[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

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Lazarus
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Tolle Aussichten die nächsten 10 Jahre. Keine U5-Verlängerung und kein Stamm 2. Man macht wirklich Fortschritte beim ÖMPV :roll:
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Jean
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

Metropolenbahner hat geschrieben: 29 Jun 2022, 17:53
ET 415 hat geschrieben: 29 Jun 2022, 17:39 Süddeutsche Zeitung:

Zweite S-Bahn-Stammstrecke könnte um 1,2 Milliarden Euro teurer werden. Der Bau soll sich zudem um mindestens fünf Jahre verzögern.
... und selbst 2033 ist der Ausbau im Osten noch nicht fertig.
Irgendwie nicht überraschend. Ich erinnere an den gerade sehr aktuellen Beispiel aus London...2018 sollte die Elisabeth Line an den Start gehen. Jetzt ist sie eröffnet und auch nur teilweise. Erst nächstes Jahr wird sie vollständig in Betrieb gehen. Also merke: bei Großprojekten werden weder Budget noch Zeit eingehalten...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Tram-Bahni »

Beeindruckend, wie all diese Probleme, Verzögerungen und Kostenerhöhungen von den vielgescholtenen Kritikern exakt vorhergesagt wurden. Dafür wurden sie nur ausgelacht, belächelt oder als unfähig bezeichnet.
Wichtiger war auch hier vielen, in die Bauphase zu kommen und keinesfalls mehr abzubrechen. Wo war da jetzt der Vorteil?

Übrigens auch bei der U5 nach Pasing, wo Kritiker vor einem Jahr vom Stadtrat (und der erwähnten BM Habenschaden) noch belächelt wurden, wenn sie die Eigenfinanzierung bei gleichzeitigem Finanzloch für den ÖPNV wegen dem GVFG-Fokus auf den 2. Tunnel kritisiert haben.
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Jean
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

Tram-Bahni hat geschrieben: 29 Jun 2022, 18:29 Übrigens auch bei der U5 nach Pasing, wo Kritiker vor einem Jahr vom Stadtrat (und der erwähnten BM Habenschaden) noch belächelt wurden, wenn sie die Eigenfinanzierung bei gleichzeitigem Finanzloch für den ÖPNV wegen dem GVFG-Fokus auf den 2. Tunnel kritisiert haben.
Da kommt es auch sicherlich zu Verzögerungen...wobei da gibt es ja bislang nicht mal ein Datum...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Rohrbacher »

Tram-Bahni hat geschrieben: 29 Jun 2022, 18:29 Beeindruckend, wie all diese Probleme, Verzögerungen und Kostenerhöhungen von den vielgescholtenen Kritikern exakt vorhergesagt wurden.
Man müsste halt wissen, was geht auf die übliche tatsächlich vorhersehbare politische Kleinrechnerei zurück und was schlicht auf die Lage am Bau, beim Personal, am Kapitalmarkt und bei den Importen ... momentan wird jeder Carport teurer und verzögert sich locker ein Jahr. (Macht aber nix, weil das neue Auto auch Lieferzeiten hat wie der Trabant 601 damals ... :P ) Derzeit haben viele Leute ihren eigenen privaten BER zu Hause.
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Lazarus
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Jean hat geschrieben: 29 Jun 2022, 18:32
Tram-Bahni hat geschrieben: 29 Jun 2022, 18:29 Übrigens auch bei der U5 nach Pasing, wo Kritiker vor einem Jahr vom Stadtrat (und der erwähnten BM Habenschaden) noch belächelt wurden, wenn sie die Eigenfinanzierung bei gleichzeitigem Finanzloch für den ÖPNV wegen dem GVFG-Fokus auf den 2. Tunnel kritisiert haben.
Da kommt es auch sicherlich zu Verzögerungen...wobei da gibt es ja bislang nicht mal ein Datum...
Stimmt nicht. Auf münchen.de ist die Rede von einer Bauzeit von 10 Jahren. Man geht also bei der U5 Pasing wohl von der Eröffnung 2032 Dezember aus.
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Iarn
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

