkaufen, wie es deren Masche ist. Ich sehe keinen Bedarf für sogenannte Ideengeber in Form eines Verkehrsberatungsbüros, einer Berufsbezeichnung die selbst erfunden wurde, um zu kaschieren, dass man für das eigentliche Betätigungsfeld keine Zulassung hat. Würden V&R sich in Form eines hobbymäßigen Handels einbringen, dann von mir aus. Und wenn sie das beruflich machen wollen, dann gerne als Blogger, weil dieser Beruf ist nicht geschützt und der Öffentlichkeit wird nichts suggeriert, was dort nicht ist.
Ich wäre mal echt gespannt zu hören, wie Du darauf reagieren würdest, wenn jetzt zwei Laien eine "innovative Medizinberatung" gründen würden und versuchen würden, Landkreisen Alternativen zu Dingen wie Impfplanungen als Dienstleistungen verkaufen zu wollen und dann noch in jeder Zeitung zum besten geben würden, die Pläne von Bundesregierung und RKI wären Unsinn, sie würden in der Hälfte der Zeit doppelt so viele Leute impfen.

[Boris Merath]

V&R verstehen sich ja auch als Ideengeber oder eben "Verkehrsberater".

Ich sehe das genauso wie Iarn - die Aussage "sind ja nur Ideengeber" oder die Bezeichnung als "Innovative Verkehrsberatung" wirkt so ein bisschen wie ein Disclaimer den eh keiner liest - und wenn man sich so die Pressemitteilungen der Auftraggeber oder die Presseberichterstattung so ansieht, dann ist hier gerne gleich von "Gutachten" die Rede, und nicht davon dass es eigentlich nur Ideen sind.

Natürlich sind das jetzt Aussagen die von anderen Personen als V&R stammen - trotzdem basiert das Geschäftsmodell offenkundig genau darauf.

Speziell bei der Vorstellung der Südringstudie im Stadtrat wurde meiner Erinnerung nach auch von Seiten V&R behauptet mit ihren Arbeitsergebnissen könne man quasi direkt in die Planfeststellung gehen - was doch etwas anderes ist als wenn V&R nur Ideengeber ist.

[Hot Doc]

Was sin denn eindeutige uns nachweisliche Verbindungen? Hast Du ein Photo wo die gemeinsam eine Veranstaltung besucht haben oder doch was Handfestes? Bin gespannt.

Für S21 hats mal "Die Anstalt" schön zusammengefaßt.
Aber auch für den Stamm2 gabs eine Sendung (ich glaube es war "quer") über die Verbindungen der Baubranche mit der Politik (in diesem Fall hauptsächlich der CSU). Auch ein paar seriöse Zeitungen haben darüber geschrieben. Zu einer der Planungsfirmen gibt es sogar eine Verwandschaftliche Verbindung (Brüder) ins Verkehrsministerium.
(Hab ich vor Jahren mal irgendwo hier ins Thema geschrieben, da müssten die Links auch noch zu finden sein.)
Ganz spontan fällt mir Herr Herrenknecht ein, der rund um die Entscheidung zu S21 aber auch vor einigen Jahren in der entscheidenden Phase beim Stamm2 sechsstellige Beträge an die beteiligten Parteien gespendet hat. Herr Herrenknecht ist mit seiner Firma Weltmarktführer für Tunnelbohrmaschienen.
Und hier für dich das Foto

Ich hätte nichts gegen die V&R Vorschläge, wenn diese in einem passenden Kontext gemacht würden. Was aus meiner Sicht nicht geht, ist Laienvorschläge als professionelle Planung zu verkaufen, wie es deren Masche ist.

Ist es nicht. Das ist einfach eine Aussage, die du in deinem Kopf festgesetzt hast, damit du dein Feindbild weiter pflegen kannst. V&R sieht sich als Consulting-Büro und als Ideengeber bzw. ihre Aufgabe im Aufzeigen möglicher Verbesserungen und Einsparungspotentiale.
Dass einige Auftraggeber die Ergebnisse als Ingenieurspläne verkaufen, um ihren Anliegen damit womöglich mehr Gewicht zu geben, ist nicht dem Büro an sich anzutragen.

Ich sehe keinen Bedarf für sogenannte Ideengeber in Form eines  Verkehrsberatungsbüros, einer Berufsbezeichnung die selbst erfunden wurde, um zu kaschieren, dass man für das eigentliche Betätigungsfeld keine Zulassung hat.

Beratungsbüros gibt in nahezu jeder Branche. V&R ist kein Planungsbüro, will auch keins sein und wird auch nie einen Bau selber leiten.

Ich wäre mal echt gespannt zu hören, wie Du darauf reagieren würdest, wenn jetzt zwei Laien eine "innovative Medizinberatung" gründen würden und versuchen würden, Landkreisen Alternativen zu Dingen wie Impfplanungen als Dienstleistungen verkaufen zu wollen und dann noch in jeder Zeitung zum besten geben würden, die Pläne von Bundesregierung und RKI wären Unsinn, sie würden in der Hälfte der Zeit doppelt so viele Leute impfen.

Weißt du was witzig ist?! Dass genau das gerade passiert. Die Bundesregierung hat bei der Bestellung der Impfstoffe versagt und die Bayrische Regierung ist dabei, das selbe bei der Verteilung und der Impfung zu tun.
Und es gibt reihenweise Vorschläge aus der Privatwirtschaft oder auch von freien "Beratern", die teilweise deutlich bessere Konzepte haben.
Viele davon sind extrem oberflächlich und damit schwer zu prüfen. Aber es gibt einige wenige, bei denen sich eine Prüfung und ggf. Umsetzung lohnen könnte.
V&R macht nicht anderes. Ja, sie sind keine Ingenieure, aber DAFÜR sind die Vorschläge extrem detailiert und genau und oft holen sie sich auch für Fachfragen Profis ins Boot. Daher schaffen sie zurecht eine höhere Aufmerksamkeit als ein Blogger oder ein Hobbykritiker hier im Forum.
Das heißt trotzdem nicht, dass sie immer Recht haben. Aber ich finde man sollte die Vorschläge durchaus einzeln anschauen und bewerten. Und da kann ich deine durchgehend negative Kritik überhauptnicht nachvollziehen.
(So detailiert wie die Kritik allerdings ist, kommt es mit eher so vor, als hättest du dir im Rahmen einer self fulfilling prophecy die in deinen Augen dicksten Klöpse rausgesucht und wendest die jetzt ständig in Öl und Selmmelbrösel um festzustellen unter der Panade stinkt der Fisch immer noch und damit deinen eigenen Standpunkt zu festigen.)

Mir gehts bei V&R genau so wie bei Merkel: ich find die nicht toll. Aber wenn ich die dann schon verteidigen muss, dann übertreibt einer mit der Kritik schon maßlos.
Aber Merkel hat ein paar richtigt und wichtige Entscheidungen getroffen und auch V&R haben (z.B. bei TR, S21 und Stamm2/Südring) an vielen Stellen richtig gelegen und auch die Planungen waren an vielen Stellen bei weitem besser als die "Amtslösung".

[Iarn]

Für S21 hats mal "Die Anstalt" schön zusammengefaßt.

Genau dieses Argument hast Du schon mal angebracht (komme mir vor wie in täglich grüßt das Murmeltier) und ich habe Dir damals meines Wissens entgegnet, dass es sich um ein maximal peripher ähnliches (zwar Tunnel aber FV und anderer Bauträger in einem anderen Bundesland) Projekt bei einer Satiresendung ging, was ich als "Beweis" für ganz schön dünn halte.

Aber auch für den Stamm2 gabs eine Sendung (ich glaube es war "quer") über die Verbindungen der Baubranche mit der Politik (in diesem Fall hauptsächlich der CSU).

Ja und ? Da habe ich mehr Beweiskraft in Verschwörungstheorien zum 11. September gesehen. Auch wenn es Verbindungen der Baubranche in die Politik gibt (was ich nicht für unwahrscheinlich halte), dann halte ich es trotzdem für lächerlich daraus eine so breit angelegte Verschwörung ableiten zu wollen.

Zu einer der Planungsfirmen gibt es sogar eine Verwandschaftliche Verbindung (Brüder) ins Verkehrsministerium.