Tram-Bahni hat geschrieben: 29 Jun 2022, 18:29 Beeindruckend, wie all diese Probleme, Verzögerungen und Kostenerhöhungen von den vielgescholtenen Kritikern exakt vorhergesagt wurden. Dafür wurden sie nur ausgelacht, belächelt oder als unfähig bezeichnet.
Wichtiger war auch hier vielen, in die Bauphase zu kommen und keinesfalls mehr abzubrechen. Wo war da jetzt der Vorteil?

Übrigens auch bei der U5 nach Pasing, wo Kritiker vor einem Jahr vom Stadtrat (und der erwähnten BM Habenschaden) noch belächelt wurden, wenn sie die Eigenfinanzierung bei gleichzeitigem Finanzloch für den ÖPNV wegen dem GVFG-Fokus auf den 2. Tunnel kritisiert haben.
Wobei die Kritiker halt meiner Meinung nach dann selbst unseriös wurden, wenn irgendwelche Alternativen grenzenlos schön gerechnet wurden. Als wenn es jemals ein Bahn Projekt gegeben hätte wo die Bahn schneller und billiger fertig geworden wäre oder eine überlastete Bestandsstrecke plötzlich irre Leistungsreserven gezeigt hätte.

Nichtsdestotrotz ist das natürlich eine gigantische Minderleistung der Bahn und schwere Zeiten für den ÖPNV in München. Von Verkehrswende kann keine Rede mehr sein, es geht nur noch um Schadensbegrenzung.
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Lazarus
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Hot Doc »

Iarn hat geschrieben: 29 Jun 2022, 20:07Wobei die Kritiker halt meiner Meinung nach dann selbst unseriös wurden, wenn irgendwelche Alternativen grenzenlos schön gerechnet wurden. Als wenn es jemals ein Bahn Projekt gegeben hätte wo die Bahn schneller und billiger fertig geworden wäre oder eine überlastete Bestandsstrecke plötzlich irre Leistungsreserven gezeigt hätte.
Die Alternative hätte man wenigstens Stück für Stück in Betrieb nehmen können und hätte so schon weit früher zumindest einen kleinen Benefit haben können.
Zum Thema schönrechnen: da gab es ein schönes Gutachten einer renomierten Planungsfirma aus der Schweiz, das den Tunnel schon damals als viel zu günstig gerechet bezeichnet hatte und beim Südring sogar noch Einsparpotential gesehen hat.

Ich bin mir nicht sicher, wer da unseriös ist, die die eine Alternative wollten, die zumindest insgesamt sicher günstiger geblieben wäre, oder die die allen leicht sichtbaren Anzeichen für massive Mehrkosten zum Trotz stur beim Leutturmprojekt geblieben sind...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Metropolenbahner »

Hoho, Wissing lässt den morgigen Termin platzen. Ist der wohl sauer auf seine CSU-Amtsvorgänger?

Na dann Prost Mahlzeit. Am Ende wird der Bau erstmal gestoppt wie damals die VDE8 unter Schröder.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

Ganz ehrlich, ich halte das inzwischen nicht einmal mehr für ausgeschlossen, dass das Projekt denselben Verlauf nimmt wie der Transrapid. Weil im Augenblick sehe ich nicht, woher das fehlende Geld kommen soll. Söder wird sich hüten, das auszugleichen, zumal er vor langer Zeit schon mal gesagt hat, es gibt nicht mehr Geld dafür.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Metropolenbahner »

Lazarus hat geschrieben: 29 Jun 2022, 23:29 Ganz ehrlich, ich halte das inzwischen nicht einmal mehr für ausgeschlossen, dass das Projekt denselben Verlauf nimmt wie der Transrapid. Weil im Augenblick sehe ich nicht, woher das fehlende Geld kommen soll. Söder wird sich hüten, das auszugleichen, zumal er vor langer Zeit schon mal gesagt hat, es gibt nicht mehr Geld dafür.
Jo, in der Schwebe ist alles. Aber was macht man dann mit der Bauruine? Pilzezüchten am Hauptbahnhof Ebene -2? Oder wenigstens nen 2 gleisigen Kopfbahnhof fertig bauen? Die Express-S-Bahnen würden dann dort und in M Ost verenden.