Ich nehme an in das bayrische. Und die anderen Planungsfirmen hatten dann auch alle einen Bruder oder Schwester dort. Und auch in der Stadt? Und auch im Bahnvorstand?

[ralf.wiedenmann]

Zweite Stammstrecke: Pläne für 2021 aus Hallo-Muenchen.de, 2.1.21: https://www.hallo-muenchen.de/muenchen/muen...n-90154439.html

Während die Außenhüllen der neuen S-Bahn-Stationen am Hauptbahnhof und am Marienhof nahezu fertig sind, wird im Frühjahr am Bahnhof Laim der Interimsaufzug seinen Betrieb aufnehmen. Im Sommer soll die Stabbogenbrücke, über welche die Gleise der Zweiten Stammstrecke in Richtung Tunnelportal an der Donnersbergerbrücke geführt werden, fertiggestellt werden. Am Hauptbahnhof und am Marienhof, wo neue Tunnelstationen für die Zweite Stammstrecke entstehen, enden in Kürze die Spezialtiefbauarbeiten. ... Im Ostabschnitt soll ab Herbst der Bau des neuen elektronischen Stellwerks am Ostbahnhof beginnen. Die Inbetriebnahme ist für 2023 geplant.

[Iarn]

Danke für den Link,
Ich sehe es schon, im ersten Jahr des Betriebes der 2. Stammstrecke gibt es Wochenendsperrungen in den Sommerferien zur Brückensanierung

[Iarn]

Was bei der 2. Stammstrecke im Jahr 2021 ansteht - hier ein Überblick.

Bahnhof Laim/Westabschnitt:

Am Bahnhof Laim entsteht über die Bauzeit hinweg ein runderneuerter barrierefreier Bahnhof. Hier treffen künftig die erste und zweite Stammstrecke aufeinander - der Umstieg wird am selben Bahnsteig möglich sein. Die Umbauarbeiten gehen auch 2021 mit großen Schritten voran, ohne dass der Zugverkehr längerfristig beeinträchtigt wird. Im Frühjahr nimmt der Interimsaufzug seinen Betrieb auf. Er sorgt dafür, dass mobilitätseingeschränkte Reisende auch weiterhin barrierefrei zu den Bahnsteigen gelangen. Bei der sogenannten Umweltverbundröhre, die die DB im Auftrag der Landeshauptstadt München baut, steht im Mai ein wichtiger Meilenstein an. Dann erreicht die neue Unterführung, die später einmal von Fußgängern, Radfahrern und dem öffentlichen Nahverkehr genutzt wird, vom Norden her den Bahnhof Laim. Voraussichtlich 2022 beginnt das Graben für die Umweltverbundröhre auf der Südseite des Laimer Bahnhofs. Auch im Gleisbereich geht es voran. Sowohl die beiden Brückenbauwerke als auch die Stabbogenbrücke zwischen Laim und Hirschgarten machen 2021 weitere Baufortschritte. Die Stabbogenbrücke, über die die Gleise der 2. Stammstrecke in Richtung Tunnelportal an der Donnersbergerbrücke geführt werden, wird aktuell vor Ort montiert, im Sommer ist die Fertigstellung geplant. Dann wird das neue Bauwerk aus Stahl an seine finale Position geschoben.

Hautbahnhof:

Am Hauptbahnhof werden im Frühjahr 2021 die Tiefbauarbeiten abgeschlossen. Zuletzt waren mit Großgeräten 60 Primärstützen und eine sogenannte Schlitzwand erstellt worden. Dabei handelt es sich um eine 1,50 Meter dicke Betonwand, die die Baugrube umschließt und zusammen mit einer Innenschale die spätere Hülle der Station bildet. Mit der Fertigstellung ist das Baufeld für den Aushub vorbereitet. Zunächst erfolgen bis Ende September Brunnenarbeiten für die Bauwasserhaltung (https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/ ... ltung.html), dann soll der Aushub starten - er wird unterhalb eines Betondeckels stattfinden. Mehr Informationen zu dieser Schlitzwand-Deckelbauweise unter https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/stat...tationsbau.html 

Marienhof:

Auch für die neue Tunnelstation am Marienhof beginnen im Herbst die Herstellung eines Betondeckels sowie der Aushub. Zuvor finden analog zum Hauptbahnhof Brunnenarbeiten für die Bauwasserhaltung (https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/ ... ltung.html) statt. Seit Anfang Januar 2021 unterstützt ein 70 Meter hoher Mega-Kran die Arbeiten auf dem Baufeld im Herzen von München.