Bin ja mal gespannt, was die sich ausdenken werden.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Lazarus »

So blöd sich das jetzt anhören mag, aber ein Scheitern von Stamm2 könnte finanziell sich für die Stadt unter Umständen sogar zum Glücksfall entwickeln. Weil ohne Stamm2 dürfte die U5-Verlängerung der Förderfähigkeit ein gewaltiges Stück näher kommen....
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

Lazarus hat geschrieben: 30 Jun 2022, 00:13 So blöd sich das jetzt anhören mag, aber ein Scheitern von Stamm2 könnte finanziell sich für die Stadt unter Umständen sogar zum Glücksfall entwickeln. Weil ohne Stamm2 dürfte die U5-Verlängerung der Förderfähigkeit ein gewaltiges Stück näher kommen....
Das wäre nur für Dich ein Glücksfall, für 99% der Stadt ein Desaster.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von 146225 »

Iarn hat geschrieben: 29 Jun 2022, 20:07 Nichtsdestotrotz ist das natürlich eine gigantische Minderleistung der Bahn und schwere Zeiten für den ÖPNV in München. Von Verkehrswende kann keine Rede mehr sein, es geht nur noch um Schadensbegrenzung.
Naja, die Frage ist halt, was ursächlich ist. Eine Kostensteigerung für Mensch und Material war mit Sicherheit in den Planungen berücksichtigt, ob die aktuelle recht heftige Inflation aber mit eingerechnet war, kann bezweifelt werden. Hätte man das getan, wäre es vor Jahren auch als "nicht seriös" bezeichnet worden.

Und "Verkehrswende" ist sowieso nur ein inhaltsleerer Laberbegriff am ÖPNV völlig desinteressierter Politiker. Der kann ungefähr alles bedeuten, was jemand damit aussagen möchte oder auch nicht.

Fertig gestellt wird Stamm 2 m.E. nach aber werden - die bereits getätigten Investitionen sind zu hoch, um jetzt abzubrechen.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

146225 hat geschrieben: 30 Jun 2022, 05:43 Naja, die Frage ist halt, was ursächlich ist. Eine Kostensteigerung für Mensch und Material war mit Sicherheit in den Planungen berücksichtigt, ob die aktuelle recht heftige Inflation aber mit eingerechnet war, kann bezweifelt werden. Hätte man das getan, wäre es vor Jahren auch als "nicht seriös" bezeichnet worden.

Und "Verkehrswende" ist sowieso nur ein inhaltsleerer Laberbegriff am ÖPNV völlig desinteressierter Politiker. Der kann ungefähr alles bedeuten, was jemand damit aussagen möchte oder auch nicht.

Fertig gestellt wird Stamm 2 m.E. nach aber werden - die bereits getätigten Investitionen sind zu hoch, um jetzt abzubrechen.
An der "Verkehrswende glaube ich eh schon länger nicht mehr. Nur leeres blabla. Ich denke auch, dass der Tunnel fertig gebaut wird. Wenn ich so die Reportagen über die Erweiterungen der Metro Strecken in Paris sehe, dann sind die meisten eh nicht in Plan, und das trotz Olympia 2024...

Verspätungen bei Tunnelprojekten sind somit kein typisch deutsches Problem, falls es irgendwie beruhigt.

Wenn man nun schlau ist, baut man den Halt Poccistraße und Kolumbusplatz am Südring mit eigenen Gleisen. Dann hätte man eine Übergangslösung...eh...ich vergaß die Planungszeit...

Und ich halte nach wie vor die zweite Stammstrecke für sinnvoll, aber halt nur für Express-S-Bahn oder Regionalbahnen, nicht für das bestehende S-Bahnsystem (also eigentlich nur für das was in der Not entstanden ist).
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von 420er Vorserie »

Metropolenbahner hat geschrieben: 30 Jun 2022, 00:02
Oder wenigstens nen 2 gleisigen Kopfbahnhof fertig bauen? Die Express-S-Bahnen würden dann dort und in M Ost verenden.

Bin ja mal gespannt, was die sich ausdenken werden.
Sind da überhaupt Gleisverbindungen im Tunnel geplant? Auswendig wissen tu ich es gerade nicht. Ansonsten werden das zwei eingleisige Stichstrecken mit entsprechender Kapazität.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Christoph »

Lazarus hat geschrieben: 29 Jun 2022, 23:29 Ganz ehrlich, ich halte das inzwischen nicht einmal mehr für ausgeschlossen, dass das Projekt denselben Verlauf nimmt wie der Transrapid. Weil im Augenblick sehe ich nicht, woher das fehlende Geld kommen soll. Söder wird sich hüten, das auszugleichen, zumal er vor langer Zeit schon mal gesagt hat, es gibt nicht mehr Geld dafür.
Vielleicht wäre es wirklich besser, es einzustellen, gemäß dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende", denn die zweite Stammstrecke alleine bringt so gut wie gar nichts, solange die Außenäste nicht vernünftig ausgebaut sind (mindestens durchgehend zweigleisig und ohne Bahnübergänge).

Wenn die zweite Stammstrecke jetzt so massiv teurer wird, ist für den Ausbau der Außenäste auf ewig kein Geld mehr übrig, und damit würde sie (fast) überhaupt nichts bringen.

Die viel sinnvollere Alternative wäre der Ausbau des Nord- und Südrings so, dass es einen vernünftigen Ringlinien-Betrieb gibt, und damit automatisch die Stammstrecke entlastet wird. Und zusätzlich natürlich der Ausbau der Außenäste. Aber all das wird niemand von uns mehr erleben, und auch nicht unsere Kinder.
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Jean
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

Im Buch zum 25 Jubiläum der S-Bahn gab es ein Plan mit dem 4 gleisigen Ausbau des Südrings. In wie weit dieser bereits geplant war ist dann noch eine andere Geschichte. Hätte man damals alles auf den Südring gesetzt wäre dieser schon längst fertig.
Aber gut, es nützt nichts darüber zu jammern. Der zweite Tunnel war politisch gewollt also wird er jetzt bis zum Schluss gebaut. Alles andere macht kaum noch Sinn... außer es kommt nächstes Jahr zum politischen Erdbeben...

Meine Prognose: wird doppelt so teuer und braucht doppelt so lange... also der Klassiker: gewollte Projekte werden absichtlich zu günstig kalkuliert und ungewollte teurer gemacht, und nachdem der Bau nicht mehr rückgängig gemacht werden kann kommt die Wahrheit ans Licht. Konsequenzen: gar keine!
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von mapic »

420er Vorserie hat geschrieben: 30 Jun 2022, 08:46 Sind da überhaupt Gleisverbindungen im Tunnel geplant? Auswendig wissen tu ich es gerade nicht. Ansonsten werden das zwei eingleisige Stichstrecken mit entsprechender Kapazität.
Soweit ich weiß soll es keine einzige Gleisverbindung im Tunnel geben. Alle Tunnelstationen sind Haltepunkte. Und da ja zwei eingleisige Röhren nebeneinander gebohrt werden, kann man auch nicht kurzfristig einfach irgendwo ein paar Weichen rein legen. Dafür müsste man schon einiges umplanen.