Abschnitt Ost / Ostbahnhof / ESTW-Ost:

Im Ostabschnitt beginnen 2021 die Arbeiten für das neue elektronische Stellwerk am Ostbahnhof. Nach einigen Vorabmaßnahmen soll ab Herbst der Bau starten. Das neue elektronische Stellwerk (ESTW-Ost) ersetzt ab 2023 das bisherige Relais-Stellwerk (RSTW) am Ostbahnhof, um die Qualität und Zuverlässigkeit des S-Bahn-Verkehrs im Großraum München zu verbessern. Für die geänderte Streckenführung der 2. Stammstrecke im Osten sowie die neue Tunnelstation an der Friedensstraße laufen die Detailplanungen sowie die Abstimmungen mit den Projektpartnern und dem Eisenbahn-Bundesamt.

Netzergänzende Maßnahmen:

Zum Großprojekt 2. Stammstrecke gehören auch zahlreiche weitere Baumaßnahmen, die sogenannten Netzergänzenden Maßnahmen (NeM). Sie haben das Ziel, zusätzliche Gleiskapazitäten zu schaffen und das S-Bahn-Angebot insgesamt zu verbessern. Die Planungen sind jeweils weit vorangeschritten. 2021 werden eine ganze Reihe von Baurechtsverfahren beim Eisenbahn-Bundesamt starten:

    NeM 16 - Wendegleis Weßling
    NeM 08 - Zweites Gleis im Bereich St. Koloman
    NeM 17 - Zweites Gleis Steinebach - Seefeld-Hechendorf
    NeM 23 - Fahrzeitverkürzung zum Flughafen

Detaillierte Informationen zu den sieben Netzergänzenden Maßnahmen gibt es unter https://www.2.stammstrecke-muenchen.de/netz...massnahmen.html

Quelle Projektwebseite

Für das elektronische Stellwerk München Ost gibt es übrigens folgenden Zeitplan:

Plangenehmigungsunterlagen wurden im September 2020 eingereicht
Plangenehmigungsbeschluss wird erwartet im März 2021
Technischer Baubeginn erfolgt voraussichtlich im August 2021
Teilinbetriebnahme 1 (S-Bahngleise 1-5) erfolgt Mitte 2023
Teilinbetriebnahme 2 (Anbindung 2.SBSS) erfolgt Ende 2028
Teilinbetriebnahme 3 (Fernbahngleise und Bahnhofsteil Giesing) erfolgt in 2029 ff

Quelle bahnausbau-muenchen.de

[ET 415]

Für das elektronische Stellwerk München Ost gibt es übrigens folgenden Zeitplan:

(...)Teilinbetriebnahme 1 (S-Bahngleise 1-5) erfolgt Mitte 2023
Teilinbetriebnahme 2 (Anbindung 2.SBSS) erfolgt Ende 2028
Teilinbetriebnahme 3 (Fernbahngleise und Bahnhofsteil Giesing) erfolgt in 2029 ff

Quelle bahnausbau-muenchen.de

Dazu hätte ich zwei Fragen:
1. Werden die Gleise 4 und 5, die derzeit vom ESTW Stammstrecke gesteuert werden, in Zukunft vom ESTW Ostbahnhof gesteuert?
2. Ich vermute, dass auch St.-Martin-Straße vorerst noch beim RSTW bleibt und erst ab 2029 zum ESTW kommt. Oder verläuft die temporäre Stellwerksgrenze unmittelbar nördlich des Bft Giesing?