Hier gibts einen Spurplan mit Stand 2018: https://www.bahninfo-forum.de/read.php?10,541187
Dass da bis heute noch irgendwo eine Überleitstelle dazugekommen wäre darf man wohl durchaus bezweifeln.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

146225 hat geschrieben: 30 Jun 2022, 05:43
Iarn hat geschrieben: 29 Jun 2022, 20:07 Nichtsdestotrotz ist das natürlich eine gigantische Minderleistung der Bahn und schwere Zeiten für den ÖPNV in München. Von Verkehrswende kann keine Rede mehr sein, es geht nur noch um Schadensbegrenzung.
Naja, die Frage ist halt, was ursächlich ist. Eine Kostensteigerung für Mensch und Material war mit Sicherheit in den Planungen berücksichtigt, ob die aktuelle recht heftige Inflation aber mit eingerechnet war, kann bezweifelt werden. Hätte man das getan, wäre es vor Jahren auch als "nicht seriös" bezeichnet worden.

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Fertig gestellt wird Stamm 2 m.E. nach aber werden - die bereits getätigten Investitionen sind zu hoch, um jetzt abzubrechen.
Bei der Inflation gebe ich Dir recht, die war in dem Umfang nicht absehbar und hat auch zahlreiche private Bauträger voll erwischt.
5 Jahre nach Baubeginn einen Projektverzug von 5 Jahren zu haben, das hat man nicht mal beim BER geschafft. Das ist schon eine grandiose Minderleistung.

Bei den restlichen Punkten gebe ich Dir ebenfalls recht.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von mapic »

Iarn hat geschrieben: 30 Jun 2022, 09:29 5 Jahre nach Baubeginn einen Projektverzug von 5 Jahren zu haben, das hat man nicht mal beim BER geschafft. Das ist schon eine grandiose Minderleistung.
Wobei man aber auch beachten muss, dass sich nach Baubeginn nochmal ein beträchtlicher Teil der Planung komplett geändert hat. Das betrifft insbesondere den völlig umgeplanten Ostbahnhof, den deutlich komplexeren Bau am Hauptbahnhof durch die Vorbereitung für die U9 und das komplett neue Rettungskonzept. Es wäre also eher ein Wunder gewesen, wenn das alles ohne Verzögerung ausgegangen wäre.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Iarn »

mapic hat geschrieben: 30 Jun 2022, 10:08
Iarn hat geschrieben: 30 Jun 2022, 09:29 5 Jahre nach Baubeginn einen Projektverzug von 5 Jahren zu haben, das hat man nicht mal beim BER geschafft. Das ist schon eine grandiose Minderleistung.
Wobei man aber auch beachten muss, dass sich nach Baubeginn nochmal ein beträchtlicher Teil der Planung komplett geändert hat. Das betrifft insbesondere den völlig umgeplanten Ostbahnhof, den deutlich komplexeren Bau am Hauptbahnhof durch die Vorbereitung für die U9 und das komplett neue Rettungskonzept. Es wäre also eher ein Wunder gewesen, wenn das alles ohne Verzögerung ausgegangen wäre.
Mit diesen beiden Umplanungen wurde die Verzögerung von 2026 auf 2028 begründet. Die 5 Jahre kommen ja noch jetzt on Top drauf. Insgesamt sind es ja 7 Jahre.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von mapic »

Iarn hat geschrieben: 30 Jun 2022, 10:33Mit diesen beiden Umplanungen wurde die Verzögerung von 2026 auf 2028 begründet. Die 5 Jahre kommen ja noch jetzt on Top drauf. Insgesamt sind es ja 7 Jahre.
Das war aber eigentlich von Anfang an schon klar, dass durch die ganzen Umplanungen eigentlich mehr als 2 Jahre Verzögerung entstehen muss. Hier ein Artikel von 2020: https://www.merkur.de/lokales/muenchen/ ... 66124.html
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von NatchO »

Das wirklich tragische ist, dass alle Alternativen auch wieder ewig dauern zu planen.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Tram-Bahni »

Bernreiter hat derweil angekündigt, daß er von einer Bauverzögerung bis mindestens 2037 und Kosten von 7,2 Milliarden Euro ausgeht.
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jojo423 »

Das ist doch völlig absurd. Wenn man Stamm2 wirklich baut, hat man kein Geld mehr übrig um die tatsächlichen Probleme der S-Bahn im Umland zu lösen. Es wird noch viel absurder wenn man an die Ablehnung des Südrings denkt.
Viele Grüße
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Rohrbacher »

NatchO hat geschrieben: 30 Jun 2022, 10:59 Das wirklich tragische ist, dass alle Alternativen auch wieder ewig dauern zu planen.
Vor 2040 kommt ja auch kein Nord- oder Südring
Seilbahn? *duck+lach* Du hast die Alternativen der Verkehrsvermeidung oder/und Weiterwurschteln wie bisher vergessen. Oder dann fährt man halt einige neue Züge auf Außenstrecken von/ab Pasing, Haupt-/Ostbahnhof. Und bevor jetzt jemand fragt, die Bahnhöfe sind doch eh voll und welche Außenstrecken haben denn noch Luft ... eben. Eine Inbetriebnahme um 2040 eröffnet immerhin "Chancen", dass dann vielleicht auch ein Ausbau der S4, S1 und anderer Dings doch noch "bis Stamm2" zu schaffen sein könnte. Allgemein dürften viele aufatmen, dass "bis Stamm2" weiterhin einen Zeitpunkt weit in der Zukunft beschreibt ...

Und das Thema Personal. So besteht die Möglichkeit, die neuen EIBs für die vielen neuen Züge direkt jetzt schon im Kindergarten und der Grundschule zu casten. Gibt's eigentlich das Verkehrskasperle noch? :lol:
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von Jean »

mapic hat geschrieben: 30 Jun 2022, 10:48 Das war aber eigentlich von Anfang an schon klar, dass durch die ganzen Umplanungen eigentlich mehr als 2 Jahre Verzögerung entstehen muss. Hier ein Artikel von 2020: https://www.merkur.de/lokales/muenchen/ ... 66124.html
Hier die AZ dazu:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/mu ... kommentare
Bernreiter ist wohl leicht angepisst. Die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen. Die CSU merkt nun, dass sie nicht mehr den Verkehrsminister stellt...also eigentlich Kindergarten wie immer...außer, dass Politiker mit Milliarden von den Steuerzahlern jonglieren...
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Re: [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Beitrag von TheBaxhers »

Hier die SZ dazu: SZ Online

Was ich interessant finde, ist folgendes:
Nach Informationen des bayerischen Verkehrsministers Christian Bernreiter (CSU) werden die Kosten von 3,8 Milliarden auf 7,2 Milliarden Euro steigen und die ersten Züge nicht 2028, sondern erst 2037 fahren. Das seien Zahlen aus der Projektbegleitung im Ministerium. Diese Angaben wollte man mit denen der Bahn abgleichen, die Bahn habe sie allerdings nicht offengelegt, so Bernreiter. "Wir haben die Deutsche Bahn fortlaufend mit unseren Zahlen konfrontiert", sagte er weiter.
Das bedeutet, das bayerische Verkehrsministerium wusste schon immer, dass es viel länger und teurer wird. Woher man wohl die genauen Infos hat? Vielleicht vom früheren Verkehrsminister Scheuer, der die Infos damals schon hatte, aber nicht öffentlich machte?

Und dass man Jahrelang behauptet, dass es 2028 sicher fertig wird, obwohl alle skeptisch waren, aber sobald die CSU nicht mehr in der Bundesregierung und nicht mehr im Verkehrsministerium ist, kommt man auf einmal mit der Wahrheit raus... Alles nur Zufall? Ein Schelm, wer böses denkt... Die CSU in reinstform.
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