[ralf.wiedenmann]

Antrag auf Planänderung beim PFA 3a München-Ost - Leuchtenbergring zurückgezogen. Hin und her bei der Planung hat sicher viel Zeit und Geld gekostet. EBA, 10.3.21: https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Download...ionFile&v=4

Am 30.05.2006 hat das Eisenbahn-Bundesamt den Planfeststellungsbeschluss für das Vorhaben, „2. S-Bahn-Stammstrecke, Planfeststellungsabschnitt 3 A München Ost (S-Bahn) / München Leuchtenbergring“ unter dem Aktenzeichen: 61120 Pap (2.SBSS - PFA 3 A) erlassen.
Mit Schreiben vom 23.12.2010 stellte die DB ProjektBau GmbH als damalige Vertreterin der Vorhabenträger der 2. S-Bahn-Stammstrecke beim Eisenbahn-Bundesamt, Außenstelle München, unter Beifügung entsprechender Antragsunterlagen einen Antrag auf planungsrechtliche Zulassungsentscheidung für eine erste Planänderung zum Planfeststellungsbeschluss vom 30.05.2006.
Gegenstand der beantragten Planänderung waren insbesondere die folgenden Maßnahmen:
- Anpassungen des Spurplanes im Bereich der Gleise 5n und 6n
- Anhebung der Gradiente des abgesenkten Gleises 6 n westlich des
Bahnsteiges C
- Konstruktive Änderungen bei der Wiederherstellung der Eisenbahnüberfüh-
rung Leuchtenbergring nach Abbruch des Bahnsteiges B
- Änderung des barrierefreien Zugangs zum Bahnsteig C mit Entfall des bisher
geplanten Aufzugs an der Eisenbahnüberführung Leuchtenbergring
- Anpassungen der eisenbahntechnischen Ausrüstung, insbesondere von Ober-
leitungsanlagen auf Höhe von Berg am Laim
- Neubau von mehreren Kabelquerungen im Schutzrohr unterhalb der Gleise
des Bahnhofsteils München Leuchtenbergring
- Änderung der temporären Baustellenzufahrt mit Anpassung der Baustellenein-
richtungsfläche.

[Iarn]

Danke aber mich würde vielmehr interessieren ob die Planfestellung nun für die neue Variante erlassen wurde.

[Tram-Bahni]

Die wurde für die neue Variante doch noch nicht mal beantragt. Wie lange hing die alte Variante im Verfahren?

[Iarn]

Die wurde für die neue Variante doch noch nicht mal beantragt.

Doch die wurde am 11.11.2019 eingereicht

Wie lange hing die alte Variante im Verfahren?

Die davor 3 Jahre.

[Tram-Bahni]

Ah, danke.

[Iarn]

Süddeutsche zum Bau des elektronischen Stellwerks Ostbahnhof

Selbiges soll von der Donnersberger Brücke aus ferngesteuert werden. Man überlegt, Werkswohnungen im Anwesen Friedenstraße 45 zu bauen.

[Iarn]

Das erste Mal ist die Bildzeitung für etwas nützlich. Wer sich wie ich drüber gewundert hat, was da auf der Baustelle aufgeständert wurde, es ist ein Schuttförderband BILD

[TheBaxhers]

Das erste Mal ist die Bildzeitung für etwas nützlich. Wer sich wie ich drüber gewundert hat, was da auf der Baustelle aufgeständert wurde, es ist ein Schuttförderband BILD

Das hat die Bahn schon am 6.5. kommuniziert.
Instagram - ohne Login sichtbar

Wobei man auf die Kommunikation bei der 2. Stammstrecke echt nicht stolz sein muss. Ich frage mich, was die Vollzeitkräfte in der Öffentlichkeitsarbeit dort überhaupt machen. Am HBF ist z.B. seit ner Woche das letzte Stück der Schlitzwand fertig geworden (sieht man auf der Webcam). Auf deren Homepage steht es wahrscheinlich erst in 3 Wochen als "Neugikeit". Man könnte meinen, das wäre dort ein Hobby-Blog und wird nur alle 4 Wochen mal gepflegt.

Edit: Das Ende der Schlitzwand wurde tatsächlich schon kommuniziert - aber auch wieder nur auf Instagram. Für was haben die eigentlich eine Homepage, ein Projekttagebuch, eine Mediathek, wenn das alles nicht gefüttert wird, sondern nur noch über Instagram?

[Lazarus]

Neues zu Stamm2

https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-s...g-90660528.